Love ou pas ?

Bravo, tu as réussi à la faire parler pour rien. Elle le fait déjà très bien toute seule mais là c'est bien plus drôle.

Attends ! j'ai pas fini ! je voulais aborder la notion de "désir" mais j'ai pas eu le temps. La suite pour demain

Tu tiendras jusque là ?

Le désir a deux niveaux de complétude réaliste.

Un niveau physique, communément appelé "sensorialiste" et un niveau abstrait et mental appelé "dimensionaliste".

Certains sociologues parlent d'une envergure plus massive et globale qu'ils ont nommé "niveau de fédération".

Voilà pour le flash-info !

Certains sociologues parlent d'une envergure plus massive et globale qu'ils ont nommé "niveau de fédération".

jamais entendu parler de "niveau de fédération"... tu peux développer ?

Comme convenu, je me devais d'ajouter un point à mon dernier post

Si Le Mamatth entend par "sans aimer vraiment" un amenuisement du désir sexuel, alors il convient de faire la distinction entre "amour" (qui dure) et "désir" (qui s'éteint dès que satisfait), bien que l'un et l'autre soient imbriqués dans la relation amoureuse.

Le désir, c'est la tendance consciente vers un objet. Mais le désir conscient peut avoir des sources inconscientes. Il suffit de prendre en compte l'étymologie du mot "désir" pour mieux comprendre :

Considerare en latin, c'est contempler un astre (sidus, sideris)

Desiderare, c'est regretter son absence.

Le désir, au sens étymologique, c'est donc le regret d'un astre disparu, la nostalgie d'une étoile (toute ressemblance avec des situations existantes ne saurait être que fortuite )

Selon Platon, tout désir serait nostalgie.

Par exemple, moi ce qui me "manque, ce sont les flatteries ronronnantes"...

Selon la psychanalyse, c'est la nostalgie de l'image de la mère telle qu'elle était pour le petit enfant dans les premiers mois. Mais le désir est capable de métamorphoses innombrables ! Les psychanalystes ont parlé

- du transfert : le désir se porte sur un nouvel objet,

- de la sublimation : il se porte sur un objet spirituellement supérieur : la religion, l'art (la sculpture par exemple ), etc.

- de la régression : vers un stade infantile.

Le désir meurt automatiquement quand on obtient la possession ; il s'épuise en se satisfaisant. (D'où la nécessité bien connue d'entretenir le désir dans une vie de couple ) L'amour en revanche est un éternel insatisfait.

Bien qu'il faille les distinguer, il serait idiot d'affirmer que le véritable amour n'a rien de sexuel. Car il nous est bien difficile (sinon impossible) de séparer et abstraire le corps de l'âme.

Le Mamatth, bon sang, qu'entends tu par « aimer vraiment » ?

Fin de la leçon. (jusqu'à la suivante ... quoi vous dormez ! Toi aussi Konvicted ?)

Sources : Le Banquet de Platon, quelques restes de lectures et de l'expérience de Théia

Vous oubliez que Platon voit la beauté de l'âme comme plus précieuse que celle du corps, et que si la vie vaut la peine d'être vécue, c'est à ce moment : lorsque l'humain contemple la Beauté en soi.

(le Banquet)

Socrate, dans ce dialogue, adopte d'emblée un regard critique sur les m¿urs laxistes de son temps, en engageant la discussion à propos de l'amitié parentale qui inclut au moins les notions de hiérarchie et d'obligation. Il introduit ensuite une dimension essentielle, également en rupture avec la conception courante, qui est la polarité de la relation amicale : en effet celle-ci a un sens, elle suppose la visée par un sujet aimant d'un objet aimé sans que la raison de cette visée tiennent à sa stricte réciprocité. Par exemple, les parents ne doivent pas aimer leurs enfants simplement pour être aimés en retour, mais parce qu'ils désirent le bien de leurs enfants et ¿uvrent consciemment dans ce sens. Socrate introduit la valeur, donc une forme de transcendance, dans un type d'échanges soumis autrement aux automatismes coutumiers. Cela ne va pas sans poser un problème spécifique, générateur de paradoxes. Lequel des deux est le véritable ami de l'autre ? Est-ce celui qui éprouve et manifeste l'amitié même s'il n'est pas payé en retour par un sentiment égal à son endroit, ou bien est-ce plutôt l'être aimé ? Ou bien encore n'est-ce ni l'un ni l'autre qui est l'ami, dès lors que la réciprocité des sentiments fait défaut ? Cependant, on le sait, l'amitié est loin d'être toujours réciproque, comme l'amour. D'autre part, comment savoir si l'amitié en retour de l'être aimé est sincère ? Reste donc l'idée que l'amitié est une relation de type vertical et non horizontal, entre un sujet et un objet auquel est reconnu une certaine valeur en soi.

