Les banlieues en France

Moi je pense que c'est un problème d'éducation , j'ai habiter de l'age de 3ans à 18 ans en cité à CHELLES dans le 77 et je n'ai jamais cassé, brûler,aggresser ou volé quoi que ce soit ni qui que ce soit

Le respect c'est quelque chose qui s'apprend et ce dès le plus bas age.

c'est plus qu'un problème d'éducation, c'est un problème qu'il n'y a pas assez de "coups de pied au cul" qui se perdent

Moi je pense que c'est un problème d'éducation , j'ai habiter de l'age de 3ans à 18 ans en cité à CHELLES dans le 77 et je n'ai jamais cassé, brûler,aggresser ou volé quoi que ce soit ni qui que ce soit

Vu ton âge, c'est normal. Durant cette période, même dans les pires cités de Vitry (94), les voitures ne brulaient que pour faire jouer les assurances. Les pompiers pouvaient encore entrer dans la plupart des cités et le but était d'éloigner les uniformes (et encore, les pompiers et eboueurs n'étaient pas vraiment touchés), pas de leur tendre des guet-apens.

Les grosses racailles dealaient, racketaient, faisaient des bracages, des cambriolages, mais ils ne le criaient pas sur tout les toits et surtout, ils ne se vantaient pas devant les plus jeunes de leurs faits d'arme.

Depuis une dizaine d'années, tout à dégénré. Je ne citerai pas de causes, il y'en a tellement. Ca va des politiques successive jusqu'à de simples besoins marketing (marques, films, etc ...). Mais avant, les jeunes cons allaient faire leurs conneries ailleurs et surtout, ils n'en étaient pas forcement fiers ...

<edit>

PS1 : J'ai pris Vitry comme exemple parce que c'est ce que je connais. Mais sur le fond, c'est une ville qui réunit tellement de type de cité que c'est assez representatif de ce qu'on nous montre à la télé.

PS2 : Quand je dis "Vu ton âge", c'est juste pour souligner qu'on a sensiblement le même et qu'on a donc connu les cité à la même époque.

</edit>

Tu as surement raison.

Pour exemple je me rappelle qu'en bas de ma tour il y avais un centre de loisirs , je le connaissais bien et il y est rester pendant des années et des années, d'ailleurs je l'ai toujours connu.

Ce centre de loisirs à été bruler il y a 3 ou 4 ans

Les caves des tours ont été condamnées il y a environ 5 ou 6 ans

le local des jeunes à été saccagé 5 ans après son ouverture en 95.

Complètement : les conditions ont lentement changé, en gros, c'est devenu de pire en pire.

D'un part l'état a démissionné, d'autre part, les valeurs ont changé (l'individualisme et au final un rejet mutuel de la société), les conditions de vie elles mêmes se sont dégradées pour des raisons économiques (disparition des gardiens d'immeubles, entretien de moins en moins rigoureux, etc ...). Et puis également la perte d'un ciment social, culturel. Et aussi un communautarisme grandissant.

J'ai eu une expérience un peu similaire : de 1978 à 1990, j'ai vécu dans une cité, à Evry (bon après, j'étais toujours là bas, mais plus du côté classe moyenne, avec un pavillon dans un lotissement). Et il se trouve que ma soeur, plus tard, a réemménagé dans notre ancien appart.

C'est dire que j'ai vu les choses changer déjà à l'époque, et surtout le gouffre par la suite : incendies plusieurs fois par semaine dans les parkings, insécurité grandissante, coin glauques que les gens évitent et où je jouais petit, ...

... bon, sinon, je n'ai pas lu le reste du topic, juste la page d'avant, et je suis complètement d'accord avec l'analyse et les remarques de scanda (et sans aucun doute plop et transporteur auparavant ).

Et par contre, pour ne pas changer, je ne suis pas d'accord avec Kyrilluk :

Tu parles d'éthnies, de cultures, etc ...

De mon temps, ma cité était tout autant multiculturelle qu'aujourd'hui (bon, le communautarisme s'accentue c'est vrai). Bref, dans ma classe, il y avait beaucoup d'enfants ou petits-enfants d'immigrés, d'afrique du nord, d'afrique noir, d'europe de l'est, d'iran, d'inde, d'asie ... et ma foi, pas d' "ethnies" ou de cultures moins propices à réussir.

Et les choses, a priori, étaient bien meilleures qu'aujourd'hui.

Comment explique tu que l'ethnie ou la culture ait tant à voir, concernant essentiellement pour le coup des enfants nés en France, avec bien moins de vernis "ethnique" ou "culturel" que leurs parents ??

Non, moi ce que j'ai essentiellement vu, ce sont des difficultés de gamins, liés à des difficultés familiales, sociales. Et j'en vois de plus en plus.

Et si les "mauvais élèves" sont davantages "typés", c'est parce que c'est souvent eux qui se retrouvent dans ces situations sociales difficiles.

