La honte (une fois de plus)

ça te choque qu'on marque des gens avec un feutre pour leur dire où aller? Ne vas plus à Disneyland alors, on te marque pour te permettre de rerentrer, pareil en discothèque et j'en passe.

Ce qui choque c'est le processus de déshumanisation sous-jacent.

Certes, cela peut être utilisé pour une "bonne cause", mais cela reste dangereux.

Je n ai jamais été marqué en boite de nuit,et a disneyland j ai eu un tiket on a pas eu les memes expériences.

Ce qui me choque, Chameaulo, c'est ton aveuglement UMPesque te fait étrécir les faits.

Mais que non on est pas loin du tout des camp de concentration. Nous avons déjà les camps de rétention administrative avant exulsion... C'est plus que choquant.

D'autre part effectivement tu m'as dit un jour que le Figaro était un journal crédible :D :D :D ... CQFD

Si ce n'était pas lamentable j'en rirais encore plus

:D Moi ce qui me choque c'est l'aveuglement de certains et pas forcement vis à vis de ce sujet, des personnes qui ont perdus tout sens critique et qui se laisse berner aisément en gobant tout ce que le gouvernement raconte...

La façon dont sont traités les sans papiers aujourd'hui est inhumaine, foutre des familles entieres en taule, les sequestrés, les rafles policeres... et ça n'a pas l'air de choquer... tout le monde trouve ça normal !

En fait ça choque quand ça touche sa petite personne, mais le reste quand ça ne concerne pas son entourage tout le monde s'en bat les c....

On peut avoir voté Sarko et garder son sens critique, on peut critiquer Sarko sans pour autant être un gauchot ou un rouge...

Enlevez vos oeuilleres...

La façon dont sont traités les sans papiers aujourd'hui est inhumaine, foutre des familles entieres en taule, les sequestrés, les rafles policeres... et ça n'a pas l'air de choquer... tout le monde trouve ça normal !

Si je ne connaissais pas notre société... Rien que le fait de devoir posséder des papiers pour pouvoir vivre sans emmerdes, je trouve cela inhumain...

Ce qui me choque, Chameaulo, c'est ton aveuglement UMPesque te fait étrécir les faits.

Mais que non on est pas loin du tout des camp de concentration. Nous avons déjà les camps de rétention administrative avant exulsion... C'est plus que choquant.

D'autre part effectivement tu m'as dit un jour que le Figaro était un journal crédible :D :D :D ... CQFD

Si ce n'était pas lamentable j'en rirais encore plus.

Honnêtement, ton avis, je m'en moque complètement. D'autant plus qu'encore une fois tu penses que je porte des oeillères made in UMP. J'ai déjà répondu à ce genre d'idées stupides à plusieurs reprises: je garde mon libre arbitre et si malheureusement tu es trop étriqué d'esprit pour t'en rendre compte, je ne peux (et veux) malheureusement rien y faire.

Maintenant, tu as parfaitement le droit de penser qu'il s'agit de camp de concentration, qu'en leur mettant un numéro sur leur main il s'agit d'un enchaînement machiavélique visant à les incinérer. Je le répète, c'est ton droit.

Maintenant, si tu prends la peine de lire l'article, tu peux lire de la part même de ceux qui dénoncent cet "acte lamentable", que si les sans-papiers sont "marqués" c'est pour pouvoir les aiguiller vers des centres. Toi tu y vois le couloir de la mort, moi j'y vois une volonté d'agir, encore une fois chacun son opinion.

Pour finir, toi aussi tu es un adepte de la déformation de (mes) propos, je n'ai sûrement pas dit que le Figaro était crédible "tout court". J'ai sûrement dû ajouter, plus crédible qu'un autre journal, car pour moi il n'y a aucun journal de suffisamment crédible pour "croire" une info sans avoir à la croiser avec d'autres journaux

rue89 cite plusieurs témoignages, dont celui d'un représentant du MRAP local.

