Le langage

Ah ! j'ai oublié de préciser une chose : les mots écrits sont souvent les plus incompris. Ils sont bien plus sujets à interprétation que les échanges oraux, où la voix, le corps parlent aussi malgré nous et ajoutent du sens aux paroles.

D'où l'intérêt ici d'utiliser les smileys¿ ces petites expressions du visage qui donnent de précieuses indications sur le sens à accorder aux mots.

mais ...en fait je sais plus pourquoi je voulais parler de ça... parce que là c'est d'une banalité !.. . bon je crois que j'ai besoin de

Tout à fait d'accord avec toi. J'utilise beaucoup les smileys dans mes messages, pour essayer de faire comprendre au mieux mes mots.

Mais c'est vrai qu'il arrive d'être mal interpreté et c'est là qu'il faut comme tu dis, une discussion orale (ou physique !)

En ce qui concerne la musique, elle nous vient de la nature et était là avant l'homme. Non ?

Heu... Je ne crois pas.

Le "chant" d'un oiseau n'est musical que parce que l'homme en a décidé, et certaines personnes y sont insensible. De plus, ce n'est pas un chant mais un moyen de communication qui signifie AUTRE CHOSE (selon l'oiseau) qu'une gentille mélodie printanière (selon l'homme).

Pareil pour la douce mélopée du ruisselet, pour la complainte du vent dans les arbres et tous les autres bruits naturels.

Il y a deux niveaux de communication. Celle dite de réalité première, faite d'analogie, d'objectivité et qui entend Paf quand ça fait Paf.

Le deuxième niveau, qui nous est le plus commun, touche à la réalité de second ordre qui associe des concepts abstraits ou très éloignés de la chose de départ, sans autre rapport logique que nos choix arbitraires. Le Paf sonnera agressif, rythmé ou ce qu'on voudra. Le Paf évoquera l'autorité ou la violence. Etc...

C'est cet écueil là qu'on ne peut éviter.

Un langage universel serait objectif et nous devrions tous avoir la faculté objective de se transmettre les choses et nos états d'âmes. De même, nous devrions faire preuve de cette objectivité par rapport à nous-même. Ce qui est impossible.

Certains modes de communication sont trompeurs car ils nous semblent plus directs, plus d'âme à âme mais c'est faux. Notre propre expression est déjà faussé par notre parole.

Votre point de vue ne tient compte que d'un seul des deux élément composant la musique : l'harmonie. Hors la musique c'est aussi et principalement, voir même uniquement, le rythme.

Bien qu'il y ait une interprétation du rythme, celui-ci est présent depuis l'aube des temps de la planète : le jour et la nuit, les saisons, la révolution de la terre etc... tout autant de musique présente avant même la moindre parcelle de vie.

Hum... Je ne vois pas trop où tu veux en venir... Peut-être ai-je mal compris..

Je ne saisis pas le rapport entre le rythme de la nature (qui est une chose objective et constatée par tous) et l'universalité du langage.

Le langage a commencé par une sorte de mimétisme aux choses perçues (entendues, vues) puis les vocables et mots se sont enrichis de sens plus élaborés et non observable objectivement et communément.

Exprimer un arbre, un animal était la première étape. On dessinait l'arbre, on imitait le cri et la gestuelle de l'animal. Exprimer l'amour atteignit un autre niveau.

En quoi, par contre, les cycles naturels sont-ils des rythmes musicaux. Là on touche à la poésie, ou à la physiologie et on peut peut-être les évoquer avec de la musique, sans être sûr d'être compris de tous, même avec le rythme le plus simple possible... Comment imiter et faire comprendre à tous ce qui n'est pas matériel, pas observable en un temps arrêté et aussi complexe ?

Là, il me semble qu'un langage complexe est nécessaire. Et la musique, si elle est riche en émotions, l'est assez peu en informations concrètes.

Exprimer le cycle des saisons en musique me semble aussi dur que d'exprimer l'amour. Il n'y a aucun rythme, aucune harmonie et aucun son universel.

