D'abord, s'opposer au principe de concurrence libre et non faussée, c'est être partisan des monopoles et des trusts. Position quand même très difficilement défendable.

Ensuite, construire un ETAT européen est le préalable indépassable à toute poursuite de politique véritablement efficace. Le contenu des "lois" (quelle que soit leur dénomination dans le système communautaire actuel) se doit d'être discuté au Parlement. Mais si en s'opposant à toute évolution, on empêche l'émergence de structures politiques solides, on continuera la politique des petits compromis qui fait que l'Europe a à ce point des pieds d'argile.

En quoi les éléments institutionnels contenus dans le Traité portant Constitution pour l'Europe, en 2005, étaient-ils criticables ?

Ce que tu appelles monopole et trust j'appelle ça Service Public. Eh oui que veux-tu je suis de gauche, on se refait pas. Du coup, ça fait de moi quelqu'un qui a du mal a accepter le libéralisme.

La gauche n'a pas le monopole des services publics. Il s'agit quand même là d'une conception très ancienne transcendant les régimes.

En revanche, vouloir transformer l'intégralité du secteur économique en service public, là ce n'est pas être simplement opposé à la concurrence libre et non faussée, c'est être purement collectiviste. Je ne crois pas que les expériences menées en ce sens aient donné de brillants résultats sur un plan strictement économique, sans même parler de politique.

Mais ça nous éloigne de la question institutionnelle.

Bien sûr. Je sais que le communisme a mauvaise réputation. Je ne suis moi même pas communiste et connais les dérives que cette idéologie a entraîné.

Cependant, je ne peux m'empêcher de penser que ce TCE était une fuite en avant libérale. De plus il n'aurait fait qu'accélérer l'asservissement à l'OTAN en matière de politique de défense et donc par conséquent aux Etats-Unis. En outre il n'y était jamais mentionné les deux mots qui me sont chers "services publics". Ne serait-ce que pour ces raisons je suis heureux d'avoir voté NON.

Tu es donc contre la liberté?

Facile.

Try again...

avant de raler sur ce soi disant complot fallait ptete mieux se renseigner la première fois au lieu de voté non à tout ce qui est nouveau!

Honnetement sur ce forum je dis que meme aps un tiers sait ce que ce traité modifie exactement, et c'est pas faute de ne pas etre renseigné, ya tout ce qui faut mais personne n'a cherché à savoir, tout le monde s'ne balance et pénalise. Y'en a ras le cul de ce comportement de mauvaise foi alors si c'est un complot ben c'est trop tard, sapez l'europe et on coule avec! Laissez au moins des gens qui l'ont lu voter et voilà, au lieu de cirer à l'injustice!

C'est très hypocrite, seuls ceux qui auraient le temps de lire le traité (donc ceux qui ont beaucoup de temps libre à perdre) pourrait donner leur avis ? Celui qui travail 8h par jour, lui, ne devrait jamais donner son avis sur rien, sous le seul prétexte qu'il travaille trop pour avoir le temps de lire des traités ? C'est ridicule.

C'est d'autant plus ridicule que la grande majorité des tenants du "Oui" ne connaissent pas, ou mal, le contenu exact du traité.

Au passage, je rappelle qu'il n'est pas nécessaire de lire en entier un texte pour le désapprouver. Ainsi, il n'est pas la peine de maitriser toutes les subtilités des prophéties de Nostradamus pour dire que c'est de l'escroquerie.

De même, il n'est pas besoin de lire tout un traité pour se rendre compte que celui pose des problèmes :

• En proposant une Europe avec une seule chambre (comme actuellement)
  
• En refusant d'écouter les désiderata des européens (en refusant notamment le référendum, si le texte passait par référendum dans tous les pays, ceux qui l'écrivent seraient plus raisonnables)
  

Il nous avait été promis, un traité court et simple, on nous présente un traité long et compliqué. Il y a arnaque.

