Athés et content de l'etre

bonjour à tous, tout d'abord je précise que je n'est pas lu l'intégralité du sujet (la flemme ) donc si je répete des choses déjà dite veuillez m'en excusé

perso je suis chrétien non pratiquant (= je vais pas à la messe, je suis juste batisé)

chrétien car mes parents ont cette religion et comme souvent on adopte la religion de ses parents

non pratiquant car je trouve que le fait d'aller à l'église ne prouve absolument pas notre foi .

je trouve même la messe ennuyeuse

j'espere ne choqué personne mais c'est ainsi

Toutefois tout cela ne m'empeche pas de croire en Dieu. Si je veux m'adresser à lui je le fais directement de ma chambre

Toutefois je respecte ceux qui se dise Athés mais j'avou que j'ai du mal à imaginer comment ils font ?

en effet je trouve ca rassurant de se dire que il y a toujours "quelqu'un" à qui ont peux se confié, une force qui nous guide sur le bon chemin

Pour ce qui concerne la laïcité, celle ci est un peu (voire beaucoup) utopique après tout noël et pacque ne sont ils pas férié ?

mais il faut reconnaitre que cela est logique puisque la majorité des gens vivant en France et dans les pays voisins sont des chrétiens

j'ai cherché , les bons cotés , et je n'ai rien trouvée

pour le reste il s'agit de bon sentiments , que meme un athé peut avoir et qui sont mis en pratique dans toutes les societées humaines , la compassion , le devoument , le don de soi pas besoin d'etre chretien , il sufit d'etre Humain . :D

Bonjour, je suis athée, sans fierté quelconque, ou remords.

Tout comme angelo78, vous m'excuserez (en plus je suis nouveau), je n'ai pas lu tout le sujet

Toutefois je respecte ceux qui se dise Athés mais j'avou que j'ai du mal à imaginer comment ils font ?

en effet je trouve ca rassurant de se dire que il y a toujours "quelqu'un" à qui ont peux se confié, une force qui nous guide sur le bon chemin

Ben outre un "encore heureux" qui a failli m'échapper concernant le début de ta phrase (oups, en fait ça m'a échappé), j'ai un peu tiqué : on ne crois pas en quelquechose, simplement parce que c'est rassurant

Je suppose quand même que ta foi va au délà de ça.

Maintenant, on dit souvent que la foi, ça ne s'explique pas : on l'a, ou on l'a pas, c'est un don, etc ...

Bon je n'ai pas eu ce don personnellement.

Et pourtant, je me considère comme quelqu'un de bien. Attention comprenons-nous bien : j'ai des tas de défaut - une liste énorme même - , et peu de qualité, mais je pense être honnête et tolérant (je n'ajouterais pas que "la guerre c'est pas beau", je vous rassure).

Mais Dieu ne m'a jamais donné la même foi qu'à Ophélie, et je me demande pourquoi. Je ne la mériterais pas ?

Attendez, GW Bush, dont les qualités humaines ne sont plus à prouver (en effet, les preuves proviennent de l'équipe de Rumsfeld et Powell), aurait été touché par la grâce divine, et pas moi ?

Si Dieu existe, il est profondément injuste et ne sait pas voir dans le coeur des hommes. Ou alors Georges cache bien son jeu, et mon côté d'abominable créature ne devrait pas tarder à pointer le bout de son nez ...

usagi si je peux me permettre tu n'a pas bien compris ce que signifiait être croyant : il ne s'agit pas de savoir si il y a des bons côté, si ça peut être marrant c'est juste queque chose que tu peux pas voir mais à laquelle tu crois

par contre pour ceci :

pour le reste il s'agit de bon sentiments , que meme un athé peut avoir et qui sont mis en pratique dans toutes les societées humaines , la compassion , le devoument , le don de soi pas besoin d'etre chretien , il sufit d'etre Humain .

je suis tout à fait d'accord avec toi

pour en revenir au "bon côté " je rappel que NORMALEMENT les religions sont un peu comme les premières lois elles sont la pour qu' on accepte l'autre même si il est différent, que l'on fasse le bien. hélas certains ont une interprétation différente de la Bible ou du Coran ou de la Tora et affirme faire la gueurre au nom de Dieu !

chose impassable (suffit de bien lire les 10 commandements : N° 6 : Tu ne tueras point )

usagi, c'est bien ce qu'il me semblait, j'ai failli douter!

