Rétention de sureté : Les fondements de notre justice sont atteints

Si il y a autant d'effervescence autour du sujet c'est que le terrain est fertile : bourdes sur bourdes, mumuse avec les médias au début qui devient guéguerre par la suite, populisme le lundi, pouet-pouetisme le mardi, l'instabilité bahhh personne n'aime ça.

Quand on veut jouer à l'apprenti sorcier faut déjà avoir la chapeau et le chaudron, m'enfin clair Slumpy qu'il est bien difficle de débattre , de dialoguer, surtout à l'écrit, les choses sont sûrement ressenties autrement que par un débat oral.

ça a l'air d'être calmé...

Si il y a autant d'effervescence autour du sujet c'est que le terrain est fertile : bourdes sur bourdes, mumuse avec les médias au début qui devient guéguerre par la suite, populisme le lundi, pouet-pouetisme le mardi, l'instabilité bahhh personne n'aime ça.

Quand on veut jouer à l'apprenti sorcier faut déjà avoir la chapeau et le chaudron, m'enfin clair Slumpy qu'il est bien difficle de débattre , de dialoguer, surtout à l'écrit, les choses sont sûrement ressenties autrement que par un débat oral.

Je ne trouve qu'il y ai réellement une grosse effervecence sur le sujet en fait.

Les médias relatent assez peu l'histoire, les yeux sont rivés sur le "pov con" du salon de l'agriculture alors que le bins's me semble plutot se situer sur cette affaire.

Non Elais, le bin's se situe au gouvernement je pense

aussi

Ah si les derniers échanges du topic sont très effervescents, mais tu as tout à fait raison quand tu dis qu'on se gargarise "du pov (à noter l'élision du "r" ) con" alors que le fait de vouloir passer au delà de la constitution est grave et dénote la dangerosité du gus...

M'enfin, rien d'anormal non plus en période d'élections c'est toujours le même cinoche , ça dézingue à droite comme à gauche pour finir par manger à la même cantine ....

Le pire, c'est que cette dérive fait les choux gras du Fn, qui en gagne donc des électeurs, et qui ferai de meme s'il était au pouvoir !

Il me semble que le FN est H.S à cause de l'UMP qui l'a laminé en reprenant ses solutions toutes pourrites

Le pire, c'est que cette dérive fait les choux gras du Fn, qui en gagne donc des électeurs, et qui ferai de meme s'il était au pouvoir !

Fantasme d'antifa frustré. Le FN est mort, ou en tout cas mourant. L'extrême droite en France a pris une telle branlée aux présidentielles que je doute qu'elle se relève avant pas mal de temps. Sans parler du fait que le Menhir n'est plus tout jeune et que quand il sera raide, les guerres intestines entre les membres du FN vont disloquer le mouvement qui, s'il faut le rappeler, est tout sauf homogène.

Mais si ça vous intéresse je pourrai un jour vous faire un gros topic sur l'extrême droite en France.

Ai-je dis que tu m'a traité de connasse???

Tu as dis que je t'ai insulter. Connasse est une insulte, mais ce que tu decris plus bas ne sont pas des insultes. Ou alors 95 pourcents qui se dit sur le forum fait partie de cette categorie.

POur la classe, effectivement, on en a pas la meme définition, pour moi c'est pas forcément insinuer dans de jolies phrases des insultes tres claires, mais plus, de dire franchementl les choses au bout d'un certain moment, surtout quand l interlocurteur en face déforme systématiquement mes propos!!

Ce que je remarque c'est que tu es partie sur un delire de ce que l'on pourrait qualifier de limitee paranoiaque histoire de justifier l'injustifiable.

Pour ceux qui n'ont pas envie de relire les posts en question, je vais remettre dans leur contexte les "insultes" que tu cites, et libre aux forumeur de se faire leur propre idee.

Se la jouer rigoriste, juriste du dimanche ne m'interresse pas.

