L'argent ou la vie

C'est l'argent qui domine le monde et non la vie ,malheureusement ...

Entierement d'accord avec toi Chlorae

Tu aurai préféré qu'on interdise le pétrole et l'électricité a leur decouverte pour qu'on est encore des arbes sur terre ?

Oui

ca fait plaisir d'entendre enfin quelqu'un qui ne croit pas aveuglément au progrès...

(et perso je préfère aussi une belle foret à un échangeur autoroutier, simple vanité humaine. Mais bon, les gouts et les couleurs...)

Ok. OGM et pesticides sont liés effectivement. Mais les traverses de chemin de fer, ça ressemble plus à un argument sorti du chapeau de quand on a rien à dire.

pas du tout, juste pour dire qu'il y a d'autres combats qui ne sont pas menés et qui générent également des profits

et quand à rien dire, voulais-je dire quelque chose ? non bien que tu t'es permis de me faire tenir des propos que je n'avais pas tenus. heureusement que ton méa culpa est intervenu après ma juste réfléxion

Bien sûr qu'il y a d'autres combats à mener

Il y en a même trop. Mais rien ne te dis que les anti-OGM ne mènent pas d'autres combats. Mais à un moment, il faut malheureusement choisir, car on ne peut pas être sur tous les fronts

pour en avoir rencontré je reste perplexe devant de lancinantes argumentations sans toutefois remettre en question le bien fondé de leur combat

bah, oui bien sûr, y a beaucoup de gens qui sont contre sans trop savoir pourquoi, sans avoir vraiment d'arguments. Mais bon, ça demande du temps et parfois un peu d'efforts de se renseigner. Les gens n'ont pas forcément la volonté. C'est plus facile de se contenter de ce que disent les JT

Aaaah jcomprends mieux, j'ai relu la première page, c'était à Eryx que je pensais et non à toi weapon, dans mon premier message. Encore sorry !

cela arrive, tu as mon absolution

Vraiment très aimable

(bref, stop au HS !)

si l'on con sidère l'interdiction des ogm pour l'alimentation alors c'est un caprice de pays riche qui a un climat permettant de choisir son agriculture...pas sur que l'Erythrée puisse en faire autant...

Quant aux OGM pour la recherche médicale, il y a là une véritable avancée...

Il y a l'impression fausse ou pas de croire en une dégénrescence de la nature...mais elle a dégénrée depuis de slustres...les hybrides sont déjà des organismes modifiés...dans leur gène..;telle tomate est une espèce plus grosse, plus resistante à al chaleur, necessitant moins d'eau, etc...

Il ne faut pas croire en la végétatyion naturelle...il n'y a plus rien de naturelle pas même la forêt amazonienne...un milieu naturel cela n'existe plus...désolé

si l'on con sidère l'interdiction des ogm pour l'alimentation alors c'est un caprice de pays riche qui a un climat permettant de choisir son agriculture...pas sur que l'Erythrée puisse en faire autant...

Quant aux OGM pour la recherche médicale, il y a là une véritable avancée...

Quand on a pas besoin d'un truc, pourquoi prendre des risques ? C'est pas un caprice, c'est de la logique. Pour l'Erythrée, peut-être qu'elle en aurait besoin, mais faudrait déjà que les entreprises d'OGM concoctent des espèces GM qui soit compatibles avec les climats d'afrique... Parce qu'on peut pas vraiment dire que ces entreprises s'interesse au marché africain (les paysans n'ont pas l'argent pour se payer les semences..).

Pour les OGM pharmaceutiques, on est bien d'accord

il y a l'impression fausse ou pas de croire en une dégénrescence de la nature...mais elle a dégénrée depuis de slustres...les hybrides sont déjà des organismes modifiés...dans leur gène..;telle tomate est une espèce plus grosse, plus resistante à al chaleur, necessitant moins d'eau, etc..