Je trouve étrange que tu ne considère pas ces éléments concrets.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'encore une fois nous n'avons qu'une version de l'histoire. Il n'y a rien pour nous permettre de prendre du recul vis à vis de l'information transmises. Y-a-t-il un témoignage des autorités locales? un témoignage des gens qui aiguillent les sans-papiers? Non, rien de cela, et justement en l'absence de cette contre-force je n'arrive pas à trouver ces éléments suffisamment concrets.

Quel rapport entre une déclaration officielle et une preuve ?

Certes, les éléments avancés ne sont pas énormes, mais ils existent et ne me paraissent pas si négligeables.

Le rapport est qu'on peut te faire gober n'importe quelle ânerie s'il n'y a rien d'officiel pour corroborer les faits énoncés. Il existe des éléments, mais, rien pour nous dire s'il ne s'agit pas d'un feu de paille.

Pour ma part, je reste sur le seul fait qui a été établi avec certitude: des sans-papiers se sont retrouvés avec un chiffre sur la main.

Ce qui choque c'est le processus de déshumanisation sous-jacent.

Certes, cela peut être utilisé pour une "bonne cause", mais cela reste dangereux.

C'est ton point de vue.

Je n ai jamais été marqué en boite de nuit,et a disneyland j ai eu un tiket on a pas eu les memes expériences. :D

Et pourtant je te garantis que c'est le cas :p ça se pratique aussi dans les foires éco ou dans certains festivals, pour éviter aux gens de refaire la queue pour rerentrer: on les marque...

:D Moi ce qui me choque c'est l'aveuglement de certains et pas forcement vis à vis de ce sujet, des personnes qui ont perdus tout sens critique et qui se laisse berner aisément en gobant tout ce que le gouvernement raconte...

La façon dont sont traités les sans papiers aujourd'hui est inhumaine, foutre des familles entieres en taule, les sequestrés, les rafles policeres... et ça n'a pas l'air de choquer... tout le monde trouve ça normal !

En fait ça choque quand ça touche sa petite personne, mais le reste quand ça ne concerne pas son entourage tout le monde s'en bat les c....

On peut avoir voté Sarko et garder son sens critique, on peut critiquer Sarko sans pour autant être un gauchot ou un rouge...

Enlevez vos oeuilleres...

Salut Cacahuète :p Je trouve que tu t'éparpilles sur le thème global des sans-papiers sans à aucun moment parler du sujet: ici on parle de sans-papiers qui ont un chiffre au feutre sur la main, pas de tout ce que tu as pu dire dans ton intervention.

De plus, je suis d'accord avec toi sur un point:

On peut avoir voté Sarko et garder son sens critique, on peut critiquer Sarko sans pour autant être un gauchot ou un rouge...

Par contre, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur le contraste que je vois dans tes propos entre

Enlevez vos oeuilleres...

et le :D aux propos de l'athéologue :D Je te rappelle que l'athéologue pense que j'ai ma carte UMP ainsi qu'un poster de Nicolas Sarkozy dans mon salon...Point de vue oeillère, il fait un carton lui aussi!

ça te choque qu'on marque des gens avec un feutre pour leur dire où aller? Ne vas plus à Disneyland alors, on te marque pour te permettre de rerentrer, pareil en discothèque et j'en passe.

Là il s'agit de mettre un numéro sur des gens afin de leur permettre de rejoindre des centres d'hébergements...Je comprends que ça puisse rappeller les camps de concentration, mais on est loin, loin de cela! C'est pas qu'on a la mémoire courte, c'est qu'on a pas l'esprit aussi tordu que toi pour systématiquement tout ramener à l'époque de la WW2.

Pour répondre à ta question: Pourquoi pas un badge? Un carton? tout simplement parcequ'un badge ça se perd ou ça s'échange. Un numéro sur la main, ça se change beaucoup moins facilement!

Ce qui me choque, c'est que des gens soient choqués par ça. A force de crier au loup quand il n'y a rien, on finit par plus écouter :D

Quant à ceux qui croient qu'il y aura pas de version officielle, faut arrêter de la jouer parano...Et, Brownie, TF1 c'est tout sauf une confirmation de quoi que ce soit

Ce qui me choque, Chameaulo, c'est ton aveuglement UMPesque te fait étrécir les faits.