C'est sûr que, par exemple, lors de mon passage du collège vers le lycée, il y avait davantage de blancs de bonne famille venant des communes bourgeoises environnantes que de gars des cités. Mais en fait, même les blancs venant des cités, il y en avait moins. Et le phénomène s'est accru énormément ces dernières années.

Bref, je ne renies encore une fois pas totalement l'importance de la culture, ni bien évidemment des concepts d'éducation dans la réussite scolaire ou, inversement dans la délinquance.

Mais il ne faut surtout pas ignorer l'aspect social, qui est pour moi bien plus prépondérant et déterminant : c'est d'ailleurs assez logique.

Qui risque le plus de tomber dans la délinquance ?

Le jeune qui va prendre son scooter payé par papa maman et quitter un pavillon avec jardin pour aller voir ses amis et faire un bowling, un ciné (encore payé par papa maman), ou le jeune qui va quitter un appart pourri, dans un immeuble pourri, pour se retrouver entouré par un environnement teinté de misère social, avec autour de lui davantage de délinquance et d'insécurité ?

Et enfin, pour finir encore sur cet aspect "ethnique" : tu compares les asiatiques, qui apparemment trouvent grâce à tes yeux, face aux mécréants d'afrique (et pourtant, tu n'a pas du rencontrer les même pères de famille que moi).

Mais, et les p'tits blancs ? Nous sommes hors compétition ?

Parce que, culturellement, ma génération, et la nouvelle, ont été celles du culte de l'enfant roi, à qui l'on passe tout. Pas top niveau éducation : d'ailleurs, je l'avoues, cela se retrouve dans les comportements, des gamins qui pensent que tout leur est dû et qui n'ont de compte à rendre à personne.

Maintenant, place ces gamins dans une famille aisée qui leur passe tous leurs caprices, ou alors dans une cité, avec des problèmes sociaux ou familiaux dû à l'insécurité, et donc avec peu d'avenir sinon celui que renvoie la rue, et regarde leurs réactions, chacun face à leur environnement.

De mon temps, ma cité était tout autant multiculturelle qu'aujourd'hui (bon, le communautarisme s'accentue c'est vrai).

Donc c'etais pareille ou different, de "ton temps"?

En faite, ce que tu veux dire c'est qu'a l'epoque, qualitativement parlant, dans ta citee, il y avait des beurs, des noirs, des polonais, des portugais, des blancs,etc.. comme aujourdhui. Ok. Mais tu as remarquee que le "communautarisme s'accentue", ce qui se traduit notament par un ratio "issue de l'immigration africaine"/"francais blanc" qui a exploser ces dernieres annees.

Ce dernier aspect que tu negliges explique la contradiction qu'il y a entre "avant c'etais pareille" et "maintenant c'est pire". Lorsqu'un africain ou n'importe quel immigre arrive dans un quartier majoritairement blanc franchouillard, il va rapidement apprendre les us et coutumes du pays. Ses momes vont grandir avec des francais et vont adopter la culture qui a dominee leur enfance, c'est a dire la culture francaise.

Par contre, si il arrive dans un quartier ou il n'a meme pas besoin d'apprendre a parler le francais parce que la plupart de ses voisins parlent sa langue, alors la, sa culture d'origine va faconner non seulement ses manieres d'etre, mais aussi celle de ces enfants. Si en plus, il s'agit d'une culture portee sur la religion, cela va augmenter la pression pour que les enfants n'adoptent pas la culture du pays, mais conserve jalousement leur religion et leur culture.

Donc si, le facteur quantitatif est vital pour comprendre ce qui se passe dans les banlieux.

Bref, dans ma classe, il y avait beaucoup d'enfants ou petits-enfants d'immigrés, d'afrique du nord, d'afrique noir, d'europe de l'est, d'iran, d'inde, d'asie ... et ma foi, pas d' "ethnies" ou de cultures moins propices à réussir.

Et les choses, a priori, étaient bien meilleures qu'aujourd'hui.

Comment explique tu que l'ethnie ou la culture ait tant à voir, concernant essentiellement pour le coup des enfants nés en France, avec bien moins de vernis "ethnique" ou "culturel" que leurs parents ??

Parce que ces enfants ont ete eleves avec d'autres valeurs. C'est les parents qui inculquent a leur enfant le gout d'apprendre ou non. C'est les parents qui obligent leur momes a prendre des faire leur devoir ou non. C'est les parents qui decident de s'occuper de leur momes ou non. Lorsque les enfants entendent leur parents critiquer la france pour leur propres defaillance, idem: les enfants vont integrer cela. Donc oui, l'influence culturelle des parents et, comme je l'ai ecrit plus haut, du quartier en lui meme, est preponderant.

Aujourdhui, tu as des momes qui ont grandis sans avoir jamais parler avec un francais blanc... Donc d'ou sont-ils supposer apprendre les codes sociaux propre a la societe francaise? En regardant le JT de 20h00 sur TF1??

Et si les "mauvais élèves" sont davantages "typés", c'est parce que c'est souvent eux qui se retrouvent dans ces situations sociales difficiles.