Le procédé de disqualification est connu.

simplifié ne veut pas dire court simplifié veut dire plus détaillé afin d'éclaircir certains poitn c'est pour cela que le traité est long et l'europe c'est pas une notice de meuble non plus ce n'est ni simple si court donc voilà en faisant ce triét les zones d'ombre sont un peu plus éclairé .

C'est très hypocrite, seuls ceux qui auraient le temps de lire le traité (donc ceux qui ont beaucoup de temps libre à perdre) pourrait donner leur avis ?

Je n'ai pas dis ça j'ai simplement dis que beaucoup de gens se sont absetnus parce qu'ils n'en ont rien à foutre ben quelle rapport avec le temps, on le lit si on veut en entier ou non

Dans ce cas, il faut blamer ceux qui ont préféré rester chez eux ou prendre le soleil et non pas ceux qui ont voté NON.

Bien que trés divertissante (au début) votre joute verbale est aussi laborieuse qu'inutile. On croirait vraiment que vous cherchez à vous convaincre les uns les autres, hors vous savez que c'est inutile (non?); exposer son avis c'est une chose, ce masturber intellectuellement passe encore, mais nous eclabousser de vos petites jouissances individuelles c'est trop.

C'est malgré tout souvent avec plaisir que je m'enrichis de vos avis (tous vos avis), alors ni voyais aucune attaque personnelle si parfois vous m'exasperez avec vos egos surdimensionnes.

Merci d'apporter ta pierre à l'édifice.

C'est très hypocrite, seuls ceux qui auraient le temps de lire le traité (donc ceux qui ont beaucoup de temps libre à perdre) pourrait donner leur avis ?

L'information est la base de toutes prises de décision Grenouille. Comment se décider sur un point que l'on ne connait pas?

Celui qui travail 8h par jour, lui, ne devrait jamais donner son avis sur rien, sous le seul prétexte qu'il travaille trop pour avoir le temps de lire des traités ?

Il existe des synthèses, avec le risque de subjectivité qu'elles comportent. Mais comme il existe souvent une pluralité de synthèses, tu en choisi 2-3 de sources différentes, tu les lis et tu te décides dessus.

Le seul obstacle à ce travail de prépération au vote, que devrait faire tout citoyen digne de ce nom, ce sont les organisations politiques et syndicales qui n'ont pas intérêt à ce que le citoyen s'informe lui-même, car le citoyen informé réfléchit seul; c'est donc un mouton de moins à diriger.

C'est ridicule.

Je n'arrive pas à croire que quelqu'un puisse trouver une justification aux personnes qui décident sans savoir, sans réfléchir, sans s'informer...On se demande ce qui est le plus ridicule.

C'est d'autant plus ridicule que la grande majorité des tenants du "Oui" ne connaissent pas, ou mal, le contenu exact du traité.

J'aimerais bien connaitre tes sources.

Au passage, je rappelle qu'il n'est pas nécessaire de lire en entier un texte pour le désapprouver. Ainsi, il n'est pas la peine de maitriser toutes les subtilités des prophéties de Nostradamus pour dire que c'est de l'escroquerie.

De même, il n'est pas besoin de lire tout un traité pour se rendre compte que celui pose des problèmes :

Oui, mais ça implique de s'etre informé, donc...d'y avoir passé du temps. N'as-tu aps dit quelques lignes au dessus que ceux qui travaillent n'ont pas le temps de faire ce travail préparatoire? Donc ne te contredis-tu pas?

En proposant une Europe avec une seule chambre (comme actuellement)

C'est ta vision très personnelle, et c'est une question qui porte sur les modalités. Tu es opposé au TCE parce qu'il n'y a qu'une seule chambre de prévue? Ne penses-tu pas qu'une seule chambre peut tout à fait être suffisant si elle dispose de pouvoirs larges et réels?