C'est grâce aux associations d'idées, les lapsus, les actes manqués, etc qu'on fait parler notre inconscient. Est-ce une faiblesse?? Peut-être, puisque le sujet a dû refouler quelque chose pour l'exprimer inconsciemment.

Cela viendrait à expliquer ton problème pour t'exprimer Littleboy!!

Mais il est dit dans le deuxième article de wiki que

Le concept de refoulement est cependant remis en question par les partisans d'une approche neurologique de l'esprit humain, et au regard de l'acquisition des récentes connaissances scientifiques sur le fonctionnement cérébral.

Donc l'Idée serait, selon moi une combinaison de langage + sentiment + ce qu'on n'arrive pas à dire¿ Ces 3 choses-là serait selon moi l'essence de l'idée que l'on a en tête¿

Pour Littleboy,s'il ne peut y avoir pensée sans émotions ou perceptions, le seul fait de se couper de ses propres émotions pourrait peut-être conduire au mutisme ? Comme une protection poussée à l'extrême ? Enfin, c'est juste une idée...parce que je me suis posée la même question que toi sans vraiment trouver de réponse

Je n'avais pas réagi mais bravo pour l'expérience Yop !

J'avais fait une petite BD sans parole que je pensais non pas universelle mais assez limpide pour être comprise par tous. Je l'ai faite lire à un Gallois et déjà, les différences étaient notables dans l'interprétation de la gestuelle des personnages et des interactions. Pareil avec l'américain à qui je l'ai faite lire. Et pas la même interprétation.

Ils n'étaient pas non plus sensibles aux mêmes situations humoristiques, ils n'en comprenaient pas certaines.

Donc, malgré l'absence de texte, c'était belle et bien une BD française.

Ce

De plus Yop, dans tes PAF et PAF ton premier PAF me fait un peu penser à la méditation (bouddhiste ou autre...) Serait-cela que certains rechercheraient, une sorte d'universalité ?

Le langage finalement est un code pour transmettre un ressenti, elle est peut être là l'universalité de celui-ci tout simplement.

Apres le langage prend différentes formes, le parlé, le gestuel. Ce qui importe c'est le consensus commun fait sur celui-ci pour être compris. Les sentiments et la traduction gestuelle des sentiments me semble universelle. L'amour, la colere, l'agacement, la faim, le plaisir... se traduisent par la meme réaction physique dans le monde entier et j'oserai meme dire chez tous les mammifères.

Sinon, j'aime bien ce truc là:

" Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre, ce que vous comprenez, il y a 10 possibilités de ne pas s'entendre" Bernard Werber.

Hum... Je ne vois pas trop où tu veux en venir... Peut-être ai-je mal compris..

Je ne saisis pas le rapport entre le rythme de la nature (qui est une chose objective et constatée par tous) et l'universalité du langage.

Rythme = musique = langage.

Le langage a commencé par une sorte de mimétisme aux choses perçues (entendues, vues) puis les vocables ...

Etes-vous sûr ? Comment communiquaient les dinosaures ? Le langage est loin d'être une exclusivité humaine. Certaines formes oui mais c'est tout.

En quoi, par contre, les cycles naturels sont-ils des rythmes musicaux. Là on touche à la poésie, ou à la physiologie et on peut peut-être les évoquer avec de la musique, sans être sûr d'être compris de tous, même avec le rythme le plus simple possible... Comment imiter et faire comprendre à tous ce qui n'est pas matériel, pas observable en un temps arrêté et aussi complexe ?

Là, il me semble qu'un langage complexe est nécessaire. Et la musique, si elle est riche en émotions, l'est assez peu en informations concrètes.

Exprimer le cycle des saisons en musique me semble aussi dur que d'exprimer l'amour. Il n'y a aucun rythme, aucune harmonie et aucun son universel.

Pour ce qui est des saisons Vivaldi nous a pondu un chef-d'oeuvre. A vous de l'interpréter à votre manière. D'ailleur c'est ce qui rend la poésie, la musique... l'art, magnifique, c'est ce qui l'empêche de rentrer dans le moule de la pensée unique. Votre BD en est un bel exemple.