Mais que non on est pas loin du tout des camp de concentration. Nous avons déjà les camps de rétention administrative avant exulsion... C'est plus que choquant.

D'autre part effectivement tu m'as dit un jour que le Figaro était un journal crédible :D :D :D ... CQFD

Si ce n'était pas lamentable j'en rirais encore plus.

alors là stop... si on commence à mettre les opinions politiques là dedans on ne va pas s'en sortir... parce que les cocos qui crient au loup à chaque fois, ça saoule aussi...

je rejoins l'avis de Chameaulo, et je ne suis pas UMP....

ils ne sont pas marqués au fer rouge quand même! c'est du feutre!!!!

et puis, c'est mieux que de les laisser crever de froid dans la rue non?

Les juifs on a commencé par leur mettre une étoile, les tzogane ont été marqués également et on a vu où cela a conduit.

Je suis gauchiste et fier de l'être et si cela te saoule c'est que tu n'est pas suffisamment tolérante pour entendre la contradiction.

Je n'ai jamais dit que Chameaulo était à l'UMP mais que son discours était UMPesque. :D

Je suis de gauche et carté dans aucun parti... :D

...

Et tu a bien raison .

ça te choque qu'on marque des gens avec un feutre pour leur dire où aller? Ne vas plus à Disneyland alors, on te marque pour te permettre de rerentrer, pareil en discothèque et j'en passe.

Mais dans ces cas là , les interessés sont OK pour ça , c'est toute la différence. Et Disney ou le videur de boîte ne démentent pas le faire.

dans le cas présent La Préfecture du Nord a démenti dans un communiqué les informations rapportées par le MRAP . Est-ce à dire qu'ils ne veulent pas s'en vanter ?

Quel rapport entre une déclaration officielle et une preuve ?

Certes, les éléments avancés ne sont pas énormes, mais ils existent et ne me paraissent pas si négligeables.

Le rapport est qu'on peut te faire gober n'importe quelle ânerie s'il n'y a rien d'officiel pour corroborer les faits énoncés. Il existe des éléments, mais, rien pour nous dire s'il ne s'agit pas d'un feu de paille.

Je voulais juste dire qu'une déclaration officielle ne représente que le témoignage des autorités. C'est un élément à considérer, mais pas une preuve.

Les différents gouvernements européens sont plus ou moins fiables. Ainsi, l'Allemagne a souvent donné des versions officielles honnêtes (sur l'amiante, Tchernobyl, etc...). Les déclarations officielles françaises sont plus sujettes à caution que celles de notre voisin outre-Rhin.

Par conséquent, il ne faut pas les prendre pour argent comptant, et donc ne pas les confondre avec des preuves.

Le rapport est qu'on peut te faire gober n'importe quelle ânerie s'il n'y a rien d'officiel pour corroborer les faits énoncés.

De plus, je dirais même que cette critique n'est pas vraiment rationnelle, dans le sens où elle s'appuie de manière très exagérée sur « l'officiel ».

Les juifs on a commencé par leur mettre une étoile, les tzogane ont été marqués également et on a vu où cela a conduit.

Je suis gauchiste et fier de l'être et si cela te saoule c'est que tu n'est pas suffisamment tolérante pour entendre la contradiction.

Je n'ai jamais dit que Chameaulo était à l'UMP mais que son discours était UMPesque.

Je suis de gauche et carté dans aucun parti...

...

Ce n'est pas ton orientation politique qui me soule, c'est ta manière de déformer mes propos. Il y a une grosse différence, j'espère que tu arrives à la voir. J'arrive très bien à m'entendre avec des gens de gauche. A vrai dire les gens (comme toi) avec qui je ne m'entends pas, peu importe leur orientation politique, si on ne s'entend pas, on ne s'entend pas. Je ne vais pas m'étendre sur ce que je n'aime pas chez toi, d'une j'ai pas le temps, et de deux, ce n'est pas le sujet

Si ton allusion n'était pas pour dire que j'étais partisan de l'UMP alors tu parles pour ne rien dire. Ce n'est pas parceque j'ai voté pour une personne que ça me fait embrasser sa cause corps et âmes, ça me paraît pourtant pas difficile à comprendre

Mais dans ces cas là , les interessés sont OK pour ça , c'est toute la différence. Et Disney ou le videur de boîte ne démentent pas le faire.

dans le cas présent La Préfecture du Nord a démenti dans un communiqué les informations rapportées par le MRAP . Est-ce à dire qu'ils ne veulent pas s'en vanter ?