Je pencherai pour le "ou pas". Les hybrides ne sont absolument pas des OGM. Les OGM franchissent les barrières entre espèces (qui font qu'un homme ne peut pas se reproduire avec un chien), les hybrides non (c'est comme faire reproduire un âne avec une jument, tout au pire ça donne des graines stériles, mais c'est biologiquement faisable). Alors certes les hybrides sont bidouillés par l'homme et n'aurait probablement pas existés sans lui, toujours est-il que c'était possible, même si la probabilité est faible. Avec les OGM c'est impossible, la probabilité que ça arrive de façon naturelle est de 0.

Le problème donc avec les OGM, c'est que c'est fait par l'homme, et que le gène est inséré de manière totalement incontrolée dans le génome (des billes d'or contenant le gène sont bombardées sur la cellule fragilisée (protoplaste), et le gène s'insère n'importe où. Dans le cas d'hybride, les gènes ont chacun leur place. Du fait que le gène s'insère n'importe où, celà signifie qu'il peut modifier d'autres gènes (en s'insérant au milieu), et rendre une gène inexprimable. Il y a donc des test de faits, et les plantes viables (qui ne présentent pas de soucis morphologiques, etc) sont retenues.

Il ne faut pas croire en la végétatyion naturelle...il n'y a plus rien de naturelle pas même la forêt amazonienne...un milieu naturel cela n'existe plus...désolé

Je ne vois franchement pas ce que tu veux dire par là ? Si tu parles des cultures, alors oui, on peut dire qu'elles ne sont pas vraiment naturelles, mais en ce qui concerne la forêt amazonienne ? Les animaux/végétaux que l'on a toujours pas découverts ne sont plus naturels ? On a pas encore tout modifié hein..

petit points de précision...un organisme génétiquement modifié est avant tout un végétal (par exemple) à qui on adjoint les caractéristiques d'un autre végétal pour pallier à ses faiblesses...donc c'est un organisme modifié dans ses gnes..;tu as donc tort...désolé

Quant à l'idée de caprice, je maintiens : si tu interdis dans les pays riches qui sont donc les pays qui produisent des OGM, tu condamnes de toute façon l'Erythrée puisque l'on prend cet exemple... C'est d'un égoïsme pur!

Enfin, pour le caractère naturel...inexistant...il faut avoir conscience que depuis le Drang nach Osten du 11ème siècle en Europe et les grandes découvertes, l'homme a anthropisé la planète et ne conserve que ce qu'il envie de conserver...exemple l'Amozonienne forêt...on brûle ce que l'on a envie et on conserve ensuite...toutes les forêts françaises ne sont plus naturelles au sens où c'est la nature vierge et superbe que tous les écolos pensent retrouver quand ils sont dans les bois...

Je suis loin au bout du compte d'être contre les OGM parce que je crois vraiment qu'il peut s'agir d'une véritable chance et que ceux qui ont peur sont ceux qui ont peur de tout...pour en avoir discuter avec un biologiste de la fac de Grenoble, il y a là une peur puérile et stérile comme pour le portable ou encore au début du téléphone...

Mais bon chacun est libre de penser ce qu'il veut...

petit points de précision...un organisme génétiquement modifié est avant tout un végétal (par exemple) à qui on adjoint les caractéristiques d'un autre végétal pour pallier à ses faiblesses...donc c'est un organisme modifié dans ses gnes..;tu as donc tort...désolé

Non. Désolée, ta définition est fausse. Un OGM c'est un organisme auquel on a adjoint les caractéristiques (via les gènes) d'un autre organisme qui n'aurait jamais pu mélanger ses gènes de facon naturelle au premier organisme. Car selon ta définition, les métisses sont des OGM (on a mélangé deux populations d'hommes qui ont des caractéristiques génétiques différentes). Un hybride ce n'est ni plus ni moins un métisse.

Un OGM est un organisme auquel on a adjoint un gène d'une ESPECE différente. Exemple : gène de rat dans un génôme de Maïs (pour être bien clair). Les OGM franchissent la barrière inter-espèces (si elle existe ça doit pas être pour rien), pas les hybrides.

Quant à l'idée de caprice, je maintiens : si tu interdis dans les pays riches qui sont donc les pays qui produisent des OGM, tu condamnes de toute façon l'Erythrée puisque l'on prend cet exemple... C'est d'un égoïsme pur!

