L'apôtre des attentats suicide invité à Genève!

J'ai énormément plus de chances de me faire tuer par les Israéliens en raison de ce que je suis et ce que je n'ai pas choisi que par les extrêmistes palestiniens.

Toi, oui. Moi, je suis blanc, athée, j'écoute du heavy metal, je blasphème dix fois par minutes et je n'aime pas beaucoup l'islam.

Je ne vois pas pourquoi tu soulignes ce que tu es pour différencier, parce que je suis blanc, athée, je blasphème, il m'arrive d'écouter du heavy et je n'aime pas du tout l'Islam. Donc s'il y a des différences, ce ne sont pas celles que tu cites.

Maintenant j'ai une question simple : ais-je le droit de ne pas soutenir les palestiniens et de considérer que l'Etat d'Israël a le droit d'exister maintenant que les choses sont ce qu'elles sont ?

C'est pas une question simple puisqu'il y en a deux. Je ne comprends pas pourquoi tu mets au parallèle du soutien au Palestiniens le droit d'existence à Israël. On peut soutenir les Palestiniens EN reconnaissant le droit d'existence à Israël. Ce que je fais.

Mais pour répondre quand même, tu as le droit de faire et de penser ce que tu veux.

Mais quand il y a présentation des idées, de l'autre côté, il y a droit de réponse et demande de compréhension des arguments. Comme par exemple mon droit de démonter ta théorie qui affirme la volonté de destruction de l'Occident par les Islamistes palestiniens, et de faire passer toute forme de résistance palestinienne pour du terrorisme. Je cite cet argument car c'est le seul que je vois de ton côté qui te pousse à faire tes choix. Si cela te suffit à toi, ce ne sont plus mes affaires.

Je ne peux que réaffirmer que l'Islam n'est un danger que tant qu'on met en place les conditions favorables à la cration de courants extrêmistes. Ceux qui mettent en place ces conditions sont les Israéliens, et lutter contre les symptômes islamistes ne servira à rien vu l'état démographique de la région. Indirectement, si les Islamistes te dérangent tout autant que moi, c'est leurs causes dont il faut avoir peur; car leur éradication physique est impossible.

Je citerais pour exemple les Emirats qui n'enquiquinent personne. Parce que personne ne les enquiquine.

J'ai énormément plus de chances de me faire tuer par les Israéliens en raison de ce que je suis et ce que je n'ai pas choisi que par les extrêmistes palestiniens.

Le 12 juillet 2006, ça faisait une semaine que je prenais des vacances à Beyrouth, et j'ai eu la chance de pouvoir rentrer le 13 au petit matin à Damas. Trois, c'est le nombre d'explosions que j'ai pu vivre en live. Et ça, c'était pas les islamistes palestiniens, mais les dirigeants israéliens.

tu aurais été en israel peut-être que tu aurais pu être victime d'un attentat ou de tout autre, et pourtant c'était pas le fait d'israélien .

Qui a dit que je cautionnais les attaques envers les civils israéliens?

Je ne vois pas pourquoi tu soulignes ce que tu es pour différencier, parce que je suis blanc, athée, je blasphème, il m'arrive d'écouter du heavy et je n'aime pas du tout l'Islam. Donc s'il y a des différences, ce ne sont pas celles que tu cites.

Tu as raison : en réalité je pense que toi et moi aurions de gros problèmes avec les islamistes.

C'est pas une question simple puisqu'il y en a deux. Je ne comprends pas pourquoi tu mets au parallèle du soutien au Palestiniens le droit d'existence à Israël. On peut soutenir les Palestiniens EN reconnaissant le droit d'existence à Israël. Ce que je fais.

Bien sûr. Ce que je n'accepte pas c'est le discourt de gens comme Athéologue qui clament que Israël est un crime contre l'humanité à lui tout seul.

Comme par exemple mon droit de démonter ta théorie qui affirme la volonté de destruction de l'Occident par les Islamistes palestiniens, et de faire passer toute forme de résistance palestinienne pour du terrorisme

Si ce n'est volonté de destruction, c'est en tout cas une haine suffisement forte pour tuer des milliers de personnes en une matinée.

