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Les Indiens Sioux rompent les traités signés avec les Etats-Unis par l


cheuwing

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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)

Ce qui est fait ne peut être défait.

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Invité Simplicius
Invités, Posté(e)
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Propagande ? Je ne me savais pas rétribué par le Congrès des Etats-Unis ! :snif: Si tu le veux bien, on évitera ce genre de remarques car je pourrais répondre par tiers mondisme archaïque et masochisme occidental, ce qui n'ajouterait pas grand chose au débat ! ;)

Bon je crois qu'en effet tu considères abstraitement les Indiens comme un tout cohérent, grands enfants qu'il faut absolument protéger contre les vilains blancs. Une vision un peu... paternaliste !

Les réserves sont bien des PARADIS FISCAUX puisque ne subissant pas la même imposition ni les mêmes législations que le reste du territoire américain. Tu viendras me donner, sinon, ta définition de paradis fiscal.

Pour tes pourcentages, comme j'ai l'impression qu'ils sortent de ta tête et que tu les lances au pif, tu me permettras de ne même pas y répondre. De toute façon, on dirait, selon ta conception, que si les Amérindiens ne profitent pas à 100% de leurs rentes, ils sont exploités ! :snif:

Ce qui est sûr, c'est que depuis la loi de 1988 autorisant les casinos dans les réserves, ceux ci se sont démultipliés et ont permis d'enrichir considérablement certaines tribus dont une s'est payée la chaine Hard Rock Café. Evidemment que le développement n'est pas identique à 100% dans chaque réserve (mais quel peuple connait l'égalitarisme absolu ?). Mais :

De 70 établissements en 1988, on est passé à 320 aujourd'hui et on estime que 60% des 339 tribus présentes sur le territoire des Etats-Unis ont investi dans ce genre d'établissements. Les revenus sont estimés à 13 milliards de dollars pour 2001. Et, contrairement à ce que tu soutiens, ces revenus constituent souvent la majeure part des budgets tribaux.

http://www.centreavec.be/analyses/Les%20Am...capitalisme.pdf

Mais après tout, peu importe. On pourrait pinailler des heures sur les casinos dans les réserves, cela n'est pas le débat.

Le vrai débat est : les Amérindiens sont-ils exclus de la Société américaine, ostracisés et formant un groupe suffisamment homogène pour constituer un Etat ?

La réponse est NON !

On ne va pas revenir sur tes vues historiques parcellaires. Tu te confortes dans l'idée d'une possession éternelle de la terre par les mêmes et ne te fatigues pas à répondre quand je mentionne la découverte de restes caucasiens qui remet (bien inopportunément pour les tenants du Red Power) en cause l'origine unique du peuplement des Amériques. De toute façon, les Indiens ENTRE EUX ont passé leur temps à se repousser. Si les Alakalufs étaient encore présents, ils pourraient demander réparation à tous ceux vivant au nord de la Patagonie.

Quant aux Basques de l'ETA, ils s'estiment autant opprimés par l'Espagne. Au nom de quoi distribues-tu les bons points à ceux qui sont légitimes et les autres ? Si on met le doigt dans pareil engrenage, à part le pur arbitraire, plus rien ne viendra s'opposer à la féodalisation totale du monde implosant en myriades de communautés toutes plus fermées et repliées les unes que les autres.

Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que les Amérindiens ne sont pas PRISONNIERS dans les réserves et peuvent en sortir quand ils le veulent pour intégrer le monde réel. Ceux qui y demeurent voire les intègrent le font pour profiter du système pernicieux de la rente qui abrutit toujours, au final, les groupes les plus dynamyques au départ.