Tu m'indiques où c'est écrit que les sans-papiers étaient contre? J'ai beau chercher, c'est écrit nulle part...La préfecture a en effet démenti en dénonçant des "allégations infondées".

Je voulais juste dire qu'une déclaration officielle ne représente que le témoignage des autorités. C'est un élément à considérer, mais pas une preuve.

Les différents gouvernements européens sont plus ou moins fiables. Ainsi, l'Allemagne a souvent donné des versions officielles honnêtes (sur l'amiante, Tchernobyl, etc...). Les déclarations officielles françaises sont plus sujettes à caution que celles de notre voisin outre-Rhin.

Par conséquent, il ne faut pas les prendre pour argent comptant, et donc ne pas les confondre avec des preuves.

Par déclarations officielles, je voulais également dire, une autre source que celle donnée par Rue 89. Je n'ai pas été suffisamment précis. Je te rejoins également sur le fait qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les déclarations officielles. Bref, d'une manière générale, savoir trier les infos, faire les bons recoupements et pas gober aveuglément les infos d'un site/journal/emission radio ou télé.

Je trouve cette attaque ad personnam assez injuste, je ne pense pas avoir tendance à croire n'importe quoi, et il ne me semble pas avoir fait montre de crédulité dans ce sujet.

De plus, je dirais même que cette critique n'est pas vraiment rationnelle, dans le sens où elle s'appuie de manière très exagérée sur « l'officiel ».

Je tiens à dissiper le malentendu. Mon "On" était généraliste. Il ne t'était pas destiné et si ça a pu te heurter, ce n'était pas mon but, crois-moi.

N'importe quoi les réactions...

Je sais pourquoi certains sont choqués c'est subliminal

Sous le IIIe Reich d'Hitler, tous les Juifs étaient marqués d'un numéro d'identification personnel sur la peau.

Ou bien d'autres peuvent comparer la chose aux marquages du bétail, du cochon.

Mais rien de tout cela à mes yeux il s'agit juste d'un journaliste en mal d'articles ou de reconnaissance qui nous a pondu un article un peu provocateur. Rien de plus. Du vent ......

Je tiens à dissiper le malentendu. Mon "On" était généraliste. Il ne t'était pas destiné et si ça a pu te heurter, ce n'était pas mon but, crois-moi.

Je dois être un peu trop susceptible alors. Pas de problèmes

Un journaliste en mal d article j en doute il y a quand meme le MRAP qui entre en jeux et tout celà dans le contexte que l on connais (Quotas imposé,traquenard tendu par les policiers,tests ADN etc.....).

Peut etre que sans ce contexte là celà pourait passer pour un fait divers anecdotique .

Mais bon trop de choses en peux de temps celà semble pas étre un hasard .Je préfére me tromper que de regretter d avoir eu raison.

Tu m'indiques où c'est écrit que les sans-papiers étaient contre? J'ai beau chercher, c'est écrit nulle part...La préfecture a en effet démenti en dénonçant des "allégations infondées".

Ils étaient tellement OK que la préfecture dément avoir numéroté ces sans papiers.

A Paris le quota n'est toujours pas atteint , la préfecture donne 150 euros aux gens pour partir , ils partent et comme disent les flics , ils reviennent. Pour le mois suivant c'est plus sûr

Revenez , on a besoin de gens qui partent pour augmenter le chiffre puis reviennent pour faire du chiffre le mois suivant. On reprend les mêmes et on recommence , allez haut les coeur , en France on a besoin des bulgares et de leur manége et tout le monde est content à commencer par le préfet de Paris , les flics et le quay d'Orsay , l'important c'est le chiffre sur le papier .

Les Sarkozystes sont pas regardant , et ça tombe bien , c'est la derniére chose qu'on leur demande!