Loïc je ne remets pas en cause que le judéo-christianisme (je parle que d ece que je connais) a eu un role peut etre positif dans la structuration de nos sociétés et que des personnes ait agi et agissent toujours au nom d'une religion en "bien"...mais je considère ces gens comme des exceptions confirmant la règle. Dire que la religion c'est pipi caca, c'est etre aussi manichéen que celle ci. Mais si nou sfaisions le bilan, si nous faisions la somme de tout ce qui a été établi ouplutot commis au nom d'une soit disant déité toute puissante, de quel coté pencherait la balance à ton avis? Et je ne parle meme pas de la véracité des fondements.

EN outre pour répondre à "je sais plus qui", je me sens fier d'etre athée, dans le sens ou ça ne se vit pas comme une religion, mais comme une sorte de victoire sur quelque chose qui pourrit nos société depuis (trop) longtemps. Seule une insurection spirituelle pourrait nous sauver!

Crois-tu vraiment que l'être humain puisse se "débarrasser" des religions comme tu sembles en faire le voeu? C'est complètement illusoire. Et ce serait dangereux, selon moi. Cessez de voir les religions comme un joug qui retiendrait prisonnier les fidèles. Si ça l'est dans certains cas extrêmes (généralement pour des personnes peu instruites), c'est dans la majorité des cas au contraire une aide, un guide qui permet aux croyants de mener une vie droite, acomplie et épanouie.

Le problème de la majorité (j'ai bien dit la majorité, pas tous) des athées qui s'expriment sur la religion c'est que soit ils parlent de qqchose qu'ils ne connaissent pas (mais qu'ils sont persuadés de connaitre) ou bien de qqchose qu'ils ont vécu comme un asservissement total étant enfant et dont ils se sont violement libérés en en conservant une image caricaturale qui est à mille lieues de la réalité...

Ben outre un "encore heureux" qui a failli m'échapper concernant le début de ta phrase (oups, en fait ça m'a échappé), j'ai un peu tiqué : on ne crois pas en quelquechose, simplement parce que c'est rassurant

Je suppose quand même que ta foi va au délà de ça.

Maintenant, on dit souvent que la foi, ça ne s'explique pas : on l'a, ou on l'a pas, c'est un don, etc ...

c'est vrai que je me suis mal esprimé en fait j'ai toujours cru en Dieu donc je n'arrive pas à imaginers comment les Athés font

enfin c'est comme tu dis la foi soit on l'a soit on l'a pas

Et pourtant, je me considère comme quelqu'un de bien. Attention comprenons-nous bien : j'ai des tas de défaut - une liste énorme même - , et peu de qualité, mais je pense être honnête et tolérant (je n'ajouterais pas que "la guerre c'est pas beau", je vous rassure).

je n'ai jamais dis que les Athés étaient des personnes mauvaises ....

ce n'est pas un tord de ne pas être croyant

et inversement tout les croyant ne sont pas des gens bons ça serai trop facile d'affirmer cela et bien entendu complétement faux

Mais Dieu ne m'a jamais donné la même foi qu'à Ophélie, et je me demande pourquoi. Je ne la mériterais pas ?

ce n'est pas à Dieu de donné la foi mais à l'être humain de la trouver au plus profond de lui

chose impassable (suffit de bien lire les 10 commandements : N° 6 : Tu ne tueras point )

je connais , mais a la lecture de la Bible , il me semble qu'il faut lire ; tu ne tueras point , d'Hebreux de ta tribut , car pour le reste des hommes , tu peut les massacrer sans remorts ,

je connais , mais a la lecture de la Bible , il me semble qu'il faut lire ; tu ne tueras point , d'Hebreux de ta tribut , car pour le reste des hommes , tu peut les massacrer sans remorts ,

comme je l'ai dis je ne suis pas pratiquant et donc j'avou que je connais mal la Bible (je ne l'ai jamais lu)

tu es sur de ce que tu dis ?

de toute façon je veux pas t'insité à devenir chrétien, mon but n'est pas la ; mais je trouve intérressant d'écouter l'avis de tous à ce sujet

je sais que ma foi est la car mes parents sont croyant et qu'ils m'ont fais découvrir la religion

toi tes parents sont croyants ?