Et je considère que faire péter des bombes dans des cars et ne viser que des cibles civiles, ce n'est pas de la résistance. Maintenant si les palestiniens ne tiraient que sur des soldats, soit, c'est la guerre.

Je ne peux que réaffirmer que l'Islam n'est un danger que tant qu'on met en place les conditions favorables à la cration de courants extrêmistes.

Je reste convaincu que l'extrêmisme peut naitre même dans de bonnes conditions de vie... Il n'y a pas de guerre actuellement en Arabie Saoudite.

Indirectement, si les Islamistes te dérangent tout autant que moi, c'est leurs causes dont il faut avoir peur; car leur éradication physique est impossible.

Je ne prône pas leur éradication physique. Une fois encore ce n'est pas ma guerre. Simplement je n'accepte pas qu'on accorde du crédit à ces gens.

Je ne soutiens personne moi. Chacun sa guerre, c'est pas la mienne. En revanche je n'accepte pas cette attitude hypocrite qui consiste à nier à Israël toute légitimité sous prétexte que cet Etat s'est construit de façon violente, alors que presque TOUS les Etats du monde et TOUS les Etats d'Europe dont personne ne remet en cause la légitimité se sont construits de façon violente, cruelle et guerrière.

Ce n'est pas une attitude hypocrite, mais une attitude kantienne (Cf le projet de paix perpétuelle).

Ce que je trouve hypocrite et inique, c'est de prétendre que comme dans le passé certains actes immondes ont été faits, on aurait le droit de continuer indéfiniment.

Kant proposait que les actes non légitimes commis avant qu'on ai conscience des droits fondamenteux de l'être humains soient considérés comme putativement valide : les participants étaient de bonne foi, ça c'était toujours fait comme cela.

Mais, ces actes ne peuvent plus être toléré par la suite.

Voilà. Or, si nous vivons en France, Ariel Sharon vivait (car je le considère comme fonctionnellement mort) en Israël. Il convient de lui appliquer les critères de son pays, pas du notre.

Ce que tu fais là est du relativisme. Le relativisme est non-seulement contraire à la logique, mais aussi dangereux.

Le vrai problème n'est pas sur les critères mais sur la définition.

Selon la définition d'extrême droite communément admise en France, on peut dire qu'Ariel Sharon est d'extrême droite.

Dire qu'il faut changer la définition de droite ou d'extrême droite juste pour tel ou tel homme politique est absurde (ce n'est qu'un jeu de mots), et empêche toute comparaison.

Toi-même, tu n'appliques pas ton propre principe "Il convient de lui appliquer les critères de son pays, pas du notre" quand il s'agit des palestiniens.

En effet, selon les critères palestiniens, le Hamas n'est pas terroriste, mais un parti démocratique de droite. Deux poids deux mesures.

On constate toute l'absurdité de ce type de relativisme.

Qui a dit que je cautionnais les attaques envers les civils israéliens?

je ne pense avoir dit cela, je dis que ce que u as vécu aurait pu bien se passer en israel et que ta phrase aurait un entre sens

Et je considère que faire péter des bombes dans des cars et ne viser que des cibles civiles, ce n'est pas de la résistance. Maintenant si les palestiniens ne tiraient que sur des soldats, soit, c'est la guerre.

Israël ne se gêne pas pour s'attaquer aux civils. C'est du pareil au même. On ne peut pas demander aux Palestiniens de ne s'attaquer qu'aux militaires quand c'est leurs civils qui se font baiser à longueur de décennies.

Je reste convaincu que l'extrêmisme peut naitre même dans de bonnes conditions de vie... Il n'y a pas de guerre actuellement en Arabie Saoudite.

Et l'insondable connerie du fanatisme religieux en Arabie Saoudite n'est pas guerrier. Les Saoudiens ne demandent pas, par les armes, à imposer leurs visions des choses. Si ce fanatisme est possible en tant que paix, il ne se transformera jamais en violence. (Couper les mains voleuses et lapider les femmes adultères n'est pas le fanatisme destructeur dont je parlais. Il ne prône pas la mort de l'autre juste parce qu'il existe. Il demande juste au respect de ses lois débiles sur les territoires saoudiens; ces lois sont débiles. Point. Fin de la discussion. Celui qui en veut pas à qu'à pas aller en Arabie Saoudite.

