Faut t'il être inintelligent pour croire en la bible?

J'aimerais savoir qui est son fournisseur

A défaut de me redire Du jus de pavot Sumérien!

Quand un nouveau topic qui dechire ?

Vas voir Awaxx65447666 et 75 ¢

De l'ombre a la lumière par Fedayin Féal.

Je connais celui là ... un tout nouveau je veux ...

Pourquoi Awaxx65447666 et 75 ¢ ?

Tu dit oui dans les faits puis tu dit non en te cachant dans un sens general?

The Crow, je crois que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris avec Fédayin.

Je reprend rapidement notre discution: Fédayin me demande si je crois en l'existence de Noé, d'Eve et de plusieurs autres choses. Pour ces deux personnages je répond non. Il me demande ensuite si la Bible est "remplie de fausseté". Je répond non. De là, Fédayin, Grenouille et toi vous vous êtes empressés d'y voir une contradiction. Or, il n'y en a aucune.

Votre erreur provient du fait qu'on nomme aujourd'hui dans le langague courant "vrai" ce qui s'est passé historiquement. Le "vrai" doit forcement être un fait, une action. Malheureusement cette vision des choses est, pour le coup, totalement erroné.

En ce qui concerne l'Ancien Testament, la majorité des textes utilisent le Symbole, l'Allégorie et le Mythe pour exprimer la vision du monde, la sagesse et les évenements des hommes. Aujourd'hui un certains scientisme rejet en bloc tous ces mythes comme faux parceque non advenu historiquement. Mais c'est complétement insensé.

En terminale tous le monde a du entendre parler de l'Allégorie de la Caverne de Platon. Cette "histoire" philosophique est extrêmement instructive, sensé et pertinente. Mais est-elle fausse puisque jamais personne n'a jamais été dans cette fameuse caverne??

Il faudrai plus de temps pour développer. Tous ce qu'il faut avoir en tête c'est que ce qui nous parais "Vrai" aujourd'hui n'est absolument pas dans les mêmes normes qu'hier. Ni surement que demain. Alors ne vous empressez pas de tirer des conclusions frafelus à travers le prisme de références actuelles.

Grenouille,

Tout d'abord, Pourquoi ne répond-tu pas à mes questions?? Aurais-tu peur de prouver tes dires? Je te rappelle mes questions si ta mémoire défaille:

Khris, ne détourne pas le sujet. Il était question de la Bible. Ron35 prétendait qu'on ne pouvait pas comparer Bible et sexisme ou Bible et homophobie.

Mais la Bible est sexiste et homophobe. C'est un fait.

Comme d'habitude, tu élude cette question dérangenate, et tu dévies la question sur des considérations qui n'ont strictement rien à voir.

Réponse de Khris

Je détourne les questions? Alors pourquoi ne répond-tu pas aux miennes?

Tu ne fais que citer Paul de Tarse. Paul est-il le Christ? Est-il le seul à intervenir dans la bible?

De plus ta démarche est plus que critiquable. Pourquoi ne contextualises-tu jamais les citations que tu balances? pourquoi ne met-tu jamais en relation tes extraits avec le reste des écrits?

Aurais-tu peur de travailler comme le font les chercheurs et les universitaires? Préfères tu les méthodes dignent des propagandistes à celles de la critique rigoureuse et rationnelle?

Enfin, je vois que ta rhétorique séduit Fédayin... tu ne perd donc pas ton temps! laugh.gif

Je veux juste te rappeler cette vérité: Les seules personne hormis toi qui cites des passages de la Bible en les présentants comme donnant le message essentiel de la Bible et en expliquant ni le contexte historique, ni en mettant en relief le reste des écrits sont les fanatiques religieux.

As tu voulu fuir mes questions?

Tu dis que la Bible, est sexiste, c'est un fait?? laugh.gif Quelles sont tes preuves? Tes citations? Parce que si c'est le cas tu confirmes mes dires: tu utilises les mêmes méthodes que les fanatiques. Prendre des phrases hors contexte et sans explication. Bel exemple d'éthique intellectuelle.