Tu as raison sur un point Loïc (enfin sur d'autres aussi, mais je n'en cite qu'un ) : croire n'est pas forcément adhérer de manière soumise à une religion.

Les croyants ne sont pas plus imbéciles que d'autres. Seulement chacun a ses jardins secrets qu'on ne remet pas en cause, ou qui sont pour nous notre essence même, qui font partie de nous. C'est le cas de la religion, comme celà peut l'être celui des convictions politique, ou d'un engagement moral quelconque.

Personnellement, qu'un humain croit en une divinité quelconque, çà ne me dérange pas, c'est son droit (c'est même plus que ça). Mon assentiment concerne plutôt la religion en tant qu'outil : et je vois effectivement celà comme un carcan.

En tant qu'athée, je pense que mon sens critique m'empêcherais de suivre les préceptes d'un dogme créer par des hommes (ou tout du moins interprété par des hommes), surtout connaissant l'histoire et le rôle des différentes religion en son sein.

Bref, si j'étais croyant, je serais déiste.

Donc, que les croyances en une ou des déïtés existent, c'est tout bonnement la liberté de pensée, d'être ce que l'on pense.

Bref, respect d'autrui, ça ne me regarde pas.

Qu'on suive une religion, plus ou moins aveuglément, c'est le droit de tout le monde, mais là effectivement ça peut m'interpeler, m'interroger, et parfois rencontrer mon incompréhension. Mais encore une fois, ce n'est pas mes oignons.

Après que le fait religieux s'immisce dans ma vie, mon champs de pensée, la société où j'évolue tous les jours, et ce contre mon gré, là, par contre, je trouve à redire : c'est la limite que doit entretenir la laïcité.

je connais , mais a la lecture de la Bible , il me semble qu'il faut lire ; tu ne tueras point , d'Hebreux de ta tribut , car pour le reste des hommes , tu peut les massacrer sans remorts ,

comme je l'ai dis je ne suis pas pratiquant et donc j'avou que je connais mal la Bible (je ne l'ai jamais lu)

tu es sur de ce que tu dis ?

de toute façon je veux pas t'insité à devenir chrétien, mon but n'est pas la ; mais je trouve intérressant d'écouter l'avis de tous à ce sujet

je sais que ma foi est la car mes parents sont croyant et qu'ils m'ont fais découvrir la religion

toi tes parents sont croyants ?

mes parents ete croyant , et j'ai ete elevé dans des ecoles catholiques , mon athéisme est mon choix ,

detail ; a la mort de ma mere il y a quelques années , j'ai en fils respectueux , fait porter en terre avec toute la pompe et les sacrements de l'eglise son corps , car si je n'ai pas de respect pour la religion , j'en ai pour mes parents ,

pour en revenir au "bon côté " je rappel que NORMALEMENT les religions sont un peu comme les premières lois elles sont la pour qu' on accepte l'autre même si il est différent, que l'on fasse le bien. hélas certains ont une interprétation différente de la Bible ou du Coran ou de la Tora et affirme faire la gueurre au nom de Dieu !

chose impassable (suffit de bien lire les 10 commandements : N° 6 : Tu ne tueras point )

Les dix commandement sont une récupération de la loi par la religion. L'interdit de tuer est nécessaire dans les sociétés structurée.

La religion, en voulant tout expliquer, a absorber les domaines de la morale et de la loi. Mais ces domaines ne sont pas des caractéristiques propres aux religions.

Au sujet du "tu ne tueras point", turemarquera qu'il est acompagné de "tu tueras ceux qui font ceci ou cela".

Lévitique, Chapitre 20 :

27 Et si un homme ou une femme sont évocateurs d'esprits, ou diseurs de bonne aventure, ils seront certainement mis à mort ; on les lapidera avec des pierres : leur sang sera sur eux.

Deutéronome, Chapitre 13

1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou unmiracle,

2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t'avait parlé lorsqu'il disait : Allons après d'autres dieux, [des dieux] que tu n'as point connus, et servons-les ;

3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l'éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

4 Vous marcherez après l'éternel votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l'éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans la quelle l'éternel, ton Dieu, t'a commandé de marcher ; et tu ôteras le mal du milieu de toi

Pour Microlax, je n'ai pas parlé du rôle positif de l'Eglise en tant qu'institution, mais de celui des religions, ce qui n'a rien à voir. Chaque jour des millions de personnes font le bien au nom des religions. Trop facile de stigmatiser les guerres qui leur seraient dues en ocultant toutes les actions positives faites en leur noms...

