Sujet / Objet

Bien évidemment que lorsqu'on a le dos tourné les arbres ne se mettent pas à défier les lois de la phsique

Mais où as tu vu que fumseck disait cela ? Et puis pourquoi tu traites ses propos de trivialité enfantine ? Comment es tu sur de ce qu'il a voulu dire? Tu vois, grenouille, c'est ça qui me dérange dans certains de tes posts, tu interprètes des fois un peu vite ce que l'on tente de dire, et tu interprètes à ta manière sans savoir si c'est vraiment ce que l'on a voulu dire. Personnellement, j'en ressens parfois une espèce de frustration. Je ne nie pas ta culture, ta fantastique capacité de t'intéresser à tout et ta participation à ce forum est sûrement très enrichissante pour nous tous, d'ailleurs tu vois les gens te le disent, mais pourquoi t'essayes pas de nuancer des fois? Enfin bon...voilà, c'était pas pour t'ennuyer mais juste pour essayer de comprendre un peu mieux...

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que fumsek nie le caractère évident de la réponse à cette question :

Un arbre s'écroule, touché par la foudre. Peut on dire qu'il fait du bruit en tombant si personne n'est là pour l'écouter?

Je doute faire 14 pages avec ce machin, mais la réponse, contrairement à ce qu'il semble, est loin d'être évidente, et nous ramène à la problematique de la dualité et de l'essence du verbe "être". Dans une époque où on le confond avec avoir, ça peut être interessant.

Je veux bien nuancer, mais là, ça ne semble pas prêter à confusion.

Sur ce point, je rejoins Onfray sur sa critique de la philosophie parlant de choses absconses et inutile, qui s'oppose à une philosophie vivante et pratiquées.

Peut-être ai-je répondu de manière un peu sèche, mais je trouve très énervant qu'on vienne faire passer une évidence pour une grande question philosophique.

La philosophie est censée être l'amour de la sagesse et pas l'amour des questions capilotractées. Quand on veut philosopher, il ne faut pas, soudain, se défaire de sa raison et de son bon sens pour racconter complètement n'importe quoi. Au contraire, la raison doit être là pour guider le philosophe, et le bon sens se révelle souvent un garde fou indispensable.

supprimé

moi ça me fait penser à la théorie du chat à moitié mort.

Ca c'est incroyable. Si le sujet ne te convient pas, passe ton chemin !

D'où vient cette volonté de dénigrer, d'insulter et de détruire ce qui ne correspond pas à tes pensées ? Et pour qui te prends-tu pour oser donner de telles leçons ?

Le pire est que tu n'es pas le seul à réagir ainsi sur ce Forum.

Mais est ce une raison ?

Je pense que tu devrais te calmer.

J'ai parfaitement le droit de donner mon point de vue sur le sujet.

J'ai avancé mes arguments, je ne peux que constater par quel néant argumentatif tu me réponds.

supprimé aussi

Je suis assez surprise de constater que la connaissance est quelquefois imprégnée de tant de certitudes qui sont des comme des oeillères qui nous empêchent de voir la vie dans sa globalité. Peut-être que plus on se spécialise dans un domaine, plus ce danger nous guette ? Enfin, à chacun ses travers et personne n'est parfait...Le tout est de rester ouvert et à l'écoute des critiques, non pas pour systématiquement les réfuter mais pour ouvrir son champ de vision ou de conscience: les autres ne sont pas surtout des imbéciles, au contraire, ils nous offrent surtout des possibilités de voir la vie autrement, de sortir tout de go de notre enfermement...car il ne faut pas rêver, nous sommes tous enfermés dans notre vision du monde et personne ne détient la vérité...

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que fumsek nie le caractère évident de la réponse à cette question

Cela reste quand même ton interprétation ou ta vision de la chose...

Peut-être ai-je répondu de manière un peu sèche, mais je trouve très énervant qu'on vienne faire passer une évidence pour une grande question philosophique

Merci de reconnaître que parfois tu ne nuances pas les choses que tu dis car je me sentirai dorénavant moins agressée par tes mots.

Enfin, pour finir, Fumseck ne s'est même pas expliqué et je doute qu'il apprécie que l'on pense pour lui.

Sans rancune aucune, puissent ces mots évoquer quelque chose pour toi...

La bave du crapeau n'atteind pas la blanche colombe.

C'est de la philosophie de comptoir.

C'est l'esprit d'un forum nan?

Ce que je lis de ce que tu appelles "point de vue" n'est que dénigrement et dédain.

Et qui plus est, tu persistes dans ta position de "donneur de leçons"...

C'est une manière de se persuader qu'on existe. Il faut voir l'humour de la situation quand il arrive avec son MOA MOA

Entrez po dans ce jeu, ce serait donner de la consistance à des propos inconsistants.

Bon... je dis que cela suffit maintenant, personne ne vaut mieux que l'autre: mettez vous en file indienne et levez la main avant de parler. Non mais!

Je ne remets personne en cause, chacun a ses défauts et ses qualités, je voulais juste faire la remarque suivante:

dans ces débat on a souvent tendance à collectionner des arguments pour soutenir une position particulière plutôt que de construire des suites d'arguments et de contre arguments. Pourtant, on ne va vers plus de consistance dans les idées qu'à plusieurs, chacun s'exprime jusqu'à ce que le vrai, c'est-à-dire le plus vraisemblable soit accepté-même provisoirement- par tous.

Voilà, c'est tout...

Vous êtes tous très humains et c'est tant mieux ainsi car sinon je pars en courrrrant.......

Ce que je lis de ce que tu appelles "point de vue" n'est que dénigrement et dédain.

Et qui plus est, tu persistes dans ta position de "donneur de leçons"...

Mon point de vue était assez critique, je l'admets. Mais prétendre sans aucun argument que le respect des lois de la physiques par nos amis les arbres est loin d'être évident est quand même assez gonflé, il faut le dire.

Le bruit est, physiquement, une onde sonore, un mouvement d'air (ou d'eau ou d'autre chose). Le bruit n'a pas besoin d'être entendu pour exister. Quand je parle à un sourd, même si le sourd ne peut entendre, ma bouche produit des sons.

Fumsek prétend qu'il serait envisageable que le monde soi fortement anthropocentriste, c'est à dire soi fortement centrée sur l'existence de l'être humain : il serait donc crédible de prétendre que le son de l'arbre, par un anthropocentrisme très fort, ne soit là que pour être entendu.

Toute la science a toujours contredit cette vision anthropocentriste du monde, la science indique clairement que la production de son ne dépends pas de l'existence d'un auditeur. Comment dans ces conditions envisager cette possibilité ?

Comment prétendre que cette question reste une question philosophique quand la science y a répondu si clairement ?

C'est cela que j'appelle de la "philosophie de comptoir" : on sort un problème qui fait un peu intellectuel, et on prétend des trucs farfellus sur l'être ou le non-être en l'absence de tout argment (car tu ne peux pas prétendre que Fumsek ait sorti le moindre argument sur le sujet, sa seule réponse était ad hominem, et ne concernait pas le fond de la question).

je suis d'accord pour dire que nul n'est besoin d'entendre un son pour qu'il existe, ni de voir un objet pour qu'il existe.

L'onde produite par un son n'a pas besoin d'être entendu pour se propager et produire des ondes, tout comme il n'est pas besoin d'observer les ronds produits dans l'eau par un objet qui y tombe..

la philosophie est là un support pour tenter de négativer l'évidence, ce qui est toujours possible. Je peux toujours vous faire une démontration tendant à prouver qu'en réalité le vent d'existe pas, étant invisible. Si vous n'observez pas les objets déplacés par le vent, celui-ci est une vue de l'esprit...

on peut tout démontrer par l'absurde ou de la "philosophie" ?

vue de mon esprit perso..

@Grenouille Verte.

Tu remettrais en cause toute l'épistémologie sous prétexte d'être une science capillotractée ?

Pour moi, oui, le bruit tel qu'il est perçu par une être humain n'est qu'un phénomène, pas une chose en soi (noumène).

Mon point de vue était assez critique, je l'admets. Mais prétendre sans aucun argument que le respect des lois de la physiques par nos amis les arbres est loin d'être évident est quand même assez gonflé, il faut le dire.

Comment prétendre que cette question reste une question philosophique quand la science y a répondu si clairement ?

C'est cela que j'appelle de la "philosophie de comptoir" : on sort un problème qui fait un peu intellectuel, et on prétend des trucs farfellus sur l'être ou le non-être en l'absence de tout argment

Je te remercie de ta réponse, (que je viens de découvrir grace à Toti qui a fait remonter le sujet) et je la comprends mieux .

Je voyais les choses autrement . Lorsque j'ai fait référence au bouquin de Tournier, cette version corrigée de Robinson Crusoe, il y avait moyen de se poser « autrement » la question. L'absence d'autrui remet en question toutes les lois, mêmes scientifiques. Et je trouvais intéressant de pouvoir se pencher sur cette « autre vision du monde ». Tournier n'est pas un philosophe de comptoir je pense, non ?

Donc pour moi la question posée pouvait être abordée sur un autre plan que scientifique. Et pour le coup, pour répondre aussi à Dem'ange, je trouvais que cette question était loin d'être si "absurde" que ça ...

Le bruit est, physiquement, une onde sonore, un mouvement d'air (ou d'eau ou d'autre chose). Le bruit n'a pas besoin d'être entendu pour exister. Quand je parle à un sourd, même si le sourd ne peut entendre, ma bouche produit des sons.

[...]

Toute la science a toujours contredit cette vision anthropocentriste du monde, la science indique clairement que la production de son ne dépends pas de l'existence d'un auditeur. Comment dans ces conditions envisager cette possibilité ?

Comment prétendre que cette question reste une question philosophique quand la science y a répondu si clairement ?

C'est cela que j'appelle de la "philosophie de comptoir" : on sort un problème qui fait un peu intellectuel, et on prétend des trucs farfellus sur l'être ou le non-être en l'absence de tout argment (car tu ne peux pas prétendre que Fumsek ait sorti le moindre argument sur le sujet, sa seule réponse était ad hominem, et ne concernait pas le fond de la question).

C'est marrant, je te rejoins un peu sur le dernier paragraphe. C'est un peu facile de remettre en cause de cette façon tout ce qu'on peut sentir, toucher ou observer sous un pseudo-prétexte de relativisme, etc...

Mais la question n'est pas inintéressante pour autant. Elle touche à la connaissance et à la science en la dépassant. Comment connaissons-nous le son, la matière par laquelle il existe, par laquelle il se propage... ? Qu'est-ce que la connaissance (et donc la science) ?

C'est la question épistémologique (ou gnoséologique, ouai je me la raconte un peu avec ce super mot).

Et je crois qu'on peut se poser cette question sans être expert et de façon un peu plus naive que ne l'a fait Bachelard...

L'espace est silencieux! Un être aurait la faculter de se mouvoir librement dans les cieux sans combinaison qu'il n'aurait même pas la possibilité d'entendre le propre son de sa voix!

Pour que le son se propage, il lui faut un élément pour naviguer, comme toute onde.

S'il y avait par exemple de l'oxygène dans l'espace, je n'ose imaginer le vacarme que cela pourrait donner .

Le bruit est relatif à nos sens mais il n'a pas besoin de notre présence pour exister! En notre absence, le son serait présent mais nous ne serions pas présent pour en rendre compte et le qualifié. Il serait pourtant bien présent, car l'onde et les chocs n'ont pas besoin de nous pour exister, simplement d'un élément dans lequel se baigner et se propager. Donc, oui, sans nous pour l'entendre, un arbre se fracassant au sol ferait un bruit, mais nous ne serions pas présent pour l'entendre, ce qui est totalement différent.

La question reviens à dire aussi : Et si nous n'existions pas, est ce que ce qui nous entoure serait!?? Absurde, mais tellement bon j'en conviens!

Et si nous n'existions pas, est ce que ce qui nous entoure serait!?

Heureusement que nous sommes là pour témoigner, sinon, quel gâchis ce serait!

Quand aux choses dont nous n'avons pas conscience....

@Grenouille Verte.

Tu remettrais en cause toute l'épistémologie sous prétexte d'être une science capillotractée ?

Pourquoi cela remettrait-il en cause l'épistémologie ?

Peut-être que cela remet en cause un ou deux épistémologues que je qualifierais pudiquement de "non-conventionnels", mais cela ne remet pas en cause l'épistémologie elle-même.

Le concept épistémologique de résistance de la réalité, qui capture le fait qu'on ne peut pas croire en n'importe quoi (la réalité résiste et peut nier certaines choses) montre, quelque part, que la science n'est pas sans lien avec le monde réel comme cela a été suggéré indirectement ici.

Pire que tout, certains épistémologues, en plus d'accepter les lois physiques pensent que les concepts mathématiques eux-même existent. Je ne les suis pas sur ce point, mais cela montre que l'épistémologie est très loin de se limiter à une sorte de solipscisme qui nierait la réalité en bloc.

Je te remercie de ta réponse, (que je viens de découvrir grace à Toti qui a fait remonter le sujet) et je la comprends mieux .

Je voyais les choses autrement . Lorsque j'ai fait référence au bouquin de Tournier, cette version corrigée de Robinson Crusoe, il y avait moyen de se poser « autrement » la question. L'absence d'autrui remet en question toutes les lois, mêmes scientifiques. Et je trouvais intéressant de pouvoir se pencher sur cette « autre vision du monde ». Tournier n'est pas un philosophe de comptoir je pense, non ?

Donc pour moi la question posée pouvait être abordée sur un autre plan que scientifique. Et pour le coup, pour répondre aussi à Dem'ange, je trouvais que cette question était loin d'être si "absurde" que ça ...

Je ne connais pas assez l'oeuvre de Tournier pour pouvoir en parler (je ne l'ai jamais lue). Je conçois qu'on puisse regarder ou percevoir différemment les mêmes lois physiques, on qu'on puisse nier les lois sociales (qui, elles, ne sont que conventions).

Toutefois, la réalité résiste, c'est à dire que quelque soit la façon dont je percevrais le monde, l'eau, les pierres et la foudre obéïront aux mêmes règles, aux mêmes lois physiques.

J'ai l'impression de mieux comprendre un discours politique, auquel je m'abonne rarement, déjà, c'est pour dire... , que là j'y comprends rien du tout à tout ce charabia sorti de je ne sais quel enseignement, dont je me passerai volontier d'en connaître le nom.

Oui, il y a aussi en ces lieux virtuels des gens dont le vocabulaire n'excède pas le degré d'évolution requit, ainsi, s'il était possible de faire... disons plus simple , le décernement de toute ma gratitude, de grâce, serait rendu...

Donc aujourd'hui, le mot est... : SOLIPSISME (et non solipscisme ! )

Cool... Mais je ne suis pas sûr de réussir à le caser pendant le repas du réveillon...

Donc aujourd'hui, le mot est... : SOLIPSISME (et non solipscisme ! )

Cool... Mais je ne suis pas sûr de réussir à le caser pendant le repas du réveillon...

et le silence se fit ........

moi j'aime po qu'on tue les arbres , je les entends crier et ça me fait pleurer

comme idéfix

(mon intervention est-elle suffisament philosophique !!!)