J'étaye: l'écrasante majorité des Saoudiens n'ira jamais se faire exploser ou tuer qui que ce soit parce qu'ils préfèrent profiter de leurs terres et de leurs bagnoles).

Il y a bien entendu des fanatiques saoudiens qui prônent l'utilisation des armes, mais c'est une minorité ayant cet enclin, cette tendance meurtière pathologique est inhérente à n'importe quelle nationalité.

Je ne prône pas leur éradication physique. Une fois encore ce n'est pas ma guerre. Simplement je n'accepte pas qu'on accorde du crédit à ces gens.

Pas aux moyens qu'ils utilisent, mais j'accorde du crédit à leur cause. Et je n'accepte pas qu'on accorde du crédit à l'occupation de la Cisjordanie et du Golan, à l'oppression physique, aux meurtres de civils, à l'embargo et à la politique d'apartheid pratiquée sur les Arabes d'Israël.

Qui a dit que je cautionnais les attaques envers les civils israéliens?

je ne pense avoir dit cela, je dis que ce que u as vécu aurait pu bien se passer en israel et que ta phrase aurait un entre sens

Ah? ok.

Je ne suis pas kantien. Ta réflexion sur Kant n'a donc aucune valeur à mes yeux.

Ce que je trouve hypocrite et inique, c'est de prétendre que comme dans le passé certains actes immondes ont été faits, on aurait le droit de continuer indéfiniment.

ça n'est pas une question de droit. Le droit est un luxe qui à mon avis n'a pas d'existence dans ce genre de situations.

Ce que tu fais là est du relativisme

Tout à fait.

Le relativisme est non-seulement contraire à la logique, mais aussi dangereux.

Pas forcément.

Selon la définition d'extrême droite communément admise en France, on peut dire qu'Ariel Sharon est d'extrême droite.

Ce n'est pas à moi que tu vas l'apprendre. Je vais bientôt poster un très gros pavé en trois topics sur l'extrême droite en France et en Europe. Ceci dit Ariel Sharon vit en Israël, une fois encore. Il vivrait en France les choses seraient autres mais comme c'est un homme politique israélien, je pense que c'est les critères israéliens qui prévalent.

En effet, selon les critères palestiniens, le Hamas n'est pas terroriste, mais un parti démocratique de droite. Deux poids deux mesures.

C'est vrai. Admettons que mon point de vue est idéologiquement orienté et donc subjectif. M'en suis-je jamais caché ?

Israël ne se gêne pas pour s'attaquer aux civils. C'est du pareil au même. On ne peut pas demander aux Palestiniens de ne s'attaquer qu'aux militaires quand c'est leurs civils qui se font baiser à longueur de décennies.

Je retourne la phrase : peut on accuser Israël de s'en prendre aux civils quand les autres font pareil ?

Et l'insondable connerie du fanatisme religieux en Arabie Saoudite n'est pas guerrier.

Je ne lui reproche pas d'être quoi que ce soit. Je lui reproche d'exister.

(Couper les mains voleuses et lapider les femmes adultères n'est pas le fanatisme destructeur dont je parlais. Il ne prône pas la mort de l'autre juste parce qu'il existe. Il demande juste au respect de ses lois débiles sur les territoires saoudiens; ces lois sont débiles. Point. Fin de la discussion. Celui qui en veut pas à qu'à pas aller en Arabie Saoudite.

J'étaye: l'écrasante majorité des Saoudiens n'ira jamais se faire exploser ou tuer qui que ce soit parce qu'ils préfèrent profiter de leurs terres et de leurs bagnoles).

Cf plus haut. Mais je suis d'accord sur un point : les saoudiens font ce qu'ils veulent chez eux. Les palestiniens pareil. Mais dans l'état actuel des choses Tel Aviv n'est pas un territoire palestinien. D'un point de vue pratique je veux dire.