J'attend tes réponses.

Ensuite, tu dis:

Justement, les rédacteurs de la Bible ont inventé des miracles pour prouver que le Christ est bien le fils de Dieu. De la même manière, dans l'Ancien Testament et dans le Coran, Dieu donne des preuves de son existence en accomplissant des miracles, en montrant ses pouvoirs surnaturels.

L'évangile parle de plusieurs miracles de guérison (le lépreux, mais aussi le « lève-toi et marche », et il y a même une résurrection). Tu te focalises sur le lépreux, en y voyant une signification étrange (et qui ne repose pas uniquement sur l'étude du texte), mais tu ignores le contexte. Ces miracles prouvent la puissance divine de Jésus, notamment dans un domaine qui touche fortement les gens : les maladies incurables (le fait qu'elles soient incurables augmente la portée du miracle et lui donne un caractère surnaturel).

D'abord, peux-tu me dire pourquoi tu trouves que dans mon explication sur la guérison du lépreux j'y donne une "signification étrange"? (mais j'imagine que tu ne vas pas répondre non plus à ces questions, tu préféres affirmer et fuir la critique)

Ensuite, tu fais preuve d'une sérieuse inculture biblique. Ce qui n'a rien de grave, mais pose des problèmes quand on veux faire croire qu'on s'y connais... Pour éviter que je ne reparte dans des explications longues, peux-tu me dire, si ton explication est vraie (c'est à dire si les miracles de guérisons sont fait dans le but exclusif de convertir par le merveilleux), pourquoi les rédacteurs des Evangiles n'ont pas inventés un miracle encore bien plus grand, bien plus merveilleux et pour le coup bien plus percutant, en fesant échapper Jésus de sa crucifixions (scandale pour l'époque) et en lui permettant d'anéantir ses bourreaux?

(J'imagine que t'es au courant que Jésus fut crucifié à la fin de l'histoire??? )

Modifié le 22 novembre 2007 par Khris

Khris : A admis que la bible étais remplis de faussetés Raiponces de Khris

1 - Noé n'a pas existé.

2 - Bien sur que non. C'est un mythe, et en ce sens, il a toute son importance.

3 - Adam est éve est un mythe inspiré de nombreux mythe du moyen-oriental et d'Asie.

4 - C'est une bonne question. Pour ma part je dirai que je n'en sait rien. Ma réponse est plutôt non, mais je ne peux ignorer que ce symbole a quelques pertinences, quant au faite notamment que l'homme se perd quand il se prend pour Dieu ou pour le maître du monde.

Féd:

Je pense que tous le monde a compris en le lisant une fois. Si tu as besoin de lire 50 fois une chose pour la comprendre, les autres sont un peu plus réactifs. Merci d'éviter de flooder le sujet et de rendre la lecture pénible par tes répétitions et tes citations à ralonge. Le respect des autres commence par là.

Modifié le 22 novembre 2007 par Khris

Féd:

Je pense que tous le monde a compris en le lisant une fois. Si tu as besoin de lire 50 fois une chose pour la comprendre, les autres sont un peu plus réactifs. Merci d'éviter de flooder le sujet et de rendre la lecture pénible par tes répétitions et tes citations à ralonge. Le respect des autres commence par là.

Un fou qui sais qu'il est fou est moins fou q'un fou qui ne sais pas qu'il est fou mon Khris lorraine !

Aucun rapport.

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Tu ne trouve pas que ça te ressemble de n'avoir Aucun rapport.

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Exemple question ? Aime tu la vie Khris : On ne peu pas dire ça parce que cette question est tendancieuse et n'est que l'interprétation relative d'une métaphore subjective qui ne peu être que comprit pas moi!

Efferalgan là ....

Ils ont légalisé le Cannabis au Canada ou quoi? (Où le Quebec libre hein, te fâche pas Fed)

Ce n'est pas les effets du cannabis que nous voyons. Je peux l'assurer !