Non désolée. L'égoïsme pour moi ne se trouve pas là. L'égoïsme pour moi se trouve dans la PAC. Si on ne subventionnait pas notre agriculture, les paysans africains n'auraient pas abandonné leur culture nourricière pour une culture d'exportation (car les céréales européennes étaient meilleur marché que les locales). On n'aurait pas ces problèmes actuels de faim en Afrique s'ils avaient leur culture sur place. Donc maintenant qu'on a détruit toute leur culture céréalière, on va les aider à les remettre en place. Résultats : des famines sont à prévoir pour plusieurs années le temps que tout ça se remettent en place.

Enfin, pour le caractère naturel...inexistant...il faut avoir conscience que depuis le Drang nach Osten du 11ème siècle en Europe et les grandes découvertes, l'homme a anthropisé la planète et ne conserve que ce qu'il envie de conserver...exemple l'Amozonienne forêt...on brûle ce que l'on a envie et on conserve ensuite...toutes les forêts françaises ne sont plus naturelles au sens où c'est la nature vierge et superbe que tous les écolos pensent retrouver quand ils sont dans les bois...

Désolée, je suis écolo (t'as bien dû le comprendre), mais les forêts francaises me désolent la plupart du temps. J'y vois la trace de l'homme partout et je ne me sens pas du tout dans une nature vierge. M'enfin c'est toujours mieux que la ville... Je suis désolée, mais je pense qu'il existe encore des vrais bouts de nature comme le fin fond de la forêt amazonienne ou les fonds abyssaux (faut aller les chercher loin, ok mais ils sont là, sans doute plus pour longtemps)

Je suis loin au bout du compte d'être contre les OGM parce que je crois vraiment qu'il peut s'agir d'une véritable chance et que ceux qui ont peur sont ceux qui ont peur de tout...pour en avoir discuter avec un biologiste de la fac de Grenoble, il y a là une peur puérile et stérile comme pour le portable ou encore au début du téléphone...

S'il n'y avait pas tant de danger économique derrière les OGM, je serai sans doute plus encline à leur développement (pour les cultures qui ne présentent pas de dangers sanitaires et environnementaux) Malheureusement, Monsanto, Syngenta, et autres producteurs de culture GM, sont loin d'avoir ma confiance A mon avis, le plus gros danger des OGM se situe avant tout ici.

Mais bon chacun est libre de penser ce qu'il veut...

Et encore heureux

passons sur l'aspect scientifique je veux bien te faire confiance. Par contre pour la PAC alors là tu n'y connais rien du tout puisque la PAC n'existe plus telle que tu la définis...mais bon passons aussi...

Ta vision du bout de coin de forêt est très idyllique...mais malheureusement idyllique...

Si tu veux y croire tu peux...mais pourquoi devrions-nous suivre tel ou tel lobbying puisqu'il s'agit de cela dans ce topic??? Que ce soit celui des semenciers style monsanto ou celui des écolos qui m'agace tout autant parce qu'il sa'git là d'une forme d'extrêmisme...tout autant que le reste.

Pour moi les OGM sont une chance et il faut prendre le temps de préparer le terrain des OGM.

L'ecologie m'agace parce qu'elle vit dans l'immédiat et ne réfléchit pas à l'impact..;cf les agrocarburants...

passons sur l'aspect scientifique je veux bien te faire confiance. Par contre pour la PAC alors là tu n'y connais rien du tout puisque la PAC n'existe plus telle que tu la définis...mais bon passons aussi...

Ta vision du bout de coin de forêt est très idyllique...mais malheureusement idyllique...

Moui, jamais fait d'éco, par contre je fais mes études en bio. Un hybride et un OGM, ce n'est pas la même chose donc. Pour la PAC, je veux bien admettre que je n'y connais rien du tout. Celà dit, tu dis qu'elle n'existe PLUS telle que je la définie. Donc elle a existé ? Il suffit qu'il y ait encore les conséquences pour que ce que je dise soit valable (à savoir l'abandon des cultures céréalières en Afrique et ailleurs).