Et je rajoute ce que j'ai ecris juste avant:

si une loi, parce qu'elle est mal interpretee, ou tout simplement parce que le legislateur n'avait pas prevu certains cas de figures, est mauvaise et a pour consequence que des meurtriers et des violeurs sortent trop tot, n'est-ce pas un devoir que de la changer, voir de ne pas en tenir compte? Entre une vie innocente et une loi debile, desole, mais moi je prefere que l'on protege la vie innocente. Se la jouer rigoriste, juriste du dimanche ne m'interresse pas.

J'ai ecris que MOI je ne voulais pas me la jouer rigoriste. Je n'ai rien dis a propos de toi. A ce stade de la discussion, je n'avais aucun apriori te concernant. La preuve:

Tu es une femme intelligente, alors reflechis 30 secondes: est-ce que les valeures humaines ne sont pas au dessus de la constitutions? Est-ce que la constitution est a ce point parfaite et denuee de non-sens qu'il faille la respectee comme parole de dieu alors qu'elle entraine dans ce cas precis un danger identifiee pour la population?

Alors c'est sur, que si tu enleves le context c'est facile de vouloir se faire passer pour une pauvre victime..

Une vrai petite proceduriere, hein? En d'autre temps, a d'autres epoques tu aurais fais une parfaite petite capo

Et je maintiens. Il s'agissait pas de juger si tu as des tendances nazi, ce que j'ai jamais affirmer que tu avais, mais plutot de souligner la dangerositer du comportement qui consiste a se cacher derriere la loi. Il s'agit d'ailleur d'un theme recurent au cours de mes posts et pas seulement sur ce topic. En psycho-sociale, le role etablis par la tendance qu'avait les allemand a obeir sans discuter aux ordres est bien documente.

D'autre part, je denonce une attitude. Je ne t'ai pas traiter de nazi. Je denonce des actes, des attitudes. Mais je ne t'ai pas insulter, ni condamner en tant que personne. La preuve:

Pour reprendre un auteur celebre,

Citation

les regles creent des fortifications a l'abri desquelles les esprits etroits edifient des satrapies. Etat de chose dangereux quand tout va bien, desastreux en temps de crise- Fin de citation

. Tu n'es pas quelqu'un a l'esprit etroit. Cependant, je crains que ta haine de Sarko ne t'aveugle et ne te faille accepter ce qu'en temps normal tu ecarterais d'un haussement d'epaule

La encore, je ne te categorise pas, ni je ne t'attaque. Je ne pense que tu fasses preuve d'etroitesse d'esprit dans tous les domaines de ta vie. Je ne faisais que de souligner, encore une foi, le danger que pose la foi aveugle dans les regles, dans la constitution.

c'est precisement cette attitude qui est la tienne qui a fait que des milliers de personnes sont aller a dennoncer leur voisin juifs, gitan, communiste, etc.. parce que, la loi, c'est la loi.

Voir plus haut

Les Pharisiens a cote de toi, c'etaient des baba-cool...

Voir plus haut.

Ce que tu fais, ce n'est pas etre classe, c'est etre inflexible. Etre rigoriste, et ne pas savoir s'adapter, c'est tout sauf etre classe.

L'intelligence se carracterise par la souplesse, l'adaptabilite et non par la sclerose intellectuelle dont souffre ceux qui ne jurent que par la regle.

La encore je m'addresse a ce que tu fais et pas a ce que tu es. Les qualificatif tel que "rigoriste" ou ne pas savoir s'adapter sont a considerer dans le contexte de la discussion et de ce que j'ai ecris plus haut.

Et au cas ou tu as cru que j'insultais ton intelligence, je t'invites a relire le contexte de cette citation a laquelle je repondais : je te cite

Non, parce que j'estime qu'à un moment l'humanité et l'intelligence doivent prendre le dessus sur le crime pour le combattre et créer une société tendant vers le juste et non, vers le primaire.

Je réitère, c'est si difficile que cela d'être plus classe?

C'est pas la premiere fois qu'a cours d'argument tu en viens a insulter tes interlocuteurs.

Et je reiterre ma remarque: je trouve cela lamentable..

