Allez-vous mentir a vos enfants?

Quant au fait que personne n'aurait prétendu que la vérité à tout prix permettait aux enfants de rever je te l'accorde, en tout cas, il est évident que cela ne peut être moi, en revanche, je t'invite a relire mon intervention, je n'ai pas dit que les pro verité la voulait pour le rêve...j'ai bien dit qu'ils refusaient la fable du pere noêl au nom de la vérité. Ce qui sous entend donc, que vous êtes pour la vérité en toutes circonstances.

Je pense que c'est parce que tu réduit tout au manichéisme "vérité/mensonge".

Une fiction, par exemple, n'est ni une vérité (puisque l'histoire n'est pas vraie), ni un mensonge (puisqu'on ne prétend pas que l'histoire est vraie).

Quand on a conscience que ce manichéisme est insuffisant pour décrire la complexité des choses, on voit que ta conclusion "Ce qui sous entend donc, que vous êtes pour la vérité en toutes circonstances." est un non-sens logique.

étre contre le mensonge, c'est refuser de mentir, ce n'est pas forcément se limiter à la vérité.

lolllllll, c'est moi qui est manichéenne et qui reduirai tout a vérité et mensonge !!! Ho non! tu n'es pas serieux là

je te retourne donc ton raisonnement: quand on a conscience que ce manichéisme est insuffisant pour décrire la compléxité des choses, on voit que ta conclusion comme quoi ceux qui aimeraient perpetuer la fable du pere noel pensent que l'enfant a besoin de mensonge est un non sens illogique et une exagération digne de la mauvaise foi.

...

Et le pere noel est soit histoire, un conte ou une fable mis en scene de manière théatrale et non bibliographique ou cinematographique.

...

Il faut choisir entre les rêves pauvres du Père Noël et consorts et les rêves enrichissants des contes et des livres.

Le conte est devenu pauvre parce qu'on en a fait un événement commercial.

Cependant, c'est un des contes oraux et écrits les plus puissants au niveau de la mise en oeuvre. Dans les médias, dans la rue, dans les cours d'école, en famille,... on en parle. Ce n'est plus essentiellement du ressort des parents parce que quoi qu'ils fassent, l'enfant occidental y est confronté.

Autant utiliser tout ça de manière féérique et pédagogique.

Imaginer le pouvoir sur un enfants de voir les villes et les vitrines s'illuminer, d'écrire une lettre au Père Noël, d'espérer le voir sur son traineau (ça, ça me faisait plus kiffer que les cadeaux !) ou de le surprendre la nuit.

En même temps, résister à cette tentation parce que sinon...

Il y a des choses à enseigner dans ce conte du Père-Noël. J'en ai déjà citées mais il y a notamment celle-ci (la plus importante) : "Toutes les belles histoires ont une fin".

L'enfance a une fin, la vie aussi. Et même les mensonges !

Donneriez vous un livre de mathématique a votre enfant en sachant très bien qu'il soit emplit d'erreur et que vous aller emporter votre enfant droit a une déception, a une confusion mentale et l'investire dans l'irréalité ? Le père Noël n'est pas un conte de fée, c'est une fausse croyance en quel on investi la conscience de l'enfant ainsi que ses sentiments et sa perception du monde!

ha oui, c'est vrai, ce a quoi j'avais répondu que l'un n'était pas exclusif de l'autre.

Il n'y a pas forcément a choisir entre ce que Grenouille verte considere comme un conte pauvre et ceux qu'elle considere digne d'emerveillement.

En meme temps, le Pere Noêl est un conte...

Quand je racconte un conte, je ne prétends pas qu'il est vrai.

Le gros problème du Père Noël est là : on abolit la nécessaire distinction entre le réel et la fiction.

Cette distinction est importante, je trouve souvant choquant que des adultes aient du mal à la faire (certains prenant le contenus de romans ou de films pour des réalités, c'est impressionnant).

Quant au fait que personne n'aurait prétendu que la vérité à tout prix permettait aux enfants de rever je te l'accorde, en tout cas, il est évident que cela ne peut être moi, en revanche, je t'invite a relire mon intervention, je n'ai pas dit que les pro verité la voulait pour le rêve...j'ai bien dit qu'ils refusaient la fable du pere noêl au nom de la vérité. Ce qui sous entend donc, que vous êtes pour la vérité en toutes circonstances.