C'est sûr que, par exemple, lors de mon passage du collège vers le lycée, il y avait davantage de blancs de bonne famille venant des communes bourgeoises environnantes que de gars des cités. Mais en fait, même les blancs venant des cités, il y en avait moins. Et le phénomène s'est accru énormément ces dernières années.

Tu as les reponses a tes propres interogations. Pourquoi y a-t-il plus de "typés" dans des HLM miteux que dans des "pavillions"? A quoi est du le communautarisme? Tu as la reponse si dessous dans ta citation:

J'ai eu une expérience un peu similaire : de 1978 à 1990, j'ai vécu dans une cité, à Evry (bon après, j'étais toujours là bas, mais plus du côté classe moyenne, avec un pavillon dans un lotissement).

A partir du moment ou ta famille a commencer a avoir les moyens, elle a fait comme les autres familles blanches: elle a demenager dans des lotissement pavillonaire a majorite blanche. Si les blancs se barres des quartiers "sensibles" parce qu'ils ont mis le paquet pour trouver du taff, parce qu'ils desirent que leur momes aillent dans de bonnes ecoles, etc..., pourquoi s'etonner qu'apres le ratios immigres/blanc explose et laisse place au communautarisme?

Bref, je ne renies encore une fois pas totalement l'importance de la culture, ni bien évidemment des concepts d'éducation dans la réussite scolaire ou, inversement dans la délinquance.

Mais il ne faut surtout pas ignorer l'aspect social, qui est pour moi bien plus prépondérant et déterminant : c'est d'ailleurs assez logique.

L'aspect socio-economique a pour effet de reveller les valeurs fondamentale des cultures. C'est l'epreuve du feu.

Imagines que tu es deux couvertures. De l'exterieur elles semblent faite du meme materiel inifuges. Si tu les eprouves au feu, tu veras par contre laquelle veritablement a ete traitee contre le feu.

Lorsque deux cultures sont confrontees au meme problemes, selon les valeurs qu'enseignes ces deux cultures, les personnes vont developper des strategies differentes pour sortir de cette situation. Certaines cultures vont tout faire pour rester dans la legalite et vont miser sur l'instruction et le travail pour s'en sortir. D'autres vont etre dire "c'est le maktoub", "c'est le destin", vont baisser les bras et recourir a la delinquance et a la violence.

Et le resultat on le voit tous les jours: alors qu'au depart ils etaient au meme niveau socio-economiques, les destines des uns et des autres sont tres differents.

De mon temps, ma cité était tout autant multiculturelle qu'aujourd'hui (bon, le communautarisme s'accentue c'est vrai).

Donc c'etais pareille ou different, de "ton temps"?

En faite, ce que tu veux dire c'est qu'a l'epoque, qualitativement parlant, dans ta citee, il y avait des beurs, des noirs, des polonais, des portugais, des blancs,etc.. comme aujourdhui. Ok. Mais tu as remarquee que le "communautarisme s'accentue", ce qui se traduit notament par un ratio "issue de l'immigration africaine"/"francais blanc" qui a exploser ces dernieres annees.

Ce dernier aspect que tu negliges explique la contradiction qu'il y a entre "avant c'etais pareille" et "maintenant c'est pire". Lorsqu'un africain ou n'importe quel immigre arrive dans un quartier majoritairement blanc franchouillard, il va rapidement apprendre les us et coutumes du pays. Ses momes vont grandir avec des francais et vont adopter la culture qui a dominee leur enfance, c'est a dire la culture francaise.

Par contre, si il arrive dans un quartier ou il n'a meme pas besoin d'apprendre a parler le francais parce que la plupart de ses voisins parlent sa langue, alors la, sa culture d'origine va faconner non seulement ses manieres d'etre, mais aussi celle de ces enfants. Si en plus, il s'agit d'une culture portee sur la religion, cela va augmenter la pression pour que les enfants n'adoptent pas la culture du pays, mais conserve jalousement leur religion et leur culture.

Donc si, le facteur quantitatif est vital pour comprendre ce qui se passe dans les banlieux.

Bref, dans ma classe, il y avait beaucoup d'enfants ou petits-enfants d'immigrés, d'afrique du nord, d'afrique noir, d'europe de l'est, d'iran, d'inde, d'asie ... et ma foi, pas d' "ethnies" ou de cultures moins propices à réussir.

Et les choses, a priori, étaient bien meilleures qu'aujourd'hui.

Comment explique tu que l'ethnie ou la culture ait tant à voir, concernant essentiellement pour le coup des enfants nés en France, avec bien moins de vernis "ethnique" ou "culturel" que leurs parents ??

Parce que ces enfants ont ete eleves avec d'autres valeurs. C'est les parents qui inculquent a leur enfant le gout d'apprendre ou non. C'est les parents qui obligent leur momes a prendre des faire leur devoir ou non. C'est les parents qui decident de s'occuper de leur momes ou non. Lorsque les enfants entendent leur parents critiquer la france pour leur propres defaillance, idem: les enfants vont integrer cela. Donc oui, l'influence culturelle des parents et, comme je l'ai ecrit plus haut, du quartier en lui meme, est preponderant.