Justement, les rédacteurs de la Bible ont inventé des miracles pour prouver que le Christ est bien le fils de Dieu. De la même manière, dans l'Ancien Testament et dans le Coran, Dieu donne des preuves de son existence en accomplissant des miracles, en montrant ses pouvoirs surnaturels.

Juste pour corriger une erreur ( ce n'est pas un argument), Mohamed n'a que peu de miracles à son actif (je pense un seul, la lune fendue).

Justement, le Coran n'appelle pas les gens à croire grâce aux miracles, mais appel à la raison.

Le Coran fait état de plusieurs phénomènes surnaturels qui prouvent la puissance d'Allah. Cette notion de preuve est récurrente dans tout le Coran.

Ensuite, certes, il n'y a pas énormément de miracles attribués à Mahomet dans l'Islam. Il y a la Lune fendue, le voyage nocturne à Jérusalem (dans les haddiths), et peut-être quelques autres.

Au final, je suis parfaitement d'accord pour dire que les miracles n'ont pas le même rôle dans l'Islam et le Christianisme, mais ils existent aussi en tant que preuve en Islam. Le Coran rappelle notamment les miracle que Dieu est censé avoir accompli devant les juifs (voir par exemple 2-211), ou devant les Egyptiens (voir 7-103 et 43-46).

Le Coran apporte cependant peu de nouveau miracles.

Ce n'est pas incomparable : c'est exactement le même procédé qui a été utilisé, dans le passé, par les religions et le communisme.

Je n'ai peut etre pas été assez explicite ...

Peut-on comparer un chiffre à un mot ?

Plusieurs chiffres composent un nombre de même plusieurs lettres composent un mot.

Je ne suis pas tres sur mais je pense que :

catholicisme + islam + ...... = religions

communisme + monarchie + ... = ?, je ne sais pas comment cela s'appelle

Je dirais plutôt que catholicisme + islam + communisme + nazisme + ... = idéologie (religieuse ou non).

monarchie + aristocratie + ... = régime politique.

Un régime politique n'est pas nécessairement soutenu par une idéologie, même si certains le sont (comme les théocraties, qui sont soutenues par une religion).

Alors Grenouille, tu ne répond pas à mes questions? Cela signifi-t-il que tes idées ne sont construites sur rien et sont purement idéologiques? (celle notamment du sexisme de la Bible? parce que si tu avais de vrais arguments tu m'aurais répondu, non?)

Tu les trouveras ici: Mes questions à Grenouille Verte à propos de ses affirmations.

Modifié le 22 novembre 2007 par Khris

Ils ont légalisé le Cannabis au Canada ou quoi? (Où le Quebec libre hein, te fâche pas Fed)

Je me fâche pas mon belle oiseau, volatile !

@Ligen: *Soupir* Je ne défendrais pas l'Islam, ce n'est pas parce qu'il y a un drapeau marocain sous mon pseudo qu'il faut me voir comme un barbu défendant corps et âme l'Islam ; )

...

...

Pour le mot Allah, éclaire moi ma lanterne vu que pour moi le mot Allah est la contraction du mot "Al Ilah" qui veut dire "Le Dieu" (l'unique).

Je remonte en surface... Excuse-moi... En me relisant je vois que j'ai gaffé trop dur... J'étais sur le coup d'une voisine avec sa lessive...

Bien pour "Al Ilah" ! Et... "Ilah Al", ça donne quoi ?

Sur le coup d'une voisine avec sa lessive...

"Ilah Al" veut dire "Dieu de/du", mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Ce n'est pas incomparable : c'est exactement le même procédé qui a été utilisé, dans le passé, par les religions et le communisme.

Je n'ai peut etre pas été assez explicite ...

Peut-on comparer un chiffre à un mot ?

Plusieurs chiffres composent un nombre de même plusieurs lettres composent un mot.