Il me parais un peu facile de dire que les aspects positifs compensent exactement les négatifs.

Ce serait quand même une coïcidence extrèmement surprenante. Trop surprenante pour être crédible même.

Ce qui est surtout facile, c'est de considérer que celui qui fait le "bien", le fait toujours au nom de sa religion (même si ce qu'il fait n'a rien à voir avec la religion), mais dès que quelqu'un fait quelque chose de "mal", ce n'est pas au nom de celle-ci (même s'il a fait ça dans le cadre de son rôle de prêtre).

Et, quand même, au cours de l'histoire la religion est loin d'avoir été un puissant moteur. La religion, même actuellement, est loin d'avoir des effets positifs qui compensent les négatifs.

Juste en prenant l'exemple du catholicisme (car je suppose que c'est un exemple assez connu sur un forum français), quand on voit la morale pronnée par cette religion (vis à vis des droits des femmes, des homos, du sida, du sexe...), on se dit qu'il y a clairement un problème majeur.

Et je ne vois pas vraiment les aspects positifs qui compensent, à moins que ces aspects soient "invisibles".

Toujours pour prendre l'exemple catholique, quand on regarde l'action du clergé, on ne peut qu'être effaré : entre Ratzinger (Alias Benoit XVI) qui échappe à une affaire de pédophilie grace à son statut de "chef d'état étranger" (Ratzinger était cité dans une affaire de pédophilie aux USA, la justice américaine avait mis la main sur une lettre signée par Ratzinger couvrant des actes pédophiles), ceux qui appellent à boycotter les référendums, ceux qui affirment que le préservatif est innéficace (percé de petits trous laissant passer le sida ou autre), l'évêque qui va brûler des préservatif, celui qui va réclamer de l'argent pour le dilapider, celui qui veut censurer des pubs celui qui veut enseigner sa vision de la Bible à l'école, etc...

Les seuls trucs bien qu'a fait le Vatican, ça c'est résumé à des déclaration de bonnes intentions ("le terrorisme c'est mal, la paix dans le monde c'est bien")

Le problème dans un tel sujet c'est que les passions l'emportent rendant le dialogue presque impossible. J'ai pourtant l'impression d'être relativement neutre, car impliqué ni dans une religion ni dans "l'anti-religion". J'ai réagi là à des propos qui me paraissent biaisés et pour le moins orientés mais je l'aurais aussi fait s'il s'était agi de prosélitisme pro-religieux qui se serait attaqué aux non-croyant en occulatant les côtés négatifs de la (ou des) religions.

Neutre, pas sûr. Le fait d'affirmer que les aspects positif et négatifs se compensent est très loin d'être une position neutre. C'est au contraire une position partisane, peut-être motivée par un soucis d'équité entre chaque parti.

Je trouve cette position assez étrange. Si on faisait la même chose entre deux partis politiques pris au hasard (UMP et FN par exemple), le principe "d'équité" entre les partis serait violé. Et c'est très souvent le cas.

C'est aussi le cas entre, par exemple, l'évolutionnisme et le créationnisme.

Mais bon, peut être ai-je mal interprété ton propos.

Toujours est il qu'il me semblera toujours suspect de prétendre que pour quelquechose de précis, les aspects positifs et négatifs se compensent. ça donne l'impression de dire : "peu importe la vérité, on va les mettre d'accord : on va dire que les deux se vallent". J'espère que ce n'est qu'une impression.

Tu aimes bien faire dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit, toi... Je n'ai pas dit que ça s'équilibrait exactement. Comment l'aurais-je pu alors qu'on ne peut par définition pas comptabiliser le bien et le mal qui serait le fait des religions. De plus comment déterminer la part du mal ou du bien imputable aux religions et celle imputable à l'être humain? Cette comptabilité est vaine.

J'ai juste dit qu'il est malhonête de parler du mal en ocultant le bien (et vice et versa). Et que selon que tu seras athée ou croyant tu auras une tendance naturelle et compréhensible à grossir l'un ou l'autre... ce que je me garde bien de faire, moi.

Tu aimes bien faire dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit, toi... Je n'ai pas dit que ça s'équilibrait exactement. Comment l'aurais-je pu alors qu'on ne peut par définition pas comptabiliser le bien et le mal qui serait le fait des religions. De plus comment déterminer la part du mal ou du bien imputable aux religions et celle imputable à l'être humain? Cette comptabilité est vaine.