Aujourdhui, tu as des momes qui ont grandis sans avoir jamais parler avec un francais blanc... Donc d'ou sont-ils supposer apprendre les codes sociaux propre a la societe francaise? En regardant le JT de 20h00 sur TF1??

Et si les "mauvais élèves" sont davantages "typés", c'est parce que c'est souvent eux qui se retrouvent dans ces situations sociales difficiles.

C'est sûr que, par exemple, lors de mon passage du collège vers le lycée, il y avait davantage de blancs de bonne famille venant des communes bourgeoises environnantes que de gars des cités. Mais en fait, même les blancs venant des cités, il y en avait moins. Et le phénomène s'est accru énormément ces dernières années.

Tu as les reponses a tes propres interogations. Pourquoi y a-t-il plus de "typés" dans des HLM miteux que dans des "pavillions"? A quoi est du le communautarisme? Tu as la reponse si dessous dans ta citation:

J'ai eu une expérience un peu similaire : de 1978 à 1990, j'ai vécu dans une cité, à Evry (bon après, j'étais toujours là bas, mais plus du côté classe moyenne, avec un pavillon dans un lotissement).

A partir du moment ou ta famille a commencer a avoir les moyens, elle a fait comme les autres familles blanches: elle a demenager dans des lotissement pavillonaire a majorite blanche. Si les blancs se barres des quartiers "sensibles" parce qu'ils ont mis le paquet pour trouver du taff, parce qu'ils desirent que leur momes aillent dans de bonnes ecoles, etc..., pourquoi s'etonner qu'apres le ratios immigres/blanc explose et laisse place au communautarisme?

Bref, je ne renies encore une fois pas totalement l'importance de la culture, ni bien évidemment des concepts d'éducation dans la réussite scolaire ou, inversement dans la délinquance.

Mais il ne faut surtout pas ignorer l'aspect social, qui est pour moi bien plus prépondérant et déterminant : c'est d'ailleurs assez logique.

L'aspect socio-economique a pour effet de reveller les valeurs fondamentale des cultures. C'est l'epreuve du feu.

Imagines que tu es deux couvertures. De l'exterieur elles semblent faite du meme materiel inifuges. Si tu les eprouves au feu, tu veras par contre laquelle veritablement a ete traitee contre le feu.

Lorsque deux cultures sont confrontees au meme problemes, selon les valeurs qu'enseignes ces deux cultures, les personnes vont developper des strategies differentes pour sortir de cette situation. Certaines cultures vont tout faire pour rester dans la legalite et vont miser sur l'instruction et le travail pour s'en sortir. D'autres vont etre dire "c'est le maktoub", "c'est le destin", vont baisser les bras et recourir a la delinquance et a la violence.

Et le resultat on le voit tous les jours: alors qu'au depart ils etaient au meme niveau socio-economiques, les destines des uns et des autres sont tres differents.

pathetique

C'est tiré du dernier discours de Nick Griffin ?

C'est tiré du dernier discours de Nick Griffin ?

Sans blague...

Si toi et AGM avaient quelques chose de constructif a apporter au debat, ma foi, ne faites pas les timides. C'est promis, meme si vous dites des aneries (ce dont je doute, vu votre sens aigue de l'analyse et votre expertise des problemes sociaux) personne ne se moquera de vous..

Well, sort off

que fait sarkouille!

dans les cités il envoie la police!!!

et en birmanie il envoie le fric!

Si toi et AGM avaient quelques chose de constructif a apporter au debat, ma foi, ne faites pas les timides. C'est promis, meme si vous dites des aneries (ce dont je doute, vu votre sens aigue de l'analyse et votre expertise des problemes sociaux) personne ne se moquera de vous..

C'est ce qu'on fait depuis le début du poste pour t'expliquer que les problèmes des cités ne viennent pas des immigrés mais que la cause est plus en rapport avec les statut social et le désespoir qu'avec l'origine éthnique. D'ailleurs, nous t'avons même déjà expliqué que ça n'était qu'une impression véhiculée par les images et que n'importe quel petit blanc, dans la même situation, fini pareil. Tu ramène tout de même tout à l'origine ethnique au lieu de t'en tenir à l'origine sociale. Donc, à part me foutre de ta gueule, je ne vois plus comment te mettre face à ton racisme ...

De plus, je ne sais pas si tu vis vraiment aux UK, mais ce que tu peux qualifier de communautarisme là-bas, ça n'est arrivé chez nous que suite à la politique menée depuis quelques années par les 3 derniers gouvernements (Raffarin, Villepin, et Fillon). Et devinez, dans chacun de ces gouvernement, qui en a le plus fait pour exacerber les tensions entres les communautés ? La culture anglo-saxonne est raciste même envers ses voisins ... alors envers des éthnies barbares qui viennent de l'autre bout du monde et qui n'ont culturellement aucun point commun avec eux, autant dire que c'est pas gagné pour la tolérance.