Ps: et au cas ou tu n'aurais pas compris, comme pour les autres fois, c'est ton attitude que je trouve lamentable, pas toi en tant que personne. J'imagine que dans la vie reelle tu es une personne appreciee et appreciable et qui n'insulte pas toutes les personnes qui ont l'affront de te contredire.

Le pire, c'est que cette dérive fait les choux gras du Fn, qui en gagne donc des électeurs, et qui ferai de meme s'il était au pouvoir !

Fantasme d'antifa frustré. Le FN est mort, ou en tout cas mourant. L'extrême droite en France a pris une telle branlée aux présidentielles que je doute qu'elle se relève avant pas mal de temps. Sans parler du fait que le Menhir n'est plus tout jeune et que quand il sera raide, les guerres intestines entre les membres du FN vont disloquer le mouvement qui, s'il faut le rappeler, est tout sauf homogène.

Mais si ça vous intéresse je pourrai un jour vous faire un gros topic sur l'extrême droite en France.

+1

le FN est à 2% dans les sondages.

et ceux qui s'émouvaient de le voir à 18% s'émeuvent maintenant de le voir à 2% en regrettant que ses électeurs donnent leur voix à d'autreS partis.

et pourquoi une réforme des institutions serait elle mauvaise ?

les institutions actuelles sont elles si parfaites qu'il serait inimaginable de les changer ?

Aux USA les contre pouvoirs sont très puissants vis à vis du président (il suffit de regarder un peu 24 heures chrono pour s'en rendre compte !).

en France le parlement n'a plus de pouvoirs depuis 1958. Le régime est présidentiel. Les députés sont des pantins. Le contourner est très simple : il y a l'article 49.3 qui lui est bien prévu par notre constitution (tiens c'est marrant quand il est utilisé les mêmes qui crient au scandale aujourd'hui le font également ... pourtant c'est parfaitement constitutionnel).

Vu l'attitude du gus , je crains le pire .

Je ne crois pas qu'il supprimera le 49.3 , pourtant faudrait car effectivement il permet de contourner le parlement .

On parle déjà de "monarchie elective" alors....

D'un autre côté , pourquoi réformer nos institutions ?

Pourquoi avoir voulu supprimer nos départements (idée abandonnée) , pourquoi vouloir revenir sur la loi de 1905 ?

Honnêtement ça me va trés bien comme c'est et je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait réformer nos institutions qui marchent trés bien .

et pourquoi une réforme des institutions serait elle mauvaise ?

les institutions actuelles sont elles si parfaites qu'il serait inimaginable de les changer ?

Aux USA les contre pouvoirs sont très puissants vis à vis du président (il suffit de regarder un peu 24 heures chrono pour s'en rendre compte !).

en France le parlement n'a plus de pouvoirs depuis 1958. Le régime est présidentiel. Les députés sont des pantins. Le contourner est très simple : il y a l'article 49.3 qui lui est bien prévu par notre constitution (tiens c'est marrant quand il est utilisé les mêmes qui crient au scandale aujourd'hui le font également ... pourtant c'est parfaitement constitutionnel).

Vu l'attitude du gus , je crains le pire .

Je ne crois pas qu'il supprimera le 49.3 , pourtant faudrait car effectivement il permet de contourner le parlement .

On parle déjà de "monarchie elective" alors....

D'un autre côté , pourquoi réformer nos institutions ?

Pourquoi avoir voulu supprimer nos départements (idée abandonnée) , pourquoi vouloir revenir sur la loi de 1905 ?

Honnêtement ça me va trés bien comme c'est et je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait réformer nos institutions qui marchent trés bien .

bref quand ça t'arrange tu aimerais que l'on change (le 49.3 par exemple) et quand ça ne te plait pas tu te drappes dans une "constitutionalité" inébranlable en criant à l'attaque de la république !

Alors c'est sur, que si tu enleves le context c'est facile de vouloir se faire passer pour une pauvre victime..

C'est pourtant exactement ce que tu as fait p.9.

C'est pas la premiere fois qu'a cours d'argument tu en viens a insulter tes interlocuteurs.