Enfin, un cycle naturel est un rythme. Rythme = musique.

Hum... Je ne vois pas trop où tu veux en venir... Peut-être ai-je mal compris..

Je ne saisis pas le rapport entre le rythme de la nature (qui est une chose objective et constatée par tous) et l'universalité du langage.

Rythme = musique = langage.

= langage universel ?

C'est sur ça qu'on débattait. La musique n'est pas plus universelle que la littérature ou la danse, dans sa clarté.

Le langage a commencé par une sorte de mimétisme aux choses perçues (entendues, vues) puis les vocables ...

Etes-vous sûr ? Comment communiquaient les dinosaures ? Le langage est loin d'être une exclusivité humaine. Certaines formes oui mais c'est tout.

Les dinosaures, par des cris ou je ne sais quels autres moyens encore mais même leur langage n'est pas fiable. Quand ils criaient au danger, ça ne transmettait que la notion de danger, mais pas de degré, de nature, de taille.

Seules de vagues notions de temps (immédiat) et de géographie (proche) sont en jeu.

Pour ce qui est des saisons Vivaldi nous a pondu un chef-d'oeuvre. A vous de l'interpréter à votre manière. D'ailleur c'est ce qui rend la poésie, la musique... l'art, magnifique, c'est ce qui l'empêche de rentrer dans le moule de la pensée unique. Votre BD en est un bel exemple.

Enfin, un cycle naturel est un rythme. Rythme = musique.

Oui, je ne nie pas que la musique est un langage, comme la peinture, le jeu d'un acteur, etc...

C'est justement le fait qu'aucun langage ne soit absolu qui fit la richesse de la poésie.

J'aime bien ces liens...

http://www.philocours.com/disse/diss-langageuniv.html#Conc

http://www.philocours.com/cours/cours-langage.html

Celui-ci est très bon.

Oui SN3, c'est le seul vrai langage universel que je maîtrise un peu...

en tout cas, c'est un très joli cas de lapsus informatico-virtuel !

Pour aller plus loin, j'ai trouvé un site de conférences de chercheurs, c'est génial, je vous le conseille :conférences sciences cognitives

Voilà...et dire que vous êtes tous des artistes en puissance, que les mots sont vos petits outils pour exprimer votre grandeur que peut-être vous ne soupçonnez même pas ! Les mots sont peut-être vos petits maux les plus fous..Pensez-vous que quand notre pensée excède le langage et ne peut être dite, c'est qu'elle est très riche? Ou alors pensez-vous au contraire que si notre pensée ne peut se dire, c'est qu'elle fait preuve de faiblesse. Une pensée ineffable, c'est une pensée qui est fausse, incertaine ou inexistante ?

Moi j'ai mon opinion jvais te la dire : La force des mots, c'est quelque chose qui s'apprend au fil du temp, sauf si, t'es débile, a priori t'as la conscience des mots. Cette conscience, elle peut etre un blocage, car si t'as envie d'exprimer quelque chose que tu ressens extrèmement profondement, il se peut que tu veuilles trouver l'alliance parfaite des mots qui pourront décrire ta pensée. Or rien n'est parfait. Ceux qui se retrouvent dans cette situation de ne pas pouvoir sortir des mots prennent trop au sérieux l'impact des mots. Donc oui leur pensée est trés riche.

En fait, je crois que les mots, la paroles sont là car on a pas encore découvert la télépathie. Oui, oui, je suis sur qu'elle est possible, un jour peut-être nous serons apte à être télépathe, nous la découvrirons comme nous avons découverts le language. La différence principale est qu'en "télépathant", nous comprendrons tout, tout se transmettra, mais ce n'est pas pour bientôt, peut-être même l'espèce humaine n'auras pas le temps de la découvrire .

Les mots sont insuffisants pour signifier précisément une pensée. Il y a le contexte, les parasites en émetteur et récepteur, le récepteur lui-même peut parasiter la compréhension etc...

A partir du moment où l'on parle on déforme la réalité.

Tout est plus vrai dans le silence.