Ma vision de bout de coin de forêt ouais, je sais bien qu'il doit y avoir des prospections même au fin fond de la forêt pour savoir si y a du pétrole (comme en Equateur), de l'or, ou des especes inconnues. M'enfin tant que c'est des prospections, c'est pas de l'exploitation (j'estime que les populations indigènes respectent leur environnement et qu'ils ne l'anthropisent pas énormément. Peut-être est-ce du rêve aussi).

Si tu veux y croire tu peux...mais pourquoi devrions-nous suivre tel ou tel lobbying puisqu'il s'agit de cela dans ce topic??? Que ce soit celui des semenciers style monsanto ou celui des écolos qui m'agace tout autant parce qu'il sa'git là d'une forme d'extrêmisme...tout autant que le reste.

Je te l'ai dit, si les dangers économiques n'étaient pas si présents, je ne serai pas fondamentalement contre les OGM (à condition que les études nécessaires pour prouver leur inocuité soient faites de facon objective)

Pour moi les OGM sont une chance et il faut prendre le temps de préparer le terrain des OGM.

L'ecologie m'agace parce qu'elle vit dans l'immédiat et ne réfléchit pas à l'impact..;cf les agrocarburants...

Je crois que tu confonds écologie avec économie. Celà fait longtemps que les écolo parlent d'agrocarburant et non de biocarburant, parce que justement ils n'ont rien de "bio" (si ce n'est qu'ils viennent de végétaux) et qu'ils menacent l'agriculture alimentaire. Par contre, il y a de fumeuses personnes qui font passer les agrocarburants comme verts, pour les intérêts économiques qu'il y a derrière.

Les OGM actuels présentent des dangers potentiels pour la biodiversité, pour la santé, et des dangers économiques (réels pour moi) et ce à LONG terme. L'intérêt économique des OGM c'est à court terme pour les entreprises et les agriculteurs (20 000 ¿ de plus par an pour un agriculteur d'OGM, si je me souviens bien).

La faim dans le monde à long terme ? Je ne pense pas qu'on arrivera à 9 milliards d'hommes en 2050 (ou je ne sais plus quoi). Je pense également que si chacun diminuait sa conso de viande, y aurait assez de céréales pour tout le monde (si bien sûr on ne cultive pas de céréales pour les agrocarburants...). Je pense qu'il serait pas mal aussi de faire son jardin.

Bref, je pense qu'on peut très bien faire sans OGM si on le veut vraiment.

pour ma part je crois qu'on ne pourra pas se passer des OGM que tu le veuilles ou non et ce n'est pas parce que c'est une question d'argent : au lieu d'avoir peur et de se recroqueviller, mieux vaut prendre le problème en main et faire de quelque chose a priori négatif quelque chose de positif...sinon soyons tous mormons...

Je ne peux être d'accord avec ta vision idéaliste des choses : comme le disait Jaurès : il faut tendre vers l'utopie sans jamais oublier le réel...quant aux agrocarburants les écolos en étaient à l'origine et ils ont beau jeu aujourd'hui de vouloir les bannir..;trop tard...ils sont en partie responsables de la crise alimentaire.

Quant à la PAC elle t'a permis de vivre et d'être en bonne santé...sans elle tu aurais quelque soucis...Il est toujours plus facile de bruler ce que l'on a adoré plutot que d'adorer ce que l'on a brulé...

Etre écolo est de bon ton...être à contre courant de la pensée...bien pensante est vite dénigré...je maintiens, les OGM on en a et on en aura besoin...qu'elle ait un cout ou non à nous de faire sorte que ces OGM soient positifs...

Ouais... Bah il serait quand même GRAND TEMPS que l'homme arrête ses conneries et s'adapte à la nature plutôt qu'adapter (mal) la nature à lui. Forcément, si on veut que l'écologie marche, c'est malheureux, mais il faudrait une dictature. Je ne suis pas pour ça. Mais force est de constater que chacun ne sait pas se raisonner tout seul. Alors fonçons gentiment dans le mur avec nos OGM, nos GES, notre croissance démographique et économique, notre appétit démesuré etc etc. A terme, l'homme se tuera tout seul, tant pis (ou tant mieux), à moins qu'il arrive à recréer un écosystème fiable et stable centré sur sa petite personne.