Pas aux moyens qu'ils utilisent, mais j'accorde du crédit à leur cause.

"Je suis d'accord avec le Hamas mais pas avec ses méthodes" - je trouve ça un peu bizarre.

Contrairement à toi je n'ai pas une vision ridiculement manichéenne et bouffie de post-gauchisme de cette situation. Oui, Israël commet des crimes. Oui, c'est moche ce qui se passe là bas. Mais je ne soutiendrai jamais des gens qui votent pour un parti qui appelle à me tuer. C'est aussi simple que ça.

Pas manichéenne ?

D'un côté, tu présentes Israël comme des gentils bisounours qui ont bien le droit d'utiliser la force. Tu affirmes même qu'il faut les juger selon des critères israëliens.

De l'autre, tu présente le Hamas comme des bêtes immondes assoiffé de sang, qui eux, quand ils utilisent la violence, c'est illégitime (tu oublies tous tes arguments cautionnant l'usage de la violence quand tu parles du Hamas). De plus, on devrait juger le Hamas, mais pas selon des critères palestiniens.

Je ne pense pas que tu ais une vision non-manichéenne du conflit.

Je cite en exemple un de tes propos illustrant ce manichéisme :

Israël est un Etat de droit reconnu par la France, je n'ai donc pas de raison valable de m'opposer à son existence.

(...)

Le Hamas est un ramassis d'assassins et d'islamistes parce qu'ils tuent des gens. Dit comme ça ça fait un peu débile, mais c'est la réalité. Après si toi tu les aime bien c'est ton problème.

De plus, quand tu parles de "gens qui votent pour un parti qui appelle à me tuer", à qui penses-tu ? Au parti de Sharon qui a réactivé le conflit israëlo-palestinien (profitant de l'assassin de Yzak Rabin qui avait presque réglé les choses), qui a décider de faire usage de la violence et de tuer de nombreux civils palestiniens innocents ?

Ou au Hamas ?

Car si les deux prônent le meurtre, le Hamas, en nombre de victimes innocentes est à la traine.

Car si les deux prônent le meurtre, le Hamas, en nombre de victimes innocentes est à la traine.

une victime, c'est toujours une victime de trop, si ton jugement se tient au nombre de morts

En effet, selon les critères palestiniens, le Hamas n'est pas terroriste, mais un parti démocratique de droite. Deux poids deux mesures.

C'est vrai. Admettons que mon point de vue est idéologiquement orienté et donc subjectif. M'en suis-je jamais caché ?

Je n'ai pas montré que ton point de vue était "idéologiquement orienté", mais qu'il était incohérent.

Dans ton point de vue, tu affirme et tu nies en même temps un critère relativiste (selon lequel il faudrait juger un homme politique selon les critères de son pays). C'est une contradiction logique.

Je ne suis pas kantien. Ta réflexion sur Kant n'a donc aucune valeur à mes yeux.

Tu te contente de dire "c'est hypocrite" pour contredire la position kantienne.

Permets moi de te dire que c'est un peu léger. On pourrais s'attendre a un peu plus de réflexion.

La question qui reste posée est : a tu plus d'arguments que le simple "c'est hypocrite" ?

J'attends avec impatience que tu développes un peu plus ce point (qui me semble être l'une des grosses failles de ton argumentaire).

Je retourne la phrase : peut on accuser Israël de s'en prendre aux civils quand les autres font pareil ?

Non, mais dans le cas c'est Israël l'agresseur.

Je ne lui reproche pas d'être quoi que ce soit. Je lui reproche d'exister.

Les saoudiens font ce qu'ils veulent chez eux.

Contradiction.

Cf plus haut. Mais je suis d'accord sur un point : Les palestiniens pareil. Mais dans l'état actuel des choses Tel Aviv n'est pas un territoire palestinien. D'un point de vue pratique je veux dire.

On occupe un territoire donc les autochtones n'ont plus aucun droit de défense? Quand bien même cela serait, qu'en est-il de la Cisjordanie?

Pas aux moyens qu'ils utilisent, mais j'accorde du crédit à leur cause.