J'en reviens toujours au même point. Le choc des cultures qui ne pourra être dépassé qu'avec une vrai politique d'intégration et un système sociale aux antipodes du modèle individualiste anglo-saxon pour que les immigrés ne soit pas l'équivalent des intouchables indiens.

Si toi et AGM avaient quelques chose de constructif a apporter au debat, ma foi, ne faites pas les timides. C'est promis, meme si vous dites des aneries (ce dont je doute, vu votre sens aigue de l'analyse et votre expertise des problemes sociaux) personne ne se moquera de vous..

C'est ce qu'on fait depuis le début du poste pour t'expliquer que les problèmes des cités ne viennent pas des immigrés mais que la cause est plus en rapport avec les statut social et le désespoir qu'avec l'origine éthnique. D'ailleurs, nous t'avons même déjà expliqué que ça n'était qu'une impression véhiculée par les images et que n'importe quel petit blanc, dans la même situation, fini pareil.

Non, tu n'as pas expliquer, tu as affirmer. Il n'y aucune sorte de raisonement ou de logiques dans vos precedents commentaires. Vous vous contentez de crier: "ouai c'est la faute a l'Etat, bla..bla..bla" qu'il y a des problemes dans les banlieux. TVous n'essayez meme pas de demonter l'argument qui voudrait que la culture d'origine influence la maniere dont les immigres s'adaptent au systeme francais.

A vrai dire, tu te contredis en disant d'une part que l'origine ethnique n'a aucune influence d'une part, pour ensuite pester contre le choc des cultures. Faudrait savoir! Soit les cultures n'ont aucune influence, et seul compte le niveau sociale et a ce moment la on ne parle pas de "choc des cultures". Soit tu ouvres les yeux sur la realite qui fait qu'a niveau socio-economiques egales, certaines ethnies s'en sortent mieux que d'autres.

Tu ramène tout de même tout à l'origine ethnique au lieu de t'en tenir à l'origine sociale. Donc, à part me foutre de ta gueule, je ne vois plus comment te mettre face à ton racisme ...

Racisme??

Mais de quoi tu parles? Tu es le seul ici a racialiser le debat. Pour ta gouverne, la seule difference entre les indiens et les pakistanais, c'est le pays dont ils proviennent et leur culture. Et pourtant, ces deux groupes arrives au RU en meme temps, ne sont plus au meme niveau socialement. Les indiens ont des momes qui vont a la fac, et ratrappent les blancs en ce qui concerne leur niveau de vie. Tandis que les pakistanais eux sont extremenent precaire, leur momes terminent leur etudes avant d'avoir le bac et se retrouvent plus souvent que d'autres groupes ethniques impliquees dans la delinquance. Je te rappelle qu'au depart, ces deux ethnies avaient le meme niveau socio-culturel, et sont arriive en meme temps. Alors dis-moi, si ce n'est pas la culture qui explique la difference de niveau de vie, 2 generations apres leur arrivees en Angleterre, qu'est-ce que c'est?

De plus, je ne sais pas si tu vis vraiment aux UK, mais ce que tu peux qualifier de communautarisme là-bas, ça n'est arrivé chez nous que suite à la politique menée depuis quelques années par les 3 derniers gouvernements (Raffarin, Villepin, et Fillon). Et devinez, dans chacun de ces gouvernement, qui en a le plus fait pour exacerber les tensions entres les communautés ? La culture anglo-saxonne est raciste même envers ses voisins ... alors envers des éthnies barbares qui viennent de l'autre bout du monde et qui n'ont culturellement aucun point commun avec eux, autant dire que c'est pas gagné pour la tolérance.

***

le choc des cultures qui ne pourra être dépassé qu'avec une vrai politique d'intégration et un système sociale aux antipodes du modèle individualiste anglo-saxon pour que les immigrés ne soit pas l'équivalent des intouchables indiens.

Completement n'importe quoi. Tu dis des anneries. Le concept du Multi-culturalisme a ete inventer par le parti travailliste qui consiste a ouvrir completement les frontieres a l'immigration et a laisser les immigres conserver leur culture d'origine. En France, le mouvement a toujours ete opposee a cette conception: en france on veut assimiler les immigres. En Angleterre, la conception etait plus de laisser les immigres faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent. Ce n'est que recement (depuis les attentats du 7/7/05) que le gouvernement a taper du point sur la table et a demander aux immigres de faire des efforts pour integrer la societe britanique. Jusqu'a present, tous les documents pour les benefits (les alloc, le chomage, etc..) etait traduit dans une centaine de langues. Beaucoup d'immigres qui vivent ici depuis des dixaine d'annees n'ont jamais fait l'effort d'apprendre l'anglais. Ils ont meme developper des tribunaux adaptes a leur ethnie (notament les ethiopiens et les soudanais qui ont des tribunaux faisant apliquer la charia)..

Si l'anglais est raciste, lui qui permet aux barbus et aux Sicks de partrouiller le metro Londonien, alors qu'est-ce qu'on devrait dire du reste du monde? Tu en connais beaucoup de capitales ou plus de 50 pourcents de la population est immigrees et ou il se parle plus de 350 langues??