Et ce ce ne sera pas la dernière , tant que mes interlocuteurs sans arguments en viendront a m'affilier a des nazis ou a sortir des inepties comme tu l'as fait malgré les différentes interventions qui t'expliquaient pourquoi tu te trompais, ou a déformer mes propos comme tu l'as fait ou encore à défendre l'indéfendable.

Puisque tu as l'air de me lire avec passion et constance, tu auras au moins la bonne foi de reconnaitre que chaque fois qu'une insulte tombe avec moi, l'interlocuteur a commencé le premier. Comme toi par exemple sur ce sujet !

J'imagine que dans la vie reelle tu es une personne appreciee et appreciable et qui n'insulte pas toutes les personnes qui ont l'affront de te contredire.

N'imagine pas trop, je suis dans la vie comme sur le forum, je dis aux gens ce que j'ai à leur dire quand ils me contredisent bêtement ou déforment malhonnetement mes propos.

Pour le reste, ce n'est que du blabla...je te l'ai déja dis, la pommade n'enlève rien.

bref quand ça t'arrange tu aimerais que l'on change (le 49.3 par exemple) et quand ça ne te plait pas tu te drappes dans une "constitutionalité" inébranlable en criant à l'attaque de la république !

Il ne s'agit pas de ne jamais modifier la constitution!!!

Il s'agit de suivre les regles en place, pour modifier la constitution, il y a une procédure a suivre. C'est ce qui est principalement reproché a sarko sur ce topic: avoir voulu contourner ces regles.

Motif de cette procédure et raison de l attachement a celle ci: modifier la constitution, c'est modifier les fondements de notre nation, la modification suppose a juste titre l'accord du constituant, c'est tout de meme la moindre des choses non ?

Voila , c'est tout et pourtant c'est énorme qu'il ai tenté de passer outre !

Ainsi ce n'est pas à cet inconnu que Sarko accordait un désinvolte "casse-toi pauv'con", mais au peuple sans doute alors qu'il s'informait de sa volonté de contourner la constitution.

En prononçant cette phrase, notre président savait sans doute que sa volonté serait exaucée par les médias...

bref quand ça t'arrange tu aimerais que l'on change (le 49.3 par exemple) et quand ça ne te plait pas tu te drappes dans une "constitutionalité" inébranlable en criant à l'attaque de la république !

J'ai toujours râlé contre le 49.3 , il est anti démocratique cet article car n'oublie pas que les députés de l'Assemblée sont élus aux législatives et que voter pour un député qui n'est pas du même camp qu'un président c'est possible .

Mais à part ça , je vois pas pourquoi on changerait quoique ce soit .

Y'a peut-être de bonnes raisons mais je ne les connais pas .

C'est pas la premiere fois qu'a cours d'argument tu en viens a insulter tes interlocuteurs.

Et ce ce ne sera pas la dernière , tant que mes interlocuteurs sans arguments en viendront a m'affilier a des nazis ou a sortir des inepties comme tu l'as fait malgré les différentes interventions qui t'expliquaient pourquoi tu te trompais, ou a déformer mes propos comme tu l'as fait ou encore à défendre l'indéfendable.

Puisque tu as l'air de me lire avec passion et constance, tu auras au moins la bonne foi de reconnaitre que chaque fois qu'une insulte tombe avec moi, l'interlocuteur a commencé le premier. Comme toi par exemple sur ce sujet !

Ca me degoute. Quand je vois le mepris que tu affiches pour tes interlocuteurs, ca me donne envie de vomir.

C'etais manifestement une erreur d'essayer de discuter de maniere intelligente avec toi.

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Sinon pour en revenir au sujet initial, il me semble que Sarko n'a pas violer la loi en demandant a la cour de cassation de lui proposer des methodes pour pouvoir amenager une loi qui satisfasse a la foi au conseil constitutionel et qui permettent d'accomplir ce pour quoi elle a ete faite. Je me trompe?

Alors pourquoi tout ce rafus?

Pour revenir sur le vrai débat qui est cette mesure de rétention de sureté, rétro-active, sa censure et ensuite la tentative de l'imposer plusieurs points sont importants !