"Je suis d'accord avec le Hamas mais pas avec ses méthodes" - je trouve ça un peu bizarre.

Je suis d'accord avec la création d'un état palestinien, à la décolonisation totale, à la restitution du plateau du Golan et des territoires cisjordaniens occupés en 67, au lever de l'embargo, à la destruction du mur, au retour des réfugiés. Pas d'accord à l'obtention de tout cela par des attaques envers des civils israéliens. Où est la bizarrerie?

Car si les deux prônent le meurtre, le Hamas, en nombre de victimes innocentes est à la traine.

une victime, c'est toujours une victime de trop, si ton jugement se tient au nombre de morts

Je pense qu'il est préférable de prendre un peu de temps avant de répondre à un message, cela évites de faire de grossiers contre-sens.

Car si les deux prônent le meurtre, le Hamas, en nombre de victimes innocentes est à la traine.

une victime, c'est toujours une victime de trop, si ton jugement se tient au nombre de morts

Je pense qu'il est préférable de prendre un peu de temps avant de répondre à un message, cela évites de faire de grossiers contre-sens.

après relecture, je confirme

Car si les deux prônent le meurtre, le Hamas, en nombre de victimes innocentes est à la traine.

une victime, c'est toujours une victime de trop, si ton jugement se tient au nombre de morts

Je pense qu'il est préférable de prendre un peu de temps avant de répondre à un message, cela évites de faire de grossiers contre-sens.

après relecture, je confirme

Faire semblant de me contredire en disant "une victime est toujours une victime de trop" me semble risible. Car ton argument revient à dire qu'il y a une symétrie entre les deux camps (puisque tous les deux font des victimes).

Or, j'argumentais pour montrer que la dissymétrie entre les deux camps que proposait Seth Rotten était infondée.

Bref, c'est juste qu'il faut comprendre ce que signifie une double négation.

Ok, on va y aller doucement.

D'un côté, tu présentes Israël comme des gentils bisounours qui ont bien le droit d'utiliser la force.

C'est faux. Je les présente comme un Etat comme un autre qui a autant le droit qu'un autre d'utiliser son armée. Je n'ai jamais fait d'angélisme en disaitque tout était rose chez eux. Souviens toi de mes premiers posts sur ce forum.

De l'autre, tu présente le Hamas comme des bêtes immondes assoiffé de sang, qui eux, quand ils utilisent la violence, c'est illégitime (tu oublies tous tes arguments cautionnant l'usage de la violence quand tu parles du Hamas). De plus, on devrait juger le Hamas, mais pas selon des critères palestiniens.

Le Hamas tue aussi des palestiniens. Donc même d'un point de vue palestinien ce sont des criminels et des assassins.

De plus, quand tu parles de "gens qui votent pour un parti qui appelle à me tuer", à qui penses-tu ? Au parti de Sharon qui a réactivé le conflit israëlo-palestinien (profitant de l'assassin de Yzak Rabin qui avait presque réglé les choses), qui a décider de faire usage de la violence et de tuer de nombreux civils palestiniens innocents ?

Ou au Hamas ?

Au Hamas, car c'est le Hamas qui est islamiste. Or sauf erreur de ma part dans le discourt islamiste il y a souvent un appel au meurtre des infidèles et des athées.

Je n'ai pas montré que ton point de vue était "idéologiquement orienté", mais qu'il était incohérent.

Dans ton point de vue, tu affirme et tu nies en même temps un critère relativiste (selon lequel il faudrait juger un homme politique selon les critères de son pays). C'est une contradiction logique.

Je ne prétend pas être logique, puisque mon avis sur la question se base autant sur des sentiments que sur des réflexions. Ce qui est, il me semble, humain. Chacun ses affinités, ensuite. Car présenter Israël comme responsable de tous les maux des palestiniens est aussi incohérent et partisan.

La question qui reste posée est : a tu plus d'arguments que le simple "c'est hypocrite" ?

