La soumission volontaire existe t-elle?

Celui qui ne vote pas, ne s'exprime pas, il se soumet alors à la volonté de ceux qui voteront.

Il subira de toute façon, les conséquences de ce suffrage.

C'est ça, l'escroquerie. Pourquoi je devrais me soumettre à un choix que je refuse, parce qu'il est truqué et n'est en réalité que deux variations du même thème ? Et même si je vote, mettons pour un candidat d'un parti, et que c'est l'autre qui gagne, c'est au final comme si j'avais pas voté, j'aurai de toute façon à subir quelque chose que j'ai refusé par mon vote...

... mais accepté par ta citoyenneté, ton adhésion au régime démocratique et ta participation même au vote.

Je ne suis pas un démocrate.

Celui qui ne vote pas, ne s'exprime pas, il se soumet alors à la volonté de ceux qui voteront.

Il subira de toute façon, les conséquences de ce suffrage.

C'est ça, l'escroquerie. Pourquoi je devrais me soumettre à un choix que je refuse, parce qu'il est truqué et n'est en réalité que deux variations du même thème ? Et même si je vote, mettons pour un candidat d'un parti, et que c'est l'autre qui gagne, c'est au final comme si j'avais pas voté, j'aurai de toute façon à subir quelque chose que j'ai refusé par mon vote...

... mais accepté par ta citoyenneté, ton adhésion au régime démocratique et ta participation même au vote.

Je ne suis pas un démocrate.

Un anarchiste alors?

Comme le dit psychadelic, se soumettre n'est pas forcément une faiblesse, d'autant plus lorsque cette soumission est reflechie et a pour but de s'affranchir du tyranie supérieure. La soumission volontaire existerait donc et en plus, celle-ci serait maligne

Finalement l'on se soumet, l'on cède une partie de sa liberté par nécessité?

Oui. Mais pour la sauvegarde de certaines libertés. Et cette nécessité varie en fonction de chacun.

Il peut être nécessaire de se soumettre, dans le but de sauvegarder une liberté jugée plus importante : aller en prison mais pouvoir continuer à clamer haut et fort que le président est un dictateur (je parle du président Russe¿ ) Ou bien se soumettre à la signature d'un contrat de travail qui permettra de conserver la liberté de ne pas dépendre financièrement des autres, ¿ enfin les exemples peuvent être multiples.

Et je suis d'accord avec Elais quand elle écrit « S'il l'homme fait le choix de société, c'est pour échapper à la liberté extreme de la loi du plus fort. L'Alienation est donc volontaire et reflechie avec pour finalité, l'abnégation d'une part de sa liberté animale pour l'accroissement de sa liberté sociale d'autre part ».

Finalement l'on se soumet, l'on cède une partie de sa liberté par nécessité?

Et je suis d'accord avec Elais quand elle écrit « S'il l'homme fait le choix de société, c'est pour échapper à la liberté extreme de la loi du plus fort. L'Alienation est donc volontaire et reflechie avec pour finalité, l'abnégation d'une part de sa liberté animale pour l'accroissement de sa liberté sociale d'autre part ».

Permettez moi quand même d'émettre une objection.

Vos explications démontrent que l'on soumet à un pouvoir pour échapper à une contrainte: la loi du plus fort à la Loi de plus grand nombre (une autre dictature?)

L'abnégation de sa liberté animale, comme vous dites, ne fait que nous rejeter dans un autre système aliénant garanti par la Police, les impôts et la justice.

De plus, il est difficile de dénoter chez chacun de nous un réel engagement puisque ce système nous est imposé dès notre naissance en fonction du territoire sur lequel nous sommes nés.

permettez moi quand meme une objection

Non

Vos explications démontrent que l'on soumet à un pouvoir pour échapper à une contrainte: la loi du plus fort à la Loi de plus grand nombre (une autre dictature?)

L'abnégation de sa liberté animale, comme vous dites, ne fait que nous rejeter dans un autre système aliénant garanti par la Police, les impôts et la justice.

De plus, il est difficile de dénoter chez chacun de nous un réel engagement puisque ce système nous est imposé dès notre naissance en fonction du territoire sur lequel nous sommes nés.

oui mais une tyranie moindre, ou pensée comme moindre au moment du choix de l'aliénation. Garanti par la protection de l'Etat, la police, l'armé etant un de moyens de protection, l'impot le cout de cette protection, la justice l'éffectivité de la protection.

Il ne nous est pas imposé des notre naissance, puisque libre a nous de nous en affranchir soit en modifiant le systeme, soit en partant de la sphére etatique dans laquelle nous sommes nés.

Permettez moi quand même d'émettre une objection.

Non plus .

Et pour le reste, voir ce que la dame elle a dit (quoique... pas tout à fait d'accord avec tout... mais bon .. solidarité féminine, librement choisie! )

Par exemple, le contrat de travail est en lui même une contrainte souscrite volontairement et formulée par la signature en bas de page.

Mais cette contrainte ouvre de nouvelles possibilités. Elle permet ensuite de faire des choses qu'on ne pouvait pas faire avant (grace à ses nouveaux revenus).