Avant de citer des exemples, assures-toi d'abord de connaitre les faits. Parce que manifestement tu parles sans savoir..

demain, je t'importe des chinois et des vietnamiens, ils n'auront pas du tout la même image aux yeux de gens et seront intégré differement en fonction de ça. Ton exemple ne prouve absolument rien. Déjà, entre un écossais et un anglais, les gens n'ont pas les même réactions ... Lorsque je parle de choc des cultures, je ne mets pas en jeu la volonté d'intégration d'une éthnie par rapport à une autre, mais les réaction qu'auront les gens face aux étrangers et qui installent une barrière à leur intégration.

Je maintiens que tu es raciste. Je ne racialise pas le débat. Je te prierai de ne pas inverser les rôles. Je parle d'ethnie uniquement pour te montrer que tout ton discours visant à prouver qu'on peut définir un fouteur de merde en fonction de son origine ethnique est une grosse connerie.

Enfin, ce que tu décris est exactement ce que j'appele du communautarisme. On les a laissé vivre comme chez eux et s'enfermer dans une culture qui n'est pas en adéquation avec le moule dans lequel on esperait les voire entrer. L'intégration est justement, à l'inverse du communautarisme, leur apprendre à s'intégrer à la société dans laquelle ils ont émis le souhait de vivre.

<edit>

Tiens, d'ailleurs, je suis en train de m'apercevoir que je m'enerve en te répondant. Je ne viens pas sur ce forum pour me foutre les nerfs en pelotte. Tu peux donc te défouler autant que tu veux en répondant à mon post, je n'ai plus envie de participer et je ne répondrai plus. Mon avis sur toi est, de toute façon, déjà arrété depuis pas mal de temps et je ne vois pas l'interêt que j'ai à encore essayer de discuter avec toi. Nos fondamentaux sont tellement differents que je doute que nous arrivions un jour à tomber d'accord.

</edit>

kiryluk évite de mètre tous le monde dans le même sac, j'ai jamais dit que tous étais de la faute de l'état et j'ai pas crier au racisme

tu nous pont un roman pour émettre l'hypothèse que les immigrés africains s'intègre pas parce que c'est la fautes de leurs mentalités dut a leurs cultures et que les immigrés asiatiques eux s'intègrent bien par ce qu'ils ont le "sens du travail" excuse moi mais je trouve cette façons de réfléchir complètement con

j'ai l'impression que de malencontreuses expériences personnel prennent le pas sur ta réflexions

Par contre, si il arrive dans un quartier ou il n'a meme pas besoin d'apprendre a parler le francais parce que la plupart de ses voisins parlent sa langue, alors la, sa culture d'origine va faconner non seulement ses manieres d'etre, mais aussi celle de ces enfants. Si en plus, il s'agit d'une culture portee sur la religion, cela va augmenter la pression pour que les enfants n'adoptent pas la culture du pays, mais conserve jalousement leur religion et leur culture.

C'est tout de même réducteur comme vision ... tu crois que les banlieues ne sont habitées que par des français originaires de l'immigration (à une ou deux générations près), qu'il n'y a pas de "blanc" ?

Tu crois que les jeunes ne parlent pas français ? Tu crois que tout les gamins parlent la langue de leurs origines ?

Et quelle culture, oureligion, prône la délinquance ? Je n'en vois qu'une, de culture, qui incite à s'en sortir en baisant les autres, cela s'appelle le libéralisme.

D'ailleurs, les jeunes des quartiers ne sont pas fous, ils voient bien comment marche le monde, et notre système qui favorise ceux qui ont le moins de scrupules et le moins de morale.

C'est les parents qui decident de s'occuper de leur momes ou non.

Voilà un raccourci qui montre bien que tu n'es pas forcément au courant des problèmes sociaux en banlieue, justement. Les parents, aussi bien les blancs, les noirs, ... sont dans certains cas totalement dépassés par leurs gamins.

On a énormément de situations sociales qui sont autant de contraintes à une vie de famille équilibrée (chomâge, misère sociale, famille monoparentale, etc ...).

Lorsque les enfants entendent leur parents critiquer la france pour leur propres defaillance, idem: les enfants vont integrer cela. Donc oui, l'influence culturelle des parents et, comme je l'ai ecrit plus haut, du quartier en lui meme, est preponderant.

Les familles originaires de l'immigration, de certaines cultures, critiquent la France ?

Et bien évidemment, les "vrais" français eux ne le font pas ?

C'est ta vision ?

Ben désolé, je pense que la critique de notre pays est loins d'être l'apanage d'un groupe culturel monolithique dont tous les membres auraient le même avis, mais vient plutôt de l'expérience et du vécu de chacun.

Tu es plus apte à voir tout ce qui ne va pas en France lorsque tu fais partie de cette "France d'en Bas" que si tu vis dans un pavillon à Versailles.