Je l'ai fait en début de topic si ma mémoire est bonne. J'estime une fois encore que le comportement actuel d'Israël est le même que celui, par exemple, des Normands vis à vis des Saxons lorsque les premiers conquérient l'Angleterre. Or qui aujourd'hui contesterait la nature de la Grande Bretagne ? Qui exigerait que les descendants des saxons voient leurs terres restituées ? Idem vis à vis du GENOCIDE (car là on peut parler de génocide) des native americans. Qui aujourd'hui exige sérieusement que les native americans reprennent le contrôle des USA ?

Non, mais dans le cas c'est Israël l'agresseur.

Oui, de ton point de vue, mais ne penses-tu pas que le mec qui est né en Israël (il n'a donc rien demandé, il n'est pas un colon) et qui voit sa famille mourir dans un attentat, penses tu qu'il partage ton avis ? Pas moi. Je pense toujours que dans le merdier actuel tout le monde a sa part de responsabilités. Je n'ai jamais dit que tout était de la faute des palestiniens, juste qu'ils s'étaient mis encore plus dans la merde en votant pour les Verts.

Contradiction.

Non. Les saoudiens s'entre-tuent comme ils veulent chez eux. je ne peux rien y changer et ce n'est pas mes affaires, mais je pense tout de même que leur idéologie malsaine ne devrait pas exister.

On occupe un territoire donc les autochtones n'ont plus aucun droit de défense? Quand bien même cela serait, qu'en est-il de la Cisjordanie?

Tu me parle de théorie, je te parle de pratique. Dans la pratique Tel Aviv est une terre israélienne puisque c'est Israël qui en a le contrôle total. Pour la Cisjordanie il me semble que c'est un territoire contrôlé par le Hamas.

Je suis d'accord avec la création d'un état palestinien, à la décolonisation totale, à la restitution du plateau du Golan et des territoires cisjordaniens occupés en 67, au lever de l'embargo, à la destruction du mur, au retour des réfugiés. Pas d'accord à l'obtention de tout cela par des attaques envers des civils israéliens. Où est la bizarrerie?

Tu n'es dont pas d'accord avec les islamistes du Hamas mais avec les partisans de la paix. Le Hamas souhaite de toute façon un grand Etat islamique dans la région, avec le Hezbollah libanais. C'est un rêve qu'ils caressent, tout du moins.

Non, mais dans le cas c'est Israël l'agresseur.

Oui, de ton point de vue, mais ne penses-tu pas que le mec qui est né en Israël (il n'a donc rien demandé, il n'est pas un colon) et qui voit sa famille mourir dans un attentat, penses tu qu'il partage ton avis ? Pas moi. Je pense toujours que dans le merdier actuel tout le monde a sa part de responsabilités. Je n'ai jamais dit que tout était de la faute des palestiniens, juste qu'ils s'étaient mis encore plus dans la merde en votant pour les Verts.

Ce n'est pas un point de vue, c'est des faits. Un peuple -les Palestiniens- une terre, leur terre, a été occupée par les Israéliens sur une légitimité de torche-cul. Point. Tout ce qui vient après du côté des Palestiniens est de la légitime défense. Et si je ne cautionne pas les attaques envers les civils, c'est pas parce que c'est pas beau, mais c'est parce que ça ne sert à rien hormis le fait de décribiliser une cause juste.

L'Israélien qui est né en Israël, c'est ses parents ou ses grands-parents qui l'ont mis dans le merdier. Mais de toute façon, j'ai déjà dit que je suis pour la paix et non pour foutre Israël à la mer, mais quand cet Israélien va occuper une colonie, et vote pour un gouvernement qui continue à opprimer le peuple palestinien...

En ce qui concerne la partie de la population israélienne qui ne vote pas Sharon et qui n'occupe pas les colonies, je connais personnellement quelques-uns d'entre eux qui ont l'honnêteté de ne pas nier l'occupation pure et simple d'un pays par un autre. Ceux-là je les respecte et je copine avec nombre d'entre eux via une assoc, car le responsable à nos yeux est unique: le gouvernement israélien et son enfant: le Hamas.

Non. Les saoudiens s'entre-tuent comme ils veulent chez eux. je ne peux rien y changer et ce n'est pas mes affaires, mais je pense tout de même que leur idéologie malsaine ne devrait pas exister.