L'appartenance à ces communautés pose d'ailleurs l'épineuse question des critères de sélection : QUI est Amérindien ? Et là on tombe dans les délires du sang pur. Bref, le thème fétiche d'aucuns... :o

http://jsa.revues.org/document1695.html

Au final, que réprésenterait un Etat amérindien ? Un Etat fondé sur un critère racialiste pour répondre soit disant à une persécution... qu'aucun de ceux qui en parlent n'a connue et pour exalter une culture traditionnelle mythique qui existe davantage dans la volonté d'exotisme des Occidentaux que dans la réalité. C'est un peu comme si on prétendait qu'il fallait créer de tout force un Etat celte qui "préserve" la culture druidique. Que cela serait sinon un pastiche grossier, une sorte de décor en carton pate pour touristes ou alors, bien au contraire, un effroyable enfermement sectaire ?

Les Amérindiens n'ont pas besoin de ce simulacre pour protéger les vestiges du passé (que l'Etat fédéral des Etats-Unis ne menace AUCUNEMENT) et pour s'intégrer dans la culture la plus ouverte, composite et dynamique du moment !

Et j'irai plus loin : il serait sain de mettre un terme à l'archaïsme des réserves et de ne plus voir que des INDIVIDUS. C'est là où la conception communautaire anglo-saxone tombe dans des travers criants.

Bref, si problème amérindien il y avait, sa résolution ne passerait pas par un remake du parc Astérix d'un Etat conçu en regardant dans le rétroviseur de l'Histoire.

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 497 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
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tu es d'accord (sur le principe) de la création d'un état, israelien en l'occurence, qui résulterait d'une réparation si celle-ci se base sur une évidente et proche, très proche causalité...

Je n'ai pas été assez clair : je comparais avec la création d'Israel, mais je ne pense pas que la création d'Israel ait été justifiée réellement ou que celà ait été une bonne idée.

Créer un état d'un décret, cela n'est pas pour moi de bonnes fondations pour l'avenir.

Un état se créé je dirais "naturellement", c'est à dire au gré des conflits, etc ... , il ne se créé pas de toute pièce.

Bref, la création d'un état amérindien pourrait être justifié si cet état existait déjà rééllement, officeusement va t'on dire, avec un certain tissu social, etc ...

C'est là dessus que porte pour moi la réflexion.

L'aspect déculpabilisant, ou "moral", n'est en soit pas une raison suffisante pour créer un état.

Je trouve la démonstration de Simplicius assez probante.

(et il ne me rémunère pas :snif: )

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Membre, 36ans Posté(e)
Imara Membre 1 526 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

l'espérance de vie des amérindiens est la plus basse de toutes les ethnies vivant aux EU. les problèmes de diabètes, de cholestérol font que mourir à 45ans n'est pas rare chez eux!

alors ma question est: est-ce qu'un état amérindien aurait le pouvoir de survivre dans le monde moderne?

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Membre, 50ans Posté(e)
Opeth Membre 1 328 messages
Baby Forumeur‚ 50ans‚
Posté(e)
Je ne me savais pas rétribué par le Congrès des Etats-Unis !

ton bénévolat n'est plus a démontré, je t'en félicite même.

il te manque juste la greencard :o , mais ne desespère pas, tu seras peut-être le prochain miraculé de la "lotterie" :snif:

Revenons en aux choses sérieuses :

Les réserves sont bien des PARADIS FISCAUX puisque ne subissant pas la même imposition ni les mêmes législations que le reste du territoire américain. Tu viendras me donner, sinon, ta définition de paradis fiscal.

un paradis fiscal est par définition un territoire possédant ses propres règles favorisant la concurence fiscale et économique aux entreprises étrangères.

une réserve (hum) indienne est tout sauf un paradis !

qu'ils bénéficient de facilités fiscales, d'aides publiques (financées par les braves américains) ne fait pas de ces "parcs naturels" des paradis.

tu veux des exemples de paradis fiscaux en voici, en voilà : Andorre, Monaco, le Liechtensteine, Saint-Marin... ;)