Je ne suis pas tres sur mais je pense que :

catholicisme + islam + ...... = religions

communisme + monarchie + ... = ?, je ne sais pas comment cela s'appelle

Je dirais plutôt que catholicisme + islam + communisme + nazisme + ... = idéologie (religieuse ou non).

monarchie + aristocratie + ... = régime politique.

Un régime politique n'est pas nécessairement soutenu par une idéologie, même si certains le sont (comme les théocraties, qui sont soutenues par une religion).

La monarchie et l'aristocratie sont egalement des idéologies ...

Je pense qu'il faut être intelligent ou en tout cas avoir un minimum de culture et de personnalité pour lire la Bible!

Ne serait ce que pour savoir ce que l'on à dans les main et ne pas tomber dans des discours complètements stériles au même titre qu'une polémique sur l'existence des Extra-Terrestres. Après tout la bible est riche et c'est un très bon livre pour s'évader... Après le reste n'est qu'une façon narcissique de montrer au gens que l'on détient telle ou telle soit disante vérité!

La question du sexisme biblique.

Alors Grenouille, tu ne répond pas à mes questions? Cela signifi-t-il que tes idées ne sont construites sur rien et sont purement idéologiques? (celle notamment du sexisme de la Bible? parce que si tu avais de vrais arguments tu m'aurais répondu, non?)

J'ai déjà donné mes arguments sur ce point, mais je peux revenir dessus si tu insistes.

Donc, pourquoi la Bible serait-elle sexiste ?

La première chose à examiner est le contexte historique.

La Bible a été rédigée à plusieurs périodes différentes (entre le premier écrit de l'Ancien Testament et le dernier du Nouveau, de l'eau a coulé sous les ponts).

Mais, toujours, la Bible a été écrite dans un climat patriarcal qui véhiculait des valeurs sexistes.

La place de la femme dans la société à l'époque diffère énormément d'aujourd'hui. La fin des valeurs machistes n'est arrivée que tardivement, avec les mouvements féministes (XIXème, XXième).

La deuxième chose à regarder est le texte en lui-même. La lecture de la Bible permet de se rendre compte sans doute possible du sexisme de l'ouvrage. Bien évidemment, pour se faire une idée, il vaut mieux lire le livre dans intégralité.

Pour ceux qui n'auraient pas le temps ou la patience, j'ai cité quelques extraits significatifs dans ce message.

Les questions de Khris

Comme tu insistes lourdement pour que je réponde point à point, je vais me prêter à l'exercice.

Tu ne fais que citer Paul de Tarse.

Mes citations n'ont pas vocation à être exhaustive, ce qui n'est, de toute manière, pas possible. Elles ont pour but de montrer un échantillon du contenu sexiste de la Bible.

Au passage, si tu avais lu attentivement mes citations, du aurais remarqué que je ne cite pas uniquement Paul.

Paul est-il le Christ?

Non, bien entendu.

Je parle de la Bible, pas du Christ.

La Bible a été rédigée par plusieurs auteurs. Paul faisait partie de ces auteurs, pas le Christ (si tant est qu'il ait réellement existé)

Est-il le seul à intervenir dans la bible?

Bien sûr que non, sinon, comment aurais-je pu citer des passages sexistes de la Bible qui n'ont pas été rédigés par Paul ?

Je veux juste te rappeler cette vérité: Les seules personne hormis toi qui cites des passages de la Bible en les présentants comme donnant le message essentiel de la Bible et en expliquant ni le contexte historique, ni en mettant en relief le reste des écrits sont les fanatiques religieux.

J'ai déjà rappelé le contexte historique de la Bible. Il s'agit d'un contexte extrêmement sexiste, ce qui confirme mon interprétation du texte.

Tu dénigres beaucoup mon interprétation, cependant, tu ne donnes aucun élément qui permettrait d'arriver à une interprétation différente.

Grenouille verte , tu penses vraiment que l'on traite nos femmes comme de la merde ?

Ptet bien que oui ptet bien que non .

Si c'est non tu es en pleine contradiction avec ta propre religion .

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).