-La judiciosité et la pertinence de cette mesure.

-La constitution et les institutions qui doivent surement évoluer.

-La démarche inacceptable de la part du président.

Pour le premier point, je pense que cette mesure sécuritaire UNIQUEMENT n'est pas suffisante, incomplète et comporte le double-problème (juridique et moral) de cette rétro-action.

Tout simplement parce que c'est en s'escrimant à soigner, rééduquer voire réinsérer des criminels que l'on apprend sur eux et qu'on peut améliorer la prévention, l'action. Cette mesure prend uniquement le point de vue sécuritaire en compte. Et est en fait un certain abandon du rôle et de la responsabilité de notre société envers ces ciminels.

Et la rétro-action doit être mieux dosée, si elle peut avoir lieu d'être. Isoler ou écarter des individus potentiellement dangereux des citoyens est une chose sensée, mais si c'est pour les foutre à la poubelle et les ignorer ensuite, dans l'espoir d'être tranquilles dans nos chaumières, c'est une illusion sécuritaire doublé d'un déni du vrai rôle carcéral : punir, rééduquer, réinsérer.

Des individus sans espoir de réinsertion n'auront plus rien à perdre et seront forcémenet plus dangereux.

Le deuxième point, on pourrait en débattre à l'infini. Entre les idéaux, leur respect et la mise en pratique des lois, il y a mille façon de trouver le pour, le contre et le on-ne-sait-pas-trop.

Le troisième point est clair : notre président fait n'importe quoi. Cette démarche est totalement empirique et changerait tout dans l'exercice du pouvoir si elle passait. Il commettrait un acte "de droit divin", donc.

Bref, il ne serait plus président mais roi. Puisqu'un président respecte la république.

Trois choses, donc, à ne pas mélanger si on ne veut pas perdre les vrais enjeux de tout ce bordel.

Alors c'est sur, que si tu enleves le context c'est facile de vouloir se faire passer pour une pauvre victime..

C'est pourtant exactement ce que tu as fait p.9.

C'est pas la premiere fois qu'a cours d'argument tu en viens a insulter tes interlocuteurs.

Et ce ce ne sera pas la dernière , tant que mes interlocuteurs sans arguments en viendront a m'affilier a des nazis ou a sortir des inepties comme tu l'as fait malgré les différentes interventions qui t'expliquaient pourquoi tu te trompais, ou a déformer mes propos comme tu l'as fait ou encore à défendre l'indéfendable.

Puisque tu as l'air de me lire avec passion et constance, tu auras au moins la bonne foi de reconnaitre que chaque fois qu'une insulte tombe avec moi, l'interlocuteur a commencé le premier. Comme toi par exemple sur ce sujet !

J'imagine que dans la vie reelle tu es une personne appreciee et appreciable et qui n'insulte pas toutes les personnes qui ont l'affront de te contredire.

N'imagine pas trop, je suis dans la vie comme sur le forum, je dis aux gens ce que j'ai à leur dire quand ils me contredisent bêtement ou déforment malhonnetement mes propos.

Pour le reste, ce n'est que du blabla...je te l'ai déja dis, la pommade n'enlève rien.

bref quand ça t'arrange tu aimerais que l'on change (le 49.3 par exemple) et quand ça ne te plait pas tu te drappes dans une "constitutionalité" inébranlable en criant à l'attaque de la république !

Il ne s'agit pas de ne jamais modifier la constitution!!!

Il s'agit de suivre les regles en place, pour modifier la constitution, il y a une procédure a suivre. C'est ce qui est principalement reproché a sarko sur ce topic: avoir voulu contourner ces regles.

Motif de cette procédure et raison de l attachement a celle ci: modifier la constitution, c'est modifier les fondements de notre nation, la modification suppose a juste titre l'accord du constituant, c'est tout de meme la moindre des choses non ?

Voila , c'est tout et pourtant c'est énorme qu'il ai tenté de passer outre !

trop long

mal écrit

illisible

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les mêmes reprochent au président de parler comme le peuple puis le post d'après d'être un roi.

contradiction

coq à l'âne

tout et son contraire

hilarant

Ca me degoute. Quand je vois le mepris que tu affiches pour tes interlocuteurs, ca me donne envie de vomir.