Pour tes pourcentages, comme j'ai l'impression qu'ils sortent de ta tête et que tu les lances au pif, tu me permettras de ne même pas y répondre. De toute façon, on dirait, selon ta conception, que si les Amérindiens ne profitent pas à 100% de leurs rentes, ils sont exploités !

si tu penses vraiment que je lance des chiffres en l'air c'est que soit tu es décontenancé par une réalité soudaine et que, dans ton orgueil impérialiste, tu esquives de démontrer le contraire soit tu es persuadé que les amérindiens sont des privilégiés à ne pas plaindre mais bien à regretter...comme tu le sous entend régulièrement

Ce qui est sûr, c'est que depuis la loi de 1988 autorisant les casinos dans les réserves, ceux ci se sont démultipliés et ont permis d'enrichir considérablement certaines tribus dont une s'est payée la chaine Hard Rock Café. Evidemment que le développement n'est pas identique à 100% dans chaque réserve (mais quel peuple connait l'égalitarisme absolu ?). Mais :

De 70 établissements en 1988, on est passé à 320 aujourd'hui et on estime que 60% des 339 tribus présentes sur le territoire des Etats-Unis ont investi dans ce genre d'établissements. Les revenus sont estimés à 13 milliards de dollars pour 2001. Et, contrairement à ce que tu soutiens, ces revenus constituent souvent la majeure part des budgets tribaux.

Pour tes pourcentages, comme j'ai l'impression qu'ils sortent de ta tête et que tu les lances au pif, tu me permettras de ne même pas y répondre. De toute façon, on dirait, selon ta conception, que si les Américains ne profitent pas à 100% des ressources disponibles, ils sont volés !

Mais après tout, peu importe. On pourrait pinailler des heures sur les casinos dans les réserves, cela n'est pas le débat.

Le vrai débat est : les Amérindiens sont-ils exclus de la Société américaine

c'est bien là le problème : ils ne sont pas exclus mais apprivoisé.

Tu te confortes dans l'idée d'une possession éternelle de la terre par les mêmes et ne te fatigues pas à répondre quand je mentionne la découverte de restes caucasiens qui remet (bien inopportunément pour les tenants du Red Power) en cause l'origine unique du peuplement des Amériques. De toute façon, les Indiens ENTRE EUX ont passé leur temps à se repousser. Si les Alakalufs étaient encore présents, ils pourraient demander réparation à tous ceux vivant au nord de la Patagonie.

le problème n'est pas de savoir si les amérindiens ont plus de droits de sol que les européens d'amérique ( :snif: ) mais qu'il est juste de reconnaître les attrocités qu'ils ont subis lors de la conquête de leurs terres !

ceci est un fait historique, tu ne peux le nier.

(par contre tu peux en être honteux)

Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que les Amérindiens ne sont pas PRISONNIERS dans les réserves et peuvent en sortir quand ils le veulent pour intégrer le monde réel. Ceux qui y demeurent voire les intègrent le font pour profiter du système pernicieux de la rente qui abrutit toujours, au final, les groupes les plus dynamyques au départ.

et ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les européens d'amérique ont envahis les amériques et on chassés ces indiens. Ne pouvant les supprimer totalement il a bien fallut gérer ce problème et donc la solution de créer des communautés distinctes (élégament nommées réserves) sous couvert de respect des us et valeurs de ce peuple est une supercherie que seul un impérialiste dans ton genre peut cautionner sans sourciller.

comment un indien pourrait s'intégrer individuellement dans un système collectif dont la nature même de cette collectivité est la loi du plus fort ?

Bref, si problème amérindien il y avait, sa résolution ne passerait pas par un remake du parc Astérix d'un Etat conçu en regardant dans le rétroviseur de l'Histoire.

quelle pathétique condescendance.

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Invité Simplicius
Invités, Posté(e)
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Ca y est, tu t'es fait plaisir grâce à un petit accès de bile ?