Pour les agrocarburants j'en sais rien. Je sais qu'ils ont une étiquette écologique depuis longtemps. Mais est-ce que cette image a été véhiculée par des écolo ? J'en sais rien. Je suis écolo depuis 1 an et demi, depuis ce temps je lis énormément d'article et je n'ai pas vu UN SEUL écolo confirmé pour les agrocarburants (à travers les blogs, les articles, les forums etc).

Je ne dirai plus rien sur la PAC car à vrai dire j'y connais rien. Je voulais faire de l'économie toute seule (j'ai choisi S en partie car j'estimais qu'apprendre les maths et la physique seule c'était plus difficile que l'éco). Mais je n'ai pas encore mis le nez dans des bouquins.

Si on veut que les OGM soient positifs, on doit revoir leur mode de production et de commercialisation. Il ne vaut mieux pas qu'ils soient faits par des labos privés ni qu'ils soient brevetés. Le vivant doit appartenir à tout le monde et à personne.

Ouais... Bah il serait quand même GRAND TEMPS que l'homme arrête ses conneries et s'adapte à la nature plutôt qu'adapter (mal) la nature à lui. Forcément, si on veut que l'écologie marche, c'est malheureux, mais il faudrait une dictature. Je ne suis pas pour ça. Mais force est de constater que chacun ne sait pas se raisonner tout seul. Alors fonçons gentiment dans le mur avec nos OGM, nos GES, notre croissance démographique et économique, notre appétit démesuré etc etc. A terme, l'homme se tuera tout seul, tant pis (ou tant mieux), à moins qu'il arrive à recréer un écosystème fiable et stable centré sur sa petite personne.

S'adapter à la nature???????? Bin je crois que c'est que nous avons fait en nous habillant chaudement l'hivers et nous dévêtissant l'été non? En se chauffant l'hivers et en climatisant l'été aussi...en passant du vétarien à l'omnivore pour survivre..;en créant le feu...bref en évoluant...alors si c'est retourner à l'âge d epierre très peu pour moi...

Si on veut que les OGM soient positifs, on doit revoir leur mode de production et de commercialisation. Il ne vaut mieux pas qu'ils soient faits par des labos privés ni qu'ils soient brevetés. Le vivant doit appartenir à tout le monde et à personne.

Bin à partir du moment où le vivant appartient à tout le monde et à personne, comment justifies-tu que l'Etat s'en mêle??? Sur quel crédit? Les impôts??? pis sur quel financement si tu ne produis plus, tu n'as plus de taxe...

Le système des écolos n'est pas viable...on ne peut pas revenir en arrière...mais je crois aussi que tu dois ouvrir les yeux : le catastrophisme écologiste a aussi un but : alerter pour financer la recherche...je le tiens d'un de mes prof de géo...il en est très conscient...au moins cela a le mérite de recadrer la vérité

S'adapter à la nature???????? Bin je crois que c'est que nous avons fait en nous habillant chaudement l'hivers et nous dévêtissant l'été non? En se chauffant l'hivers et en climatisant l'été aussi...en passant du vétarien à l'omnivore pour survivre..;en créant le feu...bref en évoluant...alors si c'est retourner à l'âge d epierre très peu pour moi...

Oui oui, bien sûr, l'homo ecologicus veut retourner à l'âge de pierre pour grelotter dans sa grotte et tuer des rats avec des pierres, c'est bien connu Je n'ai pas précisé puisque ça me paraissait évident, quand je dis que l'homme doit s'adapter à la nature, je veux dire qu'il n'a pas à jouer avec les barrières inter-espèces ni jouer avec les pesticides. Qu'il reproduise la nature en faisant des hybrides ou des bébés éprouvettes ça ne me gène pas. Mais qu'il touche à des mécanismes qui ont été verouillés par la nature (barrière inter-espèce), ça ne m'amuse pas. Une molécule en plus ou en moins, ça a peut-être l'air de rien, mais ça peut bouleverser un écosystème (les abeilles ont disparu en Chine de par les pesticides. Ils ont l'air malin la-bas les chinois à polliniser les plantes intéressantes éonomiquement avec des plumes, sans compter toutes les espèces non intéressantes économiquement qui n'ont plus leur pollinisateur et qui sont donc vouées à disparaître, entraînant sans doute d'autres conséquences avec elles).