Je pense que c'est parce que tu réduit tout au manichéisme "vérité/mensonge".

Une fiction, par exemple, n'est ni une vérité (puisque l'histoire n'est pas vraie), ni un mensonge (puisqu'on ne prétend pas que l'histoire est vraie).

Quand on a conscience que ce manichéisme est insuffisant pour décrire la complexité des choses, on voit que ta conclusion "Ce qui sous entend donc, que vous êtes pour la vérité en toutes circonstances." est un non-sens logique.

étre contre le mensonge, c'est refuser de mentir, ce n'est pas forcément se limiter à la vérité.

lolllllll, c'est moi qui est manichéenne et qui reduirai tout a vérité et mensonge !!! Ho non! tu n'es pas serieux là

je te retourne donc ton raisonnement: quand on a conscience que ce manichéisme est insuffisant pour décrire la compléxité des choses, on voit que ta conclusion comme quoi ceux qui aimeraient perpetuer la fable du pere noel pensent que l'enfant a besoin de mensonge est un non sens illogique et une exagération digne de la mauvaise foi.

Tu ne tient pas compte de la dissymétrie que j'ai déjà expliquée dans ce message.

L'argument "miroir magique" est enfantin et lassant.

Quelle dissymétrie?

Bof de toutes façons, le père noël, même si vous voulez pas casser son rêve à votre enfant, c'est les enfants des autres à l'école qui briseront son rêve à votre place. Donc je pense que la question ne se pose pas, il s'en rendra bien compte, et il rentrera un jour de l'école en larmes, mais vous saurez pourquoi !

J'ai pas d'enfants, mais quatre petits frères, donc je sais ce que c'est de dire ou de pas dire à propos du père noel. Mes parents ne nous l'ont jamais dit que le père noel n'existait pas (pardon pour ceux qui y croyaient !! ) On l'a découvert nous mêmes. Merci la télé ! Merci les catalogues de jouets qui arrivent en octobre ! Merci les trois papas noel dans la meme galerie commerciale ! Merci la fausse barbe qui se décroche !

Et surtout, merci coca cola !!

Grenouille, si pour toi le probleme du pere noel réside dans le mensonge, il ne me semble pas dissymétrique de dire alors que tu considères que la vérité est due aux enfants.

Si la vérité est due aux enfants, elle doit alors l'être dans son entier, raisonnement qui me vaudrait d'être manichéenne, pourtant je m'appuis sur ce que tu disais sur un topîc sur la vérité: il n'y en a pas 36, il n'y en a qu'une.

Or, il ne me semble pas déraisonnable de dire que les enfants ne sont pas capables de comprendre certaines vérités dans leur entier ou tout simplement ne sont pas en âge de l'entendre.

Ce sur quoi, tu sembles être d'accord à mots couverts lorsque tu me réponds que : "refuser de mentir, ce n'est pas se limiter à la vérité". C'est une bien jolie phrase dont le flou sémantique a le mérite de brouiller les pistes.

Mais ne pas se limiter à la vérité, n'est-ce pas extrapoler? broder? enjoliver? romancer? rever? et extrapoler, broder, enjoliver, romancer n'est-ce pas modifier ?

Grenouille, si pour toi le probleme du pere noel réside dans le mensonge, il ne me semble pas dissymétrique de dire alors que tu considères que la vérité est due aux enfants.

Ne pas mentir, ce n'est pas donner accès à toute la vérité, ou alors c'est considérer que dire "ce n'est pas de ton âge" est un mensonge, ce qui est absurde.

Le fait qu'on ne puisse pas tout dire, tout expliquer à un jeune enfant ne veut pas dire qu'on doit leur mentir.

Il y a un monde entre l'explication totale de toute la vérité à un enfant (ce qui n'est pas possible, étant donné, par exemple, q'il ne pourra pas comprendre la mécaniue quantique), et le fait de mentir.

Ne pas mentir, ce n'est pas tout dire aux enfants, ce n'est pas leur expliquer à 4 ans la relativité générale ou je ne sais quelle chose trop complexe pour eux.

Si la vérité est due aux enfants, elle doit alors l'être dans son entier, raisonnement qui me vaudrait d'être manichéenne, pourtant je m'appuis sur ce que tu disais sur un topîc sur la vérité: il n'y en a pas 36, il n'y en a qu'une.