Par conséquent, il n'est pas évident qu'un contrat de travail diminue globalement la liberté : d'un côté il la diminue, de l'autre il l'augmente.

Bien sûr. Toute personne qui vote en est un exemple.

Quelqu'un qui ne vote pas, c'est à dire qui laisse les autres choisir à sa place est-il plus libre ?

Je ne le pense pas.

La soumission n'est pas contraire a la liberté tant qu'elle reste choisie et maintenue librement.

Si la soumission est "maintenue librement" ce n'est plus vraiment de la soumission.

La soumission due à un contrat ou à l'Etat, par exemple, n'est pas "maintenue librement" mais bien contrainte.

Permettez moi quand même d'émettre une objection.

Non plus .

Et pour le reste, voir ce que la dame elle a dit (quoique... pas tout à fait d'accord avec tout... mais bon .. solidarité féminine, librement choisie! )

...mettre en pratique la théorie demontre sa véracité

La soumission n'est pas contraire a la liberté tant qu'elle reste choisie et maintenue librement.

Si la soumission est "maintenue librement" ce n'est plus vraiment de la soumission.

La soumission due à un contrat ou à l'Etat, par exemple, n'est pas "maintenue librement" mais bien contrainte.

D'accord sur l'idée que la soumission maintenue librement n'est pas une soumission dans l'absolu en fait ! j'avais pas vu cela comme ca !

par contre, si la soumission du contrat est bien contrainte, la soumission a été consentie au départ.

Celui qui ne vote pas, ne s'exprime pas, il se soumet alors à la volonté de ceux qui voteront.

Il subira de toute façon, les conséquences de ce suffrage.

C'est ça, l'escroquerie. Pourquoi je devrais me soumettre à un choix que je refuse, parce qu'il est truqué et n'est en réalité que deux variations du même thème ? Et même si je vote, mettons pour un candidat d'un parti, et que c'est l'autre qui gagne, c'est au final comme si j'avais pas voté, j'aurai de toute façon à subir quelque chose que j'ai refusé par mon vote...

... mais accepté par ta citoyenneté, ton adhésion au régime démocratique et ta participation même au vote.

Je ne suis pas un démocrate.

Un anarchiste alors?

J'en ai déjà parlé sur d'autres topics.

Nous serons toujours dans une certaine soumission par exemple celui qui vote ou non se soumet dans tout les cas à la volonté de la majorité...

Liberté égalité fraternité...

Voyez vous, nous sommes capable de créé un super monde démocratique en faisant des débats automatisées, ont pourraient surement entrainer une équipe de baseball qui améliorera nos performances intellectuelles, argh j'ai le coeur comme un mixeur!!!

J'avoue ne pas avoir compris la dernière partie de ton post.

Bien sûr qu'elle existe (mais est parfois également repoussée). Lisons un peu ce bon vieux La Fontaine dans sa fable du Loup et du Chien !

Un Loup n'avait que les os et la peau,

Tant les chiens faisaient bonne garde.

Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,

Gras, poli, qui s'était fourvoyé par mégarde.

L'attaquer, le mettre en quartiers,

Sire Loup l'eût fait volontiers ;

Mais il fallait livrer bataille,

Et le Mâtin était de taille

A se défendre hardiment.

Le Loup donc l'aborde humblement,

Entre en propos, et lui fait compliment

Sur son embonpoint, qu'il admire.

"Il ne tiendra qu'à vous beau sire,

D'être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.

Quittez les bois, vous ferez bien :

Vos pareils y sont misérables,

Cancres, haires, et pauvres diables,

Dont la condition est de mourir de faim.

Car quoi ? rien d'assuré : point de franche lippée :

Tout à la pointe de l'épée.

Suivez-moi : vous aurez un bien meilleur destin. "

Le Loup reprit : "Que me faudra-t-il faire ?

- Presque rien, dit le Chien, donner la chasse aux gens

Portants bâtons, et mendiants ;

Flatter ceux du logis, à son Maître complaire :

Moyennant quoi votre salaire

Sera force reliefs de toutes les façons :

Os de poulets, os de pigeons,

Sans parler de mainte caresse. "

Le Loup déjà se forge une félicité

Qui le fait pleurer de tendresse.

Chemin faisant, il vit le col du Chien pelé.

"Qu'est-ce là ? lui dit-il. - Rien. - Quoi ? rien ? - Peu de chose.

- Mais encor ? - Le collier dont je suis attaché

De ce que vous voyez est peut-être la cause.

- Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas

Où vous voulez ? - Pas toujours ; mais qu'importe ?

- Il importe si bien, que de tous vos repas

Je ne veux en aucune sorte,

Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor. "

Cela dit, maître Loup s'enfuit, et court encor.

Une petite illustration !

Excellent exemple Simplicius.

Je pense qu'on peut renoncer à sa liberté et s'enfermer dans une soumission voulue. De toute manière, on est jamais totalement libre. Reste que ce choix de perte de la liberté est plus ou moins assumé. On le fait souvent sans reconnaître que c'est l'expression d'une volonté et non des contraintes extérieures, parce que la volonté peut se heurter à des obstacles... ce qui me ramène à un certain topic où je doute encore que la volonté suffit à tout surmonter .