Honteux ? De quoi ? De guerres lointaines auxquelles je n'ai pris aucune part (même pas mes ancêtres vu leur position géographique :snif: ) ? J'espère qu'en revanche tu te couvres chaque matin de cendres pour bien demander pardon... d'on ne sait trop quoi !

Tu récuses mes chiffres en dépit des liens que j'ai donnés et que tu n'as pas dû daigné lire. Quand la mauvaise foi et l'esquive sont les seules défenses, il n'est pas bien intéressant de continuer à débattre.

Si tu reviens à de meilleures raisons, tu nous expliqueras ENFIN ce qu'est un Amérindien et comment s'envisage un tel Etat (autrement que par le biais d'un Etat racialiste tourné vers l'archaïsme) ! :snif:

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Invité The Crow
Invités, Posté(e)
Invité The Crow
Invité The Crow Invités 0 message
Posté(e)
Bravo... ces terres sont vos terres, ces sales envahisseurs détruise votre régions un peu plus chaque jours. Je suis à 100% pour la créations d'un état Amérindiens. Les Juifs l'ont bien eux sur une terre qui n'étais pas à eux alors pourquoi pas les Améridiens sur leur propre terre.

en,effet....

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Membre, Vipère lubrique, 81ans Posté(e)
Stein Membre 1 771 messages
81ans‚ Vipère lubrique,
Posté(e)
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec Simplicius.

Bien sûr les amérindiens ont été opprimés, mais la question qui prime avant tout est "est-ce qu'un état amérindien rime à quelquechose ?".

Sous quelle forme l'identité amérindienne existe t'elle de nos jours, est-elle réellement développée et consistante pour justifier la création d'un état ? A t'on là une réelle population, réunit autour d'une culture et de valeurs largement partagées par ses membres, et réellement en inadéquation avec l'appartenance aux EU.

J'ai l'impression que l'on tombe dans le même travers qu'avec l'état d'Israel, pensant que la création d'un état destiné à une communauté, en guise de reconnaissance de la souffrance, de "compensation", pouvait représenter une quelconque avancée, ou une véritable solution.

Et encore, la création d'Isreal suivait de près la fin de la guerre et s'adressait aux victimes, quand plusieurs siècles nous séparent du colonianisme amérindien. Bref, c'est une mémoire que l'on tente de contenter.

Bref, il y a donc là la volonté de réparer un tort passé (et personne ne remet en cause l'oppression des amérindiens, ni mêmes ses répercussions actuelles), mais il convient tout de même de raison garder, et d'analyser la réalité actuelle, afin de mesurer si oui ou non la création d'un état est réellement judicieuse, légitime, sensée.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais en ce qui concerne la création d'Israël, elle était on ne peut plus légitime et sensée (même si tout n'était pas parfait, loin de là). Ou tout du moins, elle répondait à une logique différente de celle de la simple compensation morale, de la simple mémoire, car elle était censée résoudre d'autres problèmes, des problèmes alors très immédiats (en 1948). Il fallait protéger ce peuple qui, encore aujourd'hui, continue d'être l'un des plus haï par le reste du monde. Il fallait lui donner un moyen de se défendre, de ne plus risquer l'éradication, et d'accueillir des millions de réfugiés dont tous les états de l'époque tenaient à se débarasser, dépossédés et bringueballés que ces gens étaient par l'histoire.

Pour les Juifs, Israël c'est un moyen de résister au néant, à un monde qui s'est constamment révélé très dangereux pour eux tout au long de l'histoire. C'est aussi pour beaucoup leur dernier et ultime espoir d'existence, et qui explique leur acharnement à défendre la seule terre qu'ils espèrent durablement posséder, eux qui pendant si longtemps n'ont jamais rien eu de tel, ou ont toujours fini par être expropriés par les gouvernements ayant eu l'honneur de les "accueillir".

Un tel cas ne se pose heureusement pas en ce qui concerne les populations amérindiennes des Etats-Unis ou du Canada, non?

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