Ils étaient tellement OK que la préfecture dément avoir numéroté ces sans papiers.

J'ai demandé où c'était écrit qu'ils étaient contre. Pas s'ils étaient OK, ou si la préfecture les avaient "marqués". Y a tellement d'hypothèse sur l'origine de ces chiffres allant de

"La préfecture les a marqués pour les diriger vers des centres d'hébergements"

ou

"La préfecture les a marqués pour le plaisir parcequ'ils avaient des feutres en rab"

ou

"La préfecture les a marqués, mais on sait pas vraiment pourquoi"

ou

"la préfecture les a marqués dans l'optique de mieux les repérer pour les expulser"

à

"Des sympathisants des sans-papiers les ont marqués pour faire réagir pour surfer sur la vague décrite plus haut par Transporteur et faire inévitablement penser à l'anti-sémitisme de 1940"

en passant par

"Les sans-papiers se sont faits eux-mêmes ces marques"

Je passe volontairement l'hypothèse made in Athéologue à base de crémation.

Bref, je te mets au défi de me prouver à partir de l'article de Rue89 uniquement que l'une des 6 hypothèses que j'ai citées est plus valable qu'une autre

Au passage, si ce n'est pas pour la première hypothèse, pour quelles raisons selon vous ont ils ces marques?

le plus fou, c'est que vous êtes choqué parce qu'on leur met un numéro sur la main, alors qu'on pourrait être choqué par le fait qu'on doive les diriger vers des centres d'hébergement, je vous laisse imaginer leurs conditions de vie...

si qqn peut retrouver le reportage de 66minutes (M6) qui a été rediffusé cet aprem à ce propos...

Fallais pas fermer des centres come sangate pour le coup.

L'atheologue pense ce qu'il veut, j'ai ma propre opinion et n'ai besoin de personne pour m'en forger une mais il est vrai que je redis c'est ce que dis plus haut, on peut avoir voter sarko et garder son sens critique, et critiquer sarko ne veut pas dire qu'on est de gauche ou qu'on est communiste !

Cependant, je le remarque de temps en temps, et j'ai l'impression que sur certains sujets tu vas defendre bec et ongle le gouvernement sans aucun argumentaire pour etayer ta defense alors que certaines choses sont plus que contestable, mais toi tu refuses de voir ou d'emettre une critique construite, d'où le terme oeilleres. C'est le reproche que je pourra te faire, Je peux comprendre la position de l'atheologue car j'ai un peu la même impression que lui (pas pour la carte et le poster) mais sur le fait que dans tout les sujets qui parlent du gouvernement, de ces actions, de sarkozy etc... tu es toujours là pour DEFENDRE et jamais pour faire la moindre critique... c'est une simple remarque que tu prend comme tu veux... aprés me dira tu que certains sont abonnés à certains sujets pour le critiquer, on peut être partisan de tel ou tel ou groupe politique mais y voir les nuances...

Honnêtement, ton avis, je m'en moque complètement

Ensuite tu dis que tu t'en fous de l'opinion de certains (ou etait ce juste adresser à l'atheologue?), mais que fais tu ici alors? un forum de discussion est là pour que l'on s'interesse aux opinions des autres, et que l'on en discute... donc quand on se fous de l'opinion des autres eh bien on a rien a faire sur un forum ...contradictoire tes propos ou bien j'ai mal interpreter tes paroles.

Et sur les sans papiers, j'ai fais une reflexion generale, que soit des numeros, des rafles, des gardes à vues brutales avec des nouveaux nés, les centres d'herbergements aux conditions inhumaines... les sans papiers sont des clandestins mais des êtres humains avant tout, à trop vouloir s'en debarasser on l'oublie qu'avant tout ils sont des être humains comme toi, moi, la voisine du coin de la rue... Mais à trop accepter certains procedés, on acceptera bientôt le pire sans vraiment le voir venir.

L'atheologue pense ce qu'il veut, j'ai ma propre opinion et n'ai besoin de personne pour m'en forger une mais il est vrai que je redis c'est ce que dis plus haut, on peut avoir voter sarko et garder son sens critique, et critiquer sarko ne veut pas dire qu'on est de gauche ou qu'