En refusant d'écouter les désiderata des européens (en refusant notamment le référendum, si le texte passait par référendum dans tous les pays, ceux qui l'écrivent seraient plus raisonnables)

On revient sur une question récurrente, déjà traité dans 3 autres sujets sur ce forum, je ne reviens pas dessus.

simplifié ne veut pas dire court simplifié veut dire plus détaillé afin d'éclaircir certains poitn c'est pour cela que le traité est long et l'europe c'est pas une notice de meuble non plus ce n'est ni simple si court donc voilà en faisant ce triét les zones d'ombre sont un peu plus éclairé .

Deux choses avaient été promises :

• Un traité court (d'où le nom "mini traité")
  
• un traité simple
  

Je pense qu'aucun de ces deux promesse n'a été tenues. Avec ses 269p, le traité n'est pas court. A la lecture, on se rend compte qu'il est très loin d'être simple.

Tu es opposé au TCE parce qu'il n'y a qu'une seule chambre de prévue? Ne penses-tu pas qu'une seule chambre peut tout à fait être suffisant si elle dispose de pouvoirs larges et réels?

Donner de grands pouvoirs à une chambre unique est un dénis de démocratie. Ce n'est pas pour rien qu'aucun pays démocratique ne fait cela.

Cela ne fera qu'empirer les choses.

De toutes manières, tant qu'on aura à la tête de l'Europe des gens qui ne reconnaissent pas l'autorité issue du peuple, il y aura toujours des blocages.

Explique-moi pourquoi une chambre unique est un dénie de démocratie stp.

Par ailleurs, n'importe quel régime sans participation du peuple est un dénie démocratique et ils sont plétaures dans le monde, donc ton argument est bancale à mon sens.

Explique-moi pourquoi une chambre unique est un dénie de démocratie stp.

Là non. Il y a des limites à la mauvaise foi.

Je te conseille de :

• relire tes livres d'histoire
  
• regarder pourquoi les pays démocratiues utilisent tous des systèmes à deux chambres
  

La démocratie "à une chambre" est le premier système qui a été testé, on a vu ce que ça a donné De nombreux penseurs ont d'ailleurs exprimés leurs critiques sur un tel système.

Le prestigieux journal "The Economist" propose d'enterrer le traité, rappelant son caractère incompréhensible : "It is not as if the Lisbon treaty is such a wonderful text. Besides being incomprehensible, it was¿as so many EU treaties are¿a messy compromise. And, like the constitution, it failed to meet the objectives laid down by an EU summit in Laeken almost seven years ago. The broad aims then were to clarify the EU's distribution of powers, with an eye to handing more of them back to national parliaments; and to simplify the rules so as to make the EU more transparent and bring it closer to its citizens. Nobody could pretend that Lisbon fulfils these goals."

L'objectif de simplicité qui avait été promis n'est visiblement pas atteint. Parler de "traité simplifié" est donc bien une arnaque.

Just bury it Le samedi 24 mai 2008 It is time to accept that the Lisbon treaty is dead. The European Union can get along well enough without it

VOTERS have once again shot an arrow into the heart of a European Union treaty. This time it was the Irish, who voted no to the Lisbon treaty on June 12th by 53-47%, on a high turnout. They follow the French and Dutch, who rejected Lisbon's predecessor, the EU constitution, in 2005. In 2001 the Irish also turned down the Nice treaty, but the Danes started this game when they voted against the Maastricht treaty in 1992.

[ Lire la suite de l'Article.. ]

Bien tenté, bien que très incorrecte et accessoirement malhonnête, mais une pirouette du genre "tu es de mauvaise foi" ne suffira pas à me faire changer de sujet, et encore moins à me faire croire que je suis en tort dans notre incompréhension.

Mais puisque tu es incapable d'argumenter je vais tenter de t'y aider.

Alors, petit passage par l'histoire constitutionnelle de la France, morceaux choisis:

La constitution de 1793, première de la 1ere république, avait une chambre unique. Ce régime n'a pas du tout fonctionné, mais, dans le même temps, le législatif et l'executif étaient strictement séparés !