J'ai juste dit qu'il est malhonête de parler du mal en ocultant le bien (et vice et versa). Et que selon que tu seras athée ou croyant tu auras une tendance naturelle et compréhensible à grossir l'un ou l'autre... ce que je me garde bien de faire, moi.

Tu aimes bien faire dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit, toi... Je n'ai pas dit que ça s'équilibrait exactement. Comment l'aurais-je pu alors qu'on ne peut par définition pas comptabiliser le bien et le mal qui serait le fait des religions. De plus comment déterminer la part du mal ou du bien imputable aux religions et celle imputable à l'être humain? Cette comptabilité est vaine.

J'ai juste dit qu'il est malhonête de parler du mal en ocultant le bien (et vice et versa). Et que selon que tu seras athée ou croyant tu auras une tendance naturelle et compréhensible à grossir l'un ou l'autre... ce que je me garde bien de faire, moi.

Cependant, tu n'oublies pas d'affirmer que les effets positifs de la religion sont "au moins aussi importants" que ses effets négatifs, il faut croire que tout à l'heure tu ne pensais pas cette "comptabilité" vaine :

D'une, parce que je ne suis pas croyant. Et de deux parce que mon propos ne s'adresse pas à tous les non-croyants, mais à ceux qui ne tolèrent pas (ou mal) que certains puissent croire, qui manient amalgames et aproximations, qui sortent des choses de leur contexte historique des faits réels ou supposés à seuls fin de discréditer les religions, qui font passer les croyants pour des benêts en prenant des airs tantôts condescendants, tantôt supperieurs et qui, pour finir, stigmatisent les côtés négatifs (bien réels) des religions en omettant soigneusement leurs effets positifs, au moins aussi importants! (sans compter que ces effets négatifs sont à mettre au débit de l'être humain, et pas seulement des religions...)

Tu te présentes comme ne faisant pas partie de deux camps tout deux non objectifs. Mais cela ne saurait signifier que tu es un minimum objectif. Bien au contraire, tu ne te ramènes jamais aux faits, tu restes dans l'idée. Et, pour diverses raisons, tu veux voir dans la religion des effets positifs (lesquels ?) qui sont au moins aussi importants (sic) que les négatifs.

Chaque jour des millions de personnes font le bien au nom des religions. Trop facile de stigmatiser les guerres qui leur seraient dues en ocultant toutes les actions positives faites en leur noms...

sans compter que ces effets négatifs sont à mettre au débit de l'être humain, et pas seulement des religions...

J'ai juste dit qu'il est malhonête de parler du mal en ocultant le bien (et vice et versa).

Ce qui, je pense, est malhonnète, c'est de parler d'effets positifs invisibles, ainsi que d'attribuer à l'homme les méfaits ("sans compter que ces effets négatifs sont à mettre au débit de l'être humain, et pas seulement des religions..."), et à la religion les bonnes actions ("Chaque jour des millions de personnes font le bien au nom des religions") :

Tu te présentes comme ne faisant pas partie de deux camps tout deux non objectifs. Mais cela ne saurait signifier que tu es un minimum objectif. Bien au contraire, tu ne te ramènes jamais aux faits, tu restes dans l'idée. Et, pour diverses raisons, tu veux voir dans la religion des effets positifs (lesquels ?) qui sont au moins aussi importants (sic) que les négatifs.

Ceci est mon dernier post dans ce sujet tant on tourne en rond et qu'on perd son temps.

Je ne rentre volontairement pas dans les détails (et tu ferais mieux d'en faire autant, ça t'éviterait d'écrire les bêtises que tu as mises sur le préservatif) car s'il n'est pas évident pour toi que les religions sont à la base de comportements individuels et collectifs qui sauvent chaque jours des vies et en rendent d'autres supportables c'est que ton anticléricalisme t'aveugle à un point qu'il serait plus facile d'apprendre à un aveugle à traverser une autoroute que d'avoir une discussion constructive au sujet des religions...

A plus dans d'autres sujet!

Je ne rentre volontairement pas dans les détails (et tu ferais mieux d'en faire autant, ça t'éviterait d'écrire les bêtises que tu as mises sur le préservatif)

Tu pèche par ignorance.