Aujourdhui, tu as des momes qui ont grandis sans avoir jamais parler avec un francais blanc... Donc d'ou sont-ils supposer apprendre les codes sociaux propre a la societe francaise?

?? Tu as des chiffres de ce "phénomène" ?

Tu as les reponses a tes propres interogations. Pourquoi y a-t-il plus de "typés" dans des HLM miteux que dans des "pavillions"? A quoi est du le communautarisme?

...

A partir du moment ou ta famille a commencer a avoir les moyens, elle a fait comme les autres familles blanches: elle a demenager dans des lotissement pavillonaire a majorite blanche. Si les blancs se barres des quartiers "sensibles" parce qu'ils ont mis le paquet pour trouver du taff, parce qu'ils desirent que leur momes aillent dans de bonnes ecoles, etc..., pourquoi s'etonner qu'apres le ratios immigres/blanc explose et laisse place au communautarisme?

Mais pas du tout, mais alors, pas du tout !

Déjà mes parents avaient toujours vécu en HLM, auparavant en petite couronne.

S'ils ont déménagé dans la banlieue plus au sud, à Evry, c'était tout simplement pour des raisons de taf.

Et, 12 ans plus tard, lorsqu'ils ont davantage de moyen (non pas qu'ils aient mis le paquet en terme de boulot, juste qu'effectivement le statut de mon père leur a donné un peu plus de confort, mais il a toujours bossé avec la même niak ... ce qui n'a pas empêché 20 ans de HLM auparavant), ils ont acheté. On n'a pas fui les cités, pas encore à cette époque tout du moins, mais plutôt rechercher un confort de vie (un pavillon, plus d'ascenseur, et un petit coin de verdure). D'ailleurs, j'étais à à peine 500 m de mon ancien appart, même collège, même lycée.

(Et puis au final, mes perents se sont retrouvés dans la merde, et le pavillon vendu 8 ans plus tard, avec surrendettement et tout le tatouin ... et aujourd'hui, ils sont à nouveau en HLM, bon, certes, à la campagne).

Bref, le problème n'est pas en premier lieu d'ordre culturel, mais bien d'ordre social.

Tu naîs dans un beau quartier ou une cité de merde, tu naîs avec des parents aisées ou dans un milieu familial décomposé, tu ne pars déjà pas d'un pied d'égalité.

Il y a bien deux mondes qui s'opposent, très schématiquement.

Alors, effectivement, après, telle ethnies aura davantage de chances d'appartenir à un groupe ou l'autre, mais pas par culture : tout simplement parce que leur parents, grand-parents ... étaient déjà confinés dans ces quartiers, que ceux ci se sont davantages délabrées, que les passerelles qui étaient déjà ténues se sont encore amoindries.

Que les chances ne sont pas les mêmes, tout simplement.

L'aspect socio-economique a pour effet de reveller les valeurs fondamentale des cultures. C'est l'epreuve du feu.

...

Lorsque deux cultures sont confrontees au meme problemes, selon les valeurs qu'enseignes ces deux cultures, les personnes vont developper des strategies differentes pour sortir de cette situation. Certaines cultures vont tout faire pour rester dans la legalite et vont miser sur l'instruction et le travail pour s'en sortir. D'autres vont etre dire "c'est le maktoub", "c'est le destin", vont baisser les bras et recourir a la delinquance et a la violence.

Et le resultat on le voit tous les jours: alors qu'au depart ils etaient au meme niveau socio-economiques, les destines des uns et des autres sont tres differents.

Déjà, pour que l'aspect socio-économique révèle les véritables valeurs des cultures, encore faudrait-il que cet aspect soit une échelle digne de valeur.

Si notre société avait pour valeurs la justice, l'honnêté et l'intégrité, ton discours serait peut-être audible. Or, il n'en est rien !

Notre société prône avant tout l'argent, et encourage tout le monde, non pas à être respecteueux les uns des autres, mais au contraire à se faire vaille que vaille son chemin, en prenant tous les raccourcis, en écrasant des têtes, et en ayant le minimum de scrupules : c'est dans cette description que l'on retrouvera sans aucun doute les individus pour lesquels on considère qu'ils "ont réussis".

C'est vrai que ce message peut s'écarter de certaines cultures

Par contre, brûler des voitures, raler, s'opposer ... ma foi, c'est très français, culturellement et historiquement parlant, non ?

D'ailleurs, la délinquance en banlieue, encore une fois, n'a qu'une seule culture : celle de la banlieue, justement, culture inspirée par notre système économique et ses valeurs que j'ai décrites ci-dessus.

Bref, lorsque tu pars d'en bas, tu peux étudier, aller à l'école, avec au final pas grand chose comme espoir, ou tu peux aller vers la facilité, l'argent, et une "pesudo-reconnaissance" de la part de ton environnement, à savoir la délinquance.

Bref, les valeurs en banlieue ne sont en effet pour beaucoup plus les mêmes, mais ces valeurs, plus que d'hériter d'une culture ou d'une autre, proviennent directement de notre société, et surtout de la perte de valeurs plus nobles de celle-ci.