C'etais manifestement une erreur d'essayer de discuter de maniere intelligente avec toi.

Ben voyons! Tu veux un sachet?

Sinon pour en revenir au sujet initial, il me semble que Sarko n'a pas violer la loi en demandant a la cour de cassation de lui proposer des methodes pour pouvoir amenager une loi qui satisfasse a la foi au conseil constitutionel et qui permettent d'accomplir ce pour quoi elle a ete faite. Je me trompe?

Dsolée, mais oui, tu te trompes.

Sarkosy dans son premier appel a demander a la cour de cass de rendre applicable immédiatement cette loi qui venait d'être censurée sur son application immédiate et retro active justement.

Son discours a désormais changé en effet et est plus modéré..mais peu de gens ont été dupoe sur la tentative! C'est aussi d'ailleurs pour ca que la cour de cass dans sa réponse se sent obligée de précisée qu'elle ne reviendra pas sur la décision du conseil.

Pour revenir sur le vrai débat qui est cette mesure de rétention de sureté, rétro-active, sa censure et ensuite la tentative de l'imposer plusieurs points sont importants !

-La judiciosité et la pertinence de cette mesure.

-La constitution et les institutions qui doivent surement évoluer.

-La démarche inacceptable de la part du président.

Pour le premier point, je pense que cette mesure sécuritaire UNIQUEMENT n'est pas suffisante, incomplète et comporte le double-problème (juridique et moral) de cette rétro-action.

Tout simplement parce que c'est en s'escrimant à soigner, rééduquer voire réinsérer des criminels que l'on apprend sur eux et qu'on peut améliorer la prévention, l'action. Cette mesure prend uniquement le point de vue sécuritaire en compte. Et est en fait un certain abandon du rôle et de la responsabilité de notre société envers ces ciminels.

Et la rétro-action doit être mieux dosée, si elle peut avoir lieu d'être. Isoler ou écarter des individus potentiellement dangereux des citoyens est une chose sensée, mais si c'est pour les foutre à la poubelle et les ignorer ensuite, dans l'espoir d'être tranquilles dans nos chaumières, c'est une illusion sécuritaire doublé d'un déni du vrai rôle carcéral : punir, rééduquer, réinsérer.

Des individus sans espoir de réinsertion n'auront plus rien à perdre et seront forcémenet plus dangereux.

Le deuxième point, on pourrait en débattre à l'infini. Entre les idéaux, leur respect et la mise en pratique des lois, il y a mille façon de trouver le pour, le contre et le on-ne-sait-pas-trop.

Le troisième point est clair : notre président fait n'importe quoi. Cette démarche est totalement empirique et changerait tout dans l'exercice du pouvoir si elle passait. Il commettrait un acte "de droit divin", donc.

Bref, il ne serait plus président mais roi. Puisqu'un président respecte la république.

Trois choses, donc, à ne pas mélanger si on ne veut pas perdre les vrais enjeux de tout ce bordel.

En quoi la constitution devrait elle evoluer sur le principe de non rétroactivité des lois répressives?

La rétro activité ne peut etre dosée pour ma part, nous devons pouvoir évaluer les risques que nous prenons lorsque nous violons la loi, la lmoi doit etre connu au moment de l'infraction ainsi que les peines encourrues. pas de dosage possible sur ce point pour ma part.

Sur l'opportunité de la loi présentée mouais bof pourquoi pas??? mais il est evident que si elle n'impose pas l'obligation de soin durant la premiere partie de la peine, elle ne serre a rien et est synonime d'un enfermement a vie.

Sur le 3eme point, oui, pas de discussion possible, il a fait n'importe quoi au mépris de tous les fondements d'une république libre et démocrate.

trop long

mal écrit

illisible

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les mêmes reprochent au président de parler comme le peuple puis le post d'après d'être un roi.

contradiction

coq à l'âne

tout et son contraire

hilarant

Bouffon