Ouep. On est parti sur l'Arabie Saoudite alors que seul mon propos de départ compte: il n'y a pas de fanatisme religieux destructeur prônant la mort de l'autre rien que parce qu'il existe dans une société non-opprimée. Je connais les Saoudiens, ce n'est pas du tout leur discours. Les Mtawwa et compagnie sont juste des crétins.

Si l'oppression israélienne prend fin, le Hamas ne sera plus.

Tu me parle de théorie, je te parle de pratique. Dans la pratique Tel Aviv est une terre israélienne puisque c'est Israël qui en a le contrôle total. Pour la Cisjordanie il me semble que c'est un territoire contrôlé par le Hamas.

Oui et...? tu ne réponds pas. La Cisjordanie est une terre palestinienne, de quel droit Israël s'approprie le pouvoir sur cette terre?

Tu n'es dont pas d'accord avec les islamistes du Hamas mais avec les partisans de la paix. Le Hamas souhaite de toute façon un grand Etat islamique dans la région, avec le Hezbollah libanais. C'est un rêve qu'ils caressent, tout du moins.

Et les Islamistes du Hamas sont d'accord avec ça:

la création d'un état palestinien, à la décolonisation totale, à la restitution du plateau du Golan et des territoires cisjordaniens occupés en 67, au lever de l'embargo, à la destruction du mur, au retour des réfugiés.

Ce avec quoi je suis d'accord avec eux. Non, je ne suis pas d'accord sur tout, ni les moyens adoptés ni leurs goûts musicaux. Je suis donc d'accord avec eux pour leur cause, et non pas avec les moyens employés ou ce qu'ils voudront faire par la suite; et je ne vois toujours pas en quoi c'est bizarre.

Je me permets de rebondir à ce que tu dis en t'adressant à Grenouille:

C'est faux. Je les présente comme un Etat comme un autre qui a autant le droit qu'un autre d'utiliser son armée.

Un Etat a le droit d'utiliser son armée pour se défendre, pas pour implanter des colonies sur des territoires qui ne sont pas les siens.

Les Suisses, vous baissez dans mon estime. Je vous prenais pour un peuple un peu plus intelligent que la moyenne mais là...

je suis bien d'accord,

C'est ce qui reste de la palestine, pour combien de temps ? on verra

http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/cisjordaniedpl2000

La ville de Sderot a été créée au début des années 1950 sur les ruines d'un village palestinien, Najd, qui fut occupé par les forces juives le 12 mai 1948, donc avant la déclaration d'indépendance d'Israël et l'entrée des troupes arabes. Expulsés, ses 719 habitants arabes de l'époque se sont réfugiés dans la bande de Gaza.

Je propose a Seth de lire certain ouvrage de Bennis morris !!!! les choses serait plus clair !!!!!

on ne créer pas un pays dans le sang et le mensonge, car tous ce qu'on obtient c'est des fondations instable .

Ce n'est pas un point de vue, c'est des faits. Un peuple -les Palestiniens- une terre, leur terre, a été occupée par les Israéliens sur une légitimité de torche-cul. Point. Tout ce qui vient après du côté des Palestiniens est de la légitime défense. Et si je ne cautionne pas les attaques envers les civils, c'est pas parce que c'est pas beau, mais c'est parce que ça ne sert à rien hormis le fait de décribiliser une cause juste.

L'Israélien qui est né en Israël, c'est ses parents ou ses grands-parents qui l'ont mis dans le merdier. Mais de toute façon, j'ai déjà dit que je suis pour la paix et non pour foutre Israël à la mer, mais quand cet Israélien va occuper une colonie, et vote pour un gouvernement qui continue à opprimer le peuple palestinien...

En ce qui concerne la partie de la population israélienne qui ne vote pas Sharon et qui n'occupe pas les colonies, je connais personnellement quelques-uns d'entre eux qui ont l'honnêteté de ne pas nier l'occupation pure et simple d'un pays par un autre. Ceux-là je les respecte et je copine avec nombre d'entre eux via une assoc, car le responsable à nos yeux est unique: le gouvernement israélien et son enfant: le Hamas.