Voila pourquoi il faut se pencher sur les problèmes réels plutôt que de discuter dans l'abstrait.

Sur le préservatif, je n'ai donné aucune information erronnée, ce n'est que ton parti-pris sur l'Eglise qui te fais croire que ces informations sont fausses.

Ce que j'ai dit sur le préservatif :

ceux qui affirment que le préservatif est innéficace (percé de petits trous laissant passer le sida ou autre), l'évêque qui va brûler des préservatif,

Les différentes sources :

Au sujet des préservatifs brûlés, on pourra consulter les articles :

Kenya-Population: Chrurch Burns Condoms and AIDS Materials

Churches In AIDS-Ravaged Kenya Buy, Burn Condoms

Global Challenges | South African Catholic Church Condemns Condom Use To Prevent HIV Spread

South African Catholic Church Condemns Condom Use to Prevent HIV Spread

Newstatesman

Extrait :

NAIROBI, Sep 5 (IPS) - The public burning of condoms and AIDS- awareness material in a ceremony presided over by the head of the Catholic church in Kenya has highlighted the deep divisions within this East African country on how to fight HIV/AIDS.

Au sujet de ces religieux catholiques affirmant que le préservatif est inéficace, on pourra consulter :

BBC : Vatican in HIV condom row

Guardian : Vatican: condoms don't stop Aids

Aegis : L'Eglise espagnole met en doute l'efficacité du préservatif contre le sida

Quelques extraits :

The claims are made in a Panorama programme called Sex and the Holy City to be screened on BBC One on Sunday. It says cardinals, bishops, priests and nuns in four continents are saying HIV can pass through tiny holes in condoms.

The World Health Organization has condemned the comments and warned the Vatican it is putting lives at risk.

"The Aids virus is roughly 450 times smaller than the spermatozoon. The spermatozoon can easily pass through the 'net' that is formed by the condom," he says.

The cardinal, who is president of the Vatican's Pontifical Council for the Family, suggests that governments should urge people not to use condoms.

MADRID, 30 nov (AFP) - Le gouvernement espagnol et des scientifiques et associations de lutte contre le sida ont dénoncé mardi "l'irresponsabilité" de la hiérarchie épiscopale qui a mis en doute l'efficacité des préservatifs et prôné la fidélité comme moyen pour contrecarrer la maladie.

En conclusion, je pense que ton a priori positif vis à vis de l'Eglise t'aveugle au point que tu nies spontanément certains actes pourtant bien réels.

Chez certains, les positions de l'Eglise provoquent des irritations, je me demande bien pourquoi, dans la mesure où elle n'impose rien à personne.

C'est loin d'être exact. L'Eglise, par son autorité morale arrive à peser sur les lois (le dernier référendum italien en est le meilleur exemple). Elle essaie de peser sur les lois qui pèsent sur le quotidien des gens. Par conséquent, son action a des répercussion même sur les non-croyants.

Il en est de même de certaines actions, comme par exemple, les autodafés de préservatifs (pour plus d'information sur les préservatifs brûlés, voir mon précédent message).

Loïc qu'est ce qui te parait illusiore dans le fait de ses "débarrasser" des religions? Je pense que ceci est plus que faisable... pas au sens propre c'est a dire en brulant tous les édifices religieux, non bien entendu, mais par une "simple prise de conscience collective", voilà tout.

La religion catholique a bien été écarté de la socité à la fin du 18ème siècle, ce n'est pas impossible, rien n'est immuable, rien n'est acquis, rien n'est éternel.

Et yves moi je préfère encore regarder un discours de le pen, quitte à en dégueuler plutot que de prendre la moindre once des discours homophobes et inconcients d'un pape visiblement skyzophrène et haineux, pour recommendation. Son discours est pire que certaines sectes.

je ne suposait pas declancher un debat aussi touffu , mais , eh bien , j'en suis content , et je remercis tous les participants ,

Grenouille , tu me ravie , tu sait ammener tes arguments bien mieux que moi ( sa m'enerve :D )

petite citation

"L'Eglise ne reconnaît qu'une sorte de laïcs : les siens."

je suis athés et pour la laicité , je ne suis pas pour interdire la religion , ou bruller les eglises ( ce serait un crime enver le genie humain ) je demande seulement que chacun reste a sa place , le pape a Rome , et la Laïcité en France ,