La constitution de 1795 installe le directoire, avec une séparation stricte des pouvoirs, et pour la première fois 2 chambres. Cette organisation des pouvoirs s'est soldée par un blocage des institutions et un coup d'état. Tiens c'est bizarre y avait pourtant 2 chambres !

La restauration voit le rétablissement d'une monarchie parlementaire, avec 2 assemblées, mais le suffrage est censitaire (seuls les riches votent). Donc ce n'est pas démocratique. Pourtant il y a deux chambres !

La constitution de 1848 installe la 2nde république avec une chambre unique. Ce régime s'est soldé par un blocage des institutions et un coup d'état. Mais le régime connaissait une séparation stricte des pouvoirs !

Tu trouves que c'est représentatif de ce que tu "argumentes"?

Le caractère démocratique ou non d'un régime est bien plus défini par les pouvoir de chaque institution et l'organisation des rapports entres elles, que par le nombre de chambres ! Les régimes à séparation stricte des pouvoirs se sont tous cassés la gueule, qu'ils aient une ou deux chambres.

La constitution de 1795 installe le directoire, avec une séparation stricte des pouvoirs, et pour la première fois 2 chambres. Cette organisation des pouvoirs s'est soldée par un blocage des institutions et un coup d'état. Tiens c'est bizarre y avait pourtant 2 chambres !

Tu fais là un paralogisme.

Tu confonds "A implique B" et "B implique A".

Je disais moi, qu'un système à une chambre n'était pas démocratique, et qu'il est nécessaire d'avoir deux chambres.

Ce que ton exemple dit, c'est qu'avoir deux chambres n'est pas une condition suffisante. Rien de bizarre donc.

Rappel :

Tous les pigeons sont des oiseaux, mais il n'est pas "bizarre" que les mouettes soient des oiseaux mais pas des pigeons.

De toute manière, la séparation en deux chambre est la base de la démocratie moderne. Tu fais juste semblant de ne pas le avoir pour polémiquer.

Tu fais là un paralogisme.

Tu confonds "A implique B" et "B implique A".

Je disais moi, qu'un système à une chambre n'était pas démocratique, et qu'il est nécessaire d'avoir deux chambres.

Ce que ton exemple dit, c'est qu'avoir deux chambres n'est pas une condition suffisante. Rien de bizarre donc.

Rappel :

Tous les pigeons sont des oiseaux, mais il n'est pas "bizarre" que les mouettes soient des oiseaux mais pas des pigeons.

ok, je vois l'idée, je suis d'accord et j'en suis désolé.

Tu fais là un paralogisme.

Et toi tu me dis "la démocratie nécessite deux chambres parce que la démocratie nécessite deux chambres et parce que s'il n'y a pas deux chambres il n'y a pas de démocratie".

On tourne en rond, tu refuses de justifier ton idée. Ce qui me laisse penser que tu es certains d'avoir raison mais incapable de le justifier, donc, au final, tu as une impression mais rien de concret. Et donc tu as tort, forcément. On ne peut pas avancer dans un débat si celui qui affirme quelque chose est incapable de le justifier, ce n'est pas possible !

Ce n'est pas compliqué je veux juste savoir pourquoi tu penses ça. Si tu le penses et l'affirmes c'est forcément pour une raison, donc donne-la au lieu de tourner en rond et me renvoyer à mes livres d'histoires (au passage mon raisonnement était sans doute mauvais mais au regard des faits évoqués la présence d'une ou deux chambres ne préjuge en rien de l'existence ou non d'une démocratie).

Je disais moi, qu'un système à une chambre n'était pas démocratique, et qu'il est nécessaire d'avoir deux chambres.

Pourquoi???

De toute manière, la séparation en deux chambre est la base de la démocratie moderne.

Mais pourquoi???

Tu fais juste semblant de ne pas le avoir pour polémiquer.

Ben voyons...