Or, il ne me semble pas déraisonnable de dire que les enfants ne sont pas capables de comprendre certaines vérités dans leur entier ou tout simplement ne sont pas en âge de l'entendre.

Je suis d'accord là dessus.

Ce sur quoi, tu sembles être d'accord à mots couverts lorsque tu me réponds que : "refuser de mentir, ce n'est pas se limiter à la vérité". C'est une bien jolie phrase dont le flou sémantique a le mérite de brouiller les pistes.

Mais ne pas se limiter à la vérité, n'est-ce pas extrapoler? broder? enjoliver? romancer? rever? et extrapoler, broder, enjoliver, romancer n'est-ce pas modifier ?

Quant au fait que personne n'aurait prétendu que la vérité à tout prix permettait aux enfants de rever je te l'accorde, en tout cas, il est évident que cela ne peut être moi, en revanche, je t'invite a relire mon intervention, je n'ai pas dit que les pro verité la voulait pour le rêve...j'ai bien dit qu'ils refusaient la fable du pere noêl au nom de la vérité. Ce qui sous entend donc, que vous êtes pour la vérité en toutes circonstances.

Ce que je trove illogique là dedans, c'est que du fait qu'on soit contre le mensonge tu déduises qu'on doivent se limiter à la vérité.

Mais c'est supposer que tout est mensonge ou vérité (ce que j'ai appelé manichéisme dans un de mes précédents messages).

Or une fiction n'est ni mensonge ni vérité, ce qui contredit donc cette supposition.

Donneriez vous un livre de mathématique a votre enfant en sachant très bien qu'il soit emplit d'erreur et que vous aller emporter votre enfant droit a une déception, a une confusion mentale et l'investire dans l'irréalité ? Le père Noël n'est pas un conte de fée, c'est une fausse croyance en quel on investi la conscience de l'enfant ainsi que ses sentiments et sa perception du monde!

Les bons livres de maths ne sont pas rempli d'erreurs ....

Je pense que personne n'est mort parce qu'il a appris que le père noel n'existe pas ...

Et je ne comprends pas quel mal il y a pour un enfant à rever.

Ta perception du monde à changé entre tes 5 ans et nos jours, non ?

"Croire" en papa noel à 5 ans a faussé ta perception du monde à 30 ?

Malheureux ceux qui ne connaissent pas la magie de noel ....

La fiction n'a pas le même pouvoir sur les enfants.

La vérité est que le Père Noël n'existe pas et que la société s'amuse à créer un instant de rêve où l'on peut le croire !

Je pense qu'il y a un mécanisme psychologique fort dans cette "fictionnalisation de la réalité" (ou inversement).

Je ne vois pas où la pratique du Père-Noël est nuisible ? J'ai beau faire l'effort, je ne connais pas de vie d'adulte brisée par le fait de découvrir que c'était un mensonge.

L'enfant, au bout d'un moment, relativise et se dit : "J'ai été assez bête pour croire à ça ! Maintentant, j'ai compris, je suis grand !"

La mascarade est tellement grosse, souvent mal jouée...

Ensuite est-ce mentir ??

Je n'associe pas la pratique du Père Noël au mensonge tel qu'on le pratique en société parce qu'on attend justement le moment où il sera découvert. Ce n'est pas de la manipulation non plus !! Aucun parent ne fait ça dans le but d'orienter son enfant vers tel ou tel mode de pensée. Et si c'est pour avoir de l'emprise sur eux, je vous rappelle que les enfants sont sages juste à l'approche de Noël. Le reste de l'années, ils s'en foutent.

Bref, laisser planer un doute sur l'existence du Père-Noël (je n'ai jamais encore vu de parent en train de crier et d'affirmer à leurs enfants qu'il existe bel et bien, ni tenter de les persuader haut et fort !!) ne s'accorde pas avec la notion de mensonge proprement dite.

De mon point de vue, c'est autre chose.

Il n'y a donc pas de dichotomie mensonge/vérité ou mensonge/fiction...

Le Père Noël est entre les deux...

Ce que je trove illogique là dedans, c'est que du fait qu'on soit contre le mensonge tu déduises qu'on doivent se limiter à la vérité.

Exact. Ne pas dire toute la verité ne veut pas forcement dire mentir.