Autre dilemme soulevé par le Lysis, tout aussi crucial : l'amitié (ou l'amour : nous sommes désormais sur le même registre) nous oriente-t-elle vers le semblable ou vers le contraire, vers le Même ou vers l'Autre, et plus généralement vers ce qu'on possède ou ce qu'on ne possède pas ? Le Lysis se contente d'enregistrer les paradoxes occasionnés par telle ou telle option, par ailleurs soutenues en leur temps par les poètes de façon contradictoire (par exemple Homère pour la thèse du semblable, Hésiode pour celle du contraire). Tournons nous alors vers le Banquet qui introduit résolument l'altérité du désir et le manque au fondement d'Eros. Aristophane y fait d'abord le récit d'une humanité déchue vouée à la quête éperdue (et sans doute perdue d'avance ¿ pour diverses raisons qui tiennent aux contradictions mêmes du mythe) d'un Autre qui est le Même originel. Revenant à la réalité, Socrate met les points sur les i en définissant l'amour comme amour de quelque chose, donc intégrant le manque (et par là même, en partie, le propos d'Aristophane). La nature de ce quelque chose, Diotime la lui a enseigné : il s'agit de l'Idée du beau en soi, de l'Absolu, et donc de la Vérité. Au bout du compte, la philosophie (comme on s'y attendait) synthétise à la fois la position sujet de l'amant (Eros philosophe) et l'objet aimé (la sagesse éminemment désirable, soit la connaissance). On aurait donc assisté, dans l'¿uvre platonicienne, à l'assomption «réussie» de l'amitié vers l'amour, voire sa résorption dans celui-ci. Mais ce serait compter sans la présence, insistante, d'un troisième paramètre débordant (ou précédant ?) l'amitié et l'amour : la sexualité. Qui ne lit déjà dans la fable aristophanesque une illustration de ce que les psychanalystes appellent la castration ? Que l'amour n'est pas tant le fait de désirer l'autre que d'être soi-même autre, divisé, fissuré ? Que chacun peut y nommer son mal-être ? Mais surtout, le Banquet ne s'achève pas sur des considérations si «hautes» ou si idéalistes qu'il y paraît. Avec l'arrivée tonitruante d'Alcibiade qui ne mâche pas ses mots, qui recentre le débat sur l'homme (en vantant Socrate directement) plutôt que sur les démons ou les dieux, avec le rôle singulièrement duplice de Socrate qui se prête, selon Lacan, à un véritable transfert, on doit admettre que tout ce discours sur Eros a pour effet principal d'habiller de semblant l'inévitable réalité sexuelle. Socrate renvoie Alcibiade, par-delà les éloges dont il l'affuble lui, à son intérêt pour Agathon. Qu'est-ce à dire ? Sinon que, fort étonnamment, le fameux dépassement de l'amitié par la dialectique platonicienne et la maïeutique morale de Socrate nous renvoie, via le même Socrate, à l'amitié païenne la plus crue, la plus culturellement attestée : la relation homosexuelle. Socrate, lui, sait résister à ces avances sexuelles. Mais son refus d'aimer (lui qui prétend ¿ seulement ¿ s'y connaître en amour) n'est-il pas finalement fondé sur une identification exemplaire à l'Ami, au Philosophe en tant qu'ami de tout le monde ?

Il y a lieu de mesurer, précisément, la dimension hautement philosophique des apories rencontrées dans le Lysis et, de façon plus voilée, dans le Banquet. Elles reviennent toutes à une structure circulaire fondamentale, où le philein archaïque et culturel ¿ une amitié finalement empirique ¿ supporte (et en un sens résout) les diverses contradictions théoriques entre l'amour et l'amitié. S'agissant de l'amour, on en revient toujours à une essence d'amour elle-même amoureuse et donc circulaire, un amour de l'amour qui ne s'épuise pourtant pas dans une transcendance radicale (religieuse, par exemple), mais qui traduit plutôt l'amitié immanente (philosophique à n'en plus pouvoir) que le philosophe se porte à lui-même en tant qu'amoureux de l'amour. L'amitié, comme structure d'immanence relative, est la vérité première et dernière de l'amour en tant qu'impossible amour de la Vérité, transcendance elle-même relative et non absolue. L'amour bute sur un impossible qui est l'Un comme Etre, voire l'Un comme Autre, objet de tous ses désirs ¿ et finalement, comme on l'a dit, l'amour lui-même. Dans ce cas, l'amitié est la possibilité même de cet impossibilité de l'amour. On comprend mieux ainsi une des difficultés du Lysis : si l'amour est le véritable objet aimé, et l'amitié (sous les traits du philosophe) le véritable amant, qui est alors le véritable ami ? Celui qui aime ou celui qui est aimé? Evidemment ni l'un ni l'autre, et ce n'est point pour les raisons (empiriques) de non-réciprocité évoquées dans le dialogue. Au contraire, c'est parce que l'amitié et l'amour forment un couple inséparable (c'est le propre de l'amitié, comme synthèse cette fois), une dyade unitaire typiquement philosophique, que l'Ami réel doit être déclaré sans aucun rapport avec ces deux concepts. C'est seulement du point de vue non-philosophique de l'Ami, comme radicalement forclos mais réel, que l'on peut extraire par clonage l'essence d'Amitié (elle aussi non-philosophique), non pas de l'Ami (qui n'a pas d'essence puisqu'il est le réel de dernière instance), mais du couple philosophique amour/amitié. Au regard de l'Ami, sous cette condition non-unitaire mais identitaire originale, plus aucune différence ¿ sinon bien sûr philosophique ¿ n'est justifiable entre amour et amitié.

aaaaaah !

"Loooool ! mdrrrrrr ! ptdr !! "

source : Les Poumons, de Théia