Bref, tout ça pour dire qu'au lieu d'adapter la nature à la démographie humaine, on ferait mieux d'adapter notre démographie aux limites de la nature. Au lieu de trouver des solutions de pacotille pour nourrir les humains, on ferait mieux de se reproduire à un niveau que la planète peut supporter. En trouvant ces solutions de , on peut encore se reproduire, et de cette façon, accentuer notre empreinte sur cette pauvre terre qui ne grossie pas à mesure que l'on se multiplie.

Peut-être que ça peut choquer quelques-uns, j'en sais rien, mais il faut bien voir que nous sommes comme un cancer (les cancers créent des vaissaux sanguins pour se nourrir, nous on crée des OGM et des pesticides,). A force de se reproduire on finira par dégrader notre écosystème et nous avec.

(je n'ai pas parlé d'engrais, car les engrais naturels ne me gènent pas).

Bin à partir du moment où le vivant appartient à tout le monde et à personne, comment justifies-tu que l'Etat s'en mêle??? Sur quel crédit? Les impôts??? pis sur quel financement si tu ne produis plus, tu n'as plus de taxe...

J'ai pas compris. L'Etat, c'est tout le monde et personne à la fois. La recherche publique existe déjà il me semble ?

Le système des écolos n'est pas viable...on ne peut pas revenir en arrière...mais je crois aussi que tu dois ouvrir les yeux : le catastrophisme écologiste a aussi un but : alerter pour financer la recherche...je le tiens d'un de mes prof de géo...il en est très conscient...au moins cela a le mérite de recadrer la vérité

Le système écolo n'est peut-être pas viable, mais le capitalisme l'est encore moins. Le catastrophisme écologique a certainement un but (vu la société dans laquelle on vit), mais personnellement, ma prise de conscience écolo ne me fait financer que des organisations de protection de la nature et d'éducation (générale) dans les PED. De plus, celà me fait aller contre la croissance, via une consommation éthique, raisonnée et responsable. Donc le but pour l'Etat là dedans, je vois pas. Si le catastrophisme écologique fait de vraies prises de conscience, il va contre le système actuel.

Je suis désolé, je n'ai que survolé le topic, donc pardon s'il y a des redites.

Pour ma part je suis un peu partagé.

D'un côté il y a l'aspect scientifique et l'aspect économique, cela permet de faire avancer la recherche et de produire davantage, ce qui n'est pas négligeable.

Mais il y a de nombreux aspects qui me dérangent. D'une part les déclarations discordantes, entre celles des pouvoirs publics et des firmes qui commercialisent des OGM d'un côté et celles des organismes de santé de l'autre. Et dans ce cas c'est plutôt à ces derniers que j'aurait tendance à faire confiance, car ils n'ont a priori pas autant d'interêts économiques ou politiques en jeu.

De plus, on a parfois l'impression qu'on joue aux apprentis sorciers, on ne sait pas exactement s'il y a des risques mais on cultive en plein champs.

Par ailleurs il faut savoir que les semences OGM ne se renouvellent pas d'une année sur l'autre, donc on est obligé d'en racheter tous les ans...Pas sur que le paysan africain y retrouve son compte.

Je prends l'exemple africain car on les a poussé à adopter les OGM, officiellement pour améliorer l'alimentation de la population, cependant les éventuelles pénuries sont dues au fait que ce sont les cultures d'exportations (cacao, arachide...) qui ont été favorisées au détriment des cultures vivrières. Je trouve que cette situation révèle une certaine hypocrisie.

Bref, pour moi ce dossier n'est pas net, manque de transparence, donc j'ai un peu tendance à me méfier quand on nous assure qu'il n'y a aucun problème et que c'est la solution miracle.