Ce que je veux dire, c'est que le mec qui habite en Israël, on en fait quoi après ? Quand les palestiniens sont redevenus souverains ? Parce que faut être honnête, il va se faire buter s'il s'en va pas. Etant donné que les hommes sont tous les mêmes, les palestiniens se comporteront probablement aussi moche que font le gouvernement israélien actuellement, parce que c'est bien connu quand on te fait du mal il faut répliquer deux fois plus fort quand on est en position de force.

Ouep. On est parti sur l'Arabie Saoudite alors que seul mon propos de départ compte: il n'y a pas de fanatisme religieux destructeur prônant la mort de l'autre rien que parce qu'il existe dans une société non-opprimée. Je connais les Saoudiens, ce n'est pas du tout leur discours. Les Mtawwa et compagnie sont juste des crétins.

Si l'oppression israélienne prend fin, le Hamas ne sera plus.

Je ne sais pas ce que tu appelles "non opprimée". Peut on considérer qu'une société où les femmes n'ont pas le droit de voter, de conduire et de se montrer en public sans un foulard est une société libre ? Je ne le pense pas. D'ailleurs je pense qu'une théocratie est de fait une société d'oppression.

Oui et...? tu ne réponds pas. La Cisjordanie est une terre palestinienne, de quel droit Israël s'approprie le pouvoir sur cette terre?

Moi je les trouve sympa de laisser les palestiniens y vivre plutôt. Rien ne les empêchait de les virer et d'en prendre le contrôle. De toute façon si Israël contrôle la Cisjordanie ça devient une terre israélienne, puisqu'à mes yeux la définition de celui qui contrôle la terre, c'est celui qui y pose le plus gros tas de bombes. Et en la matière je pense que les roquettes palestiniennes ne font pas le poids, c'est vrai.

Un Etat a le droit d'utiliser son armée pour se défendre, pas pour implanter des colonies sur des territoires qui ne sont pas les siens.

Les Etats font ce qu'ils veulent. Les israéliens attaquent les palestiniens répliquent, les palestiniens attaquent les israéliens répliquent. Tout ça me parait tout à fait réglo, si on joue à ça.

Ce avec quoi je suis d'accord avec eux. Non, je ne suis pas d'accord sur tout, ni les moyens adoptés ni leurs goûts musicaux. Je suis donc d'accord avec eux pour leur cause, et non pas avec les moyens employés ou ce qu'ils voudront faire par la suite; et je ne vois toujours pas en quoi c'est bizarre.

Moi si : j'ai du mal à détacher les revendications du Hamas les unes des autres d'une part, et d'autre part de ce qu'ils veulent faire ensuite, et des moyens employés, parce que c'est une politique globale. Ce qu'ils font maintenant montre avec quel mépris ils traitent leur propre peuple, ainsi que celui des autres. Je trouverait plus adroit de dire que tu es d'accord avec les nationalistes palestiniens en général, qu'avec le Hamas en particulier. Disons que ça serait moins ambigu pour ceux qui te lisent avec moins d'attention que moi.

Faire semblant de me contredire en disant "une victime est toujours une victime de trop" me semble risible. Car ton argument revient à dire qu'il y a une symétrie entre les deux camps (puisque tous les deux font des victimes).

ça veut dire que l'on ne prend pas position en fonction du nombre de victime, ce que certain font sans argumenter. je ne te vise pas bien entendu

pour ma part j'ai un faible pour Israel pour différentes raisons personnelles. mais je serais bien entendu content q'une paix règne dans cette partie du monde, ce qui n'est pas prêt de se faire par manque de volonté des parties en présences.

et même un jour si le conflit israelo-palestinien "se décantait" il y aura le problème du Hamas et du hezbolha au liban comme le souligne seth

Pareil. Contrairement à ce que certains semblent penser, je n'espère rien plus que la paix, étant viscéralement contre la guerre, cette merde. Je n'ai simplement pas beaucoup d'optimisme quand à ce coin du monde.