PS: sinon, en parlant de l'intégration asiatique, va faire un tour dans le XIIIème à paris, ou faire quelques emplettes vers Montgallet ... je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure image de ce que peut-être l'intégration.

Quoi dire de plus, Pheldwyn

demain, je t'importe des chinois et des vietnamiens, ils n'auront pas du tout la même image aux yeux de gens et seront intégré differement en fonction de ça.

C'est une simple supposition. Si tu crois que les gens savent faire la difference entre un chinois et un vietnamiens...

Ton exemple ne prouve absolument rien. Déjà, entre un écossais et un anglais, les gens n'ont pas les même réactions ... Lorsque je parle de choc des cultures, je ne mets pas en jeu la volonté d'intégration d'une éthnie par rapport à une autre, mais les réaction qu'auront les gens face aux étrangers et qui installent une barrière à leur intégration.

Les anglais sont bien incapable de faire la différence entre un indien et un pakistanais. Par consequent ton argument ne tiens pas. C'est idiot de croire que les anglais puisse etre raciste envers les pakistanais mais pas envers les indiens alors qu'ils sont incapables de les differentier. Revois ta copie.

Je maintiens que tu es raciste. Je ne racialise pas le débat. Je te prierai de ne pas inverser les rôles. Je parle d'ethnie uniquement pour te montrer que tout ton discours visant à prouver qu'on peut définir un fouteur de merde en fonction de son origine ethnique est une grosse connerie.

Et personnellement, je trouve tes arguments plutôt faibles et l'insulte " tu es raciste" est une manière pour toi d'éviter de raisonner et d'argumenter intelligemment. Dommage.

Enfin, ce que tu décris est exactement ce que j'appele du communautarisme. On les a laissé vivre comme chez eux et s'enfermer dans une culture qui n'est pas en adéquation avec le moule dans lequel on esperait les voire entrer. L'intégration est justement, à l'inverse du communautarisme, leur apprendre à s'intégrer à la société dans laquelle ils ont émis le souhait de vivre.

Je suis d'accord avec toi que c'etais une mauvaise idee. Rassures-toi, depuis les attentats de Londres, les anglais se sont appercu que de laisser l'immigration sans controle, c'etais laisser la porte ouverte a tous les extremismes.

Ceci dit, ton post, montre a quel point tu te contredis: tu continue de postuler que c'est le niveau social qui compte et que la culture n'influence pas leur capacite a s'integrer et en meme temps tu dis que pour les aider a s'integrer il faut les forcer a entrer dans le moule culturel de leur pays d'acceuil.

Enfin, tu prends comme hypothese de depart que tous les immigres desirs adopter la culture de leur pays d'acceuil. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une enormite pareille? Est-ce que tu crois que les parents d'eleves qui insistent pour que leur momes mangent Halal a la cantine desirent adopter le mode de vie laique des francais en general?

tu nous pont un roman pour émettre l'hypothèse que les immigrés africains s'intègre pas parce que c'est la fautes de leurs mentalités dut a leurs cultures et que les immigrés asiatiques eux s'intègrent bien par ce qu'ils ont le "sens du travail"

excuse moi mais je trouve cette façons de réfléchir complètement con

Pourquoi?

Est-ce que par exemple tu nies les differences d'attitude de differentes cultures vis a vis de l'instruction scolaire? Est-ce que tu nies l'importance d'avoir des bonnes notes en classe si un individus desire reussir plus tard?

j'ai l'impression que de malencontreuses expériences personnel prennent le pas sur ta réflexions

Les statistiques ethniques n'etant pas permises en France, il est facile de se voiler la face en pretendant que tous les immigres reagissent de la meme maniere et ce quelque soit leur pays d'origine. Mais reflechissons un instant: est-ce qu'il ne te semble pas logique que qu'une ethnie connaissant une langue par exemple plus proche du francais puisse s'inserer plus rapidement sur le marche de l'emploi qu'une autre venant d'un pays parlant une langue n'ayant pas de racine latine? Qu'en est-il d'une ethnie habituee a voir ses enfants aller a l'ecole 6 jours sur 7, comparee a une autre ou seul un enfant sur deux est scolarise? Est-ce que tu crois vraiment que ces deux ethnies vont avoir exactement la meme attitude vis a vis de l'importance de l'education?

Par contre, brûler des voitures, raler, s'opposer

et comment veut tu combatre face un un gouvernement d'escros en leur faisants des bisous

Dans ce cas là il saccage directement les biens de l'état et non les biens publics et privés

et en 68! il ont tous saccagé dans paris !

face a des gouvernements qui ont des oeilleres c'est la force qui l'emporte!

mais la jeunesse ne descend plus dans la rue!

elle reste tranquillement assis devant la tv a jouer a la ps3

et a se surfer sur le net!

au mois de mai 2007 les électeurs avais le baton.

segolene voulais porter le smic a 1500 euro.

il ont preferé donné le baton a sarkouille maintenant ils se font tapé dessus il se pleigne!