Alors quand mes enfants me demanderont si le pere noel existe je leur donnerai une reponse evasive .... comme cela je ne leur mentirai pas.

Ne pas dire toute la verité ne veut pas forcement dire mentir.

On est dans le mensonge par omission quand même...

A moins de reporter l'explication pour la retarder. Là, c'est de la défilade temporelle. Mensonge par report !!

A partir du moment où on veut transmettre sa vérité humaine à ses enfants, on est dans le mensonge déjà ! Le mensonge par incompétence d'appréhender la réalité et la vérité absolues.

La vie est un mensonge !

Alors pouquoi et-ce nuisible aux yeux de certains d'en laisser un joli partager quelques mois de la vie d'un enfant !

Et puis je le répète : il n'y a pas que le Père-Noël dans la vie d'un gamin !!

Ne pas dire toute la verité ne veut pas forcement dire mentir.

On est dans le mensonge par omission quand même...

Je pense que parler de mensonge par omission dans ces circonstances relève plus du jeu de mot qu'autres choses.

Mes raisons sont celles que j'ai déjà évoquées précédemment :

Il y a un monde entre l'explication totale de toute la vérité à un enfant (ce qui n'est pas possible, étant donné, par exemple, qu'il ne pourra pas comprendre la mécanique quantique), et le fait de mentir.

Ne pas mentir, ce n'est pas tout dire aux enfants, ce n'est pas leur expliquer à 4 ans la relativité générale ou je ne sais quelle chose trop complexe pour eux.

Si la vérité est due aux enfants, elle doit alors l'être dans son entier, raisonnement qui me vaudrait d'être manichéenne, pourtant je m'appuis sur ce que tu disais sur un topîc sur la vérité: il n'y en a pas 36, il n'y en a qu'une.

En effet, il n'y a qu'une vérité, mais un enfant (et même un adulte) ne peut pas (ce n'est pas biologiquement possible) la comprendre dans son entièreté. Il est donc absurde de penser que la vérité dans son entier soit due aux enfants, puisqu'à l'impossible nul n'est tenu.

Malheureux ceux qui ne connaissent pas la magie de noel ....

Il ne me semble pas que dans les civilisation fêtant Noël, cela est un impact sur le bonheur des enfants...

Fedayin Féal : Ils me font penser à des enfants qui tiennent mordicus a leur histoire avent d'aller dormire. J'en conte une a chaque nuit a mon fils, mais il sait que c'est une histoire que j'invente et je me demande dans quelle proportion cet acharnement n'est pas plus pour le parent que pour l'enfant et face à l'opinion publique ?

Fedayin Féal : Quand jais parti ce topique je ne parlée pas du père Noël mais du mensonge en général et particulièrement face aux fables du clergé de l'église : la pomme, le pêcher originel, la faute Adamique, le petit Jésus et l'étoile filante que les rois mages suivent avec des chameaux très, très rapide et qui devaient être exténuer au bout de leur long périple, Ainsi que l'histoire de Noé et de son arche qui devaient être plus grande que le Titanic et posséder des congélateurs pour les animaux du pole Nord en plus il lui a fallut emporter le père Noël mais ça ce n'est pas raconté dans la bible aller voir pour quoi?

En fait, qu'est-ce qui est réellement important ? Dire ou ne pas dire la vérité sur le père Noël ou la manière dont on dit ou on ne dit pas les choses ? Je ne comprends pas bien le fil de certaines des pensées sur ce topic... Peut-on généraliser ? Et existe t-il une vérité sinon des milliers de vérités applicables selon la personnalité des parents et l'environnement quotidien de l'enfant ? J'arrive pas bien à vous suivre...de quoi on débat au juste ? Il existe mille et une réponses à la question, il n'y a qu'à voir vos réactions, et peut-être que l'essentiel n'est pas ce qu'on raconte à l'enfant à propos de Noël mais l' intention qu'on met derrière ce que l'on transmet...

Totalement d'accord avec xenops

Et existe t-il une vérité sinon des milliers de vérités applicables selon la personnalité des parents et l'environnement quotidien de l'enfant ?

Après the one avec Jet Li voici :

Stargate XIII : la porte qui permets de passer d'une vérité à une autre.

mais l' intention qu'on met derrière ce que l'on transmet...

Totalement d'accord!