Cela me rappelle bien des souvenirs, cette fable que je récitais par coeur...

La mort nous soumettra tous.

@Simplicius

Une fable est une fable, même très belle.

Le chien se trompe et le loup ne peut rien à sa condition soumis aux vicissitudes de la nature.

Le chien se trompe.

Il n'a jamais fait le choix du gîte et du couvert.

Il est un animal domestiqué (attention au participe passé). Sa qualité de vie, il la doit au bon vouloir de son maître tout comme son statut d'animal domestique.

Il n'y a pas eu de soumission volontaire dans ce cas. Ce chien s'est seulement fait une raison de sa condition comme de son collier.

C'est bien là l'exemple de l'asservissement ultime. Se convaincre soi-même que l'on se soumet volontairement.

Le loup ne peut rien à sa condition d'animal sauvage. Il est né dans un milieu naturel. l'Homme ne s'était pas interessé à domestiquer ce loup.

Il était alors destiné à rester sauvage. Il n'a lui non plus formulé aucun choix.

Il ne pourrait d'ailleurs pas le faire.

Il s'agit bien d'une fiction que cette fable.

Par exemple, le contrat de travail est en lui même une contrainte souscrite volontairement et formulée par la signature en bas de page.

Mais cette contrainte ouvre de nouvelles possibilités. Elle permet ensuite de faire des choses qu'on ne pouvait pas faire avant (grace à ses nouveaux revenus).

Par conséquent, il n'est pas évident qu'un contrat de travail diminue globalement la liberté : d'un côté il la diminue, de l'autre il l'augmente.

Tu me parles ici de contrainte économique.

Excellent exemple Simplicius.

Je pense qu'on peut renoncer à sa liberté et s'enfermer dans une soumission voulue. De toute manière, on est jamais totalement libre. Reste que ce choix de perte de la liberté est plus ou moins assumé. On le fait souvent sans reconnaître que c'est l'expression d'une volonté et non des contraintes extérieures, parce que la volonté peut se heurter à des obstacles... ce qui me ramène à un certain topic où je doute encore que la volonté suffit à tout surmonter .

Je pense le contraire.

On cède souvent sa liberté sous les contraintes extérieures.

Sinon, l'on resterait libre.

C'est lorsque l'on rencontre des obstacles insurmontables que la volonté ne suffit pas. C'est le cas de tout à chacun de vouloir rester libre.

Celui qui ne vote pas, ne s'exprime pas, il se soumet alors à la volonté de ceux qui voteront.

Il subira de toute façon, les conséquences de ce suffrage.

C'est ça, l'escroquerie. Pourquoi je devrais me soumettre à un choix que je refuse, parce qu'il est truqué et n'est en réalité que deux variations du même thème ? Et même si je vote, mettons pour un candidat d'un parti, et que c'est l'autre qui gagne, c'est au final comme si j'avais pas voté, j'aurai de toute façon à subir quelque chose que j'ai refusé par mon vote...

... mais accepté par ta citoyenneté, ton adhésion au régime démocratique et ta participation même au vote.

Je ne suis pas un démocrate.

Un anarchiste alors?

J'en ai déjà parlé sur d'autres topics.

pas lu tous les topics ni tous tes posts moi.

Cher Donjuan, cette fable, comme toute fable, est évidemment une allégorie. Elle ne vise pas à discuter de l'histoire des croisements génétiques qui ont permis de déboucher sur le chien (n'existant pas à l'état naturel).

On peut y voir le chien comme un bon courtisan ou quelque laquais de haut seigneur ou bon bourgeois, préférant une vie de confort en contrepartie de l'obéissance. Le loup incarne davantage l'individualisme d'un seigneur féodal réfractaire à toute soumission ou la mentalité du pirate qui ne connait d'autre maître que lui même, au prix d'une vie aventureuse et invertaine.

La servitude du chien est volontaire dans le sens où nulle contrainte immanente ne le force à conserver son collier qu'il pourrait toujours jeter aux orties.

Permettez moi quand même d'émettre une objection.

Non plus .

Et pour le reste, voir ce que la dame elle a dit (quoique... pas tout à fait d'accord avec tout... mais bon .. solidarité féminine, librement choisie! )

...mettre en pratique la théorie demontre sa véracité

La soumission n'est pas contraire a la liberté tant qu'elle reste choisie et maintenue librement.

Si la soumission est "maintenue librement" ce n'est plus vraiment de la soumission.

La soumission due à un contrat ou à l'Etat, par exemple, n'est pas "maintenue librement" mais bien contrainte.

D'accord sur l'idée que la soumission maintenue librement n'est pas une soumission dans l'absolu en fait ! j'avais pas vu cela comme ca !

par contre, si la soumission du contrat est bien contrainte, la soumission a été consentie au départ.

Vous oubliez mesdames que le consentement accordé sous la contrainte (affective, morale ou économique) emporte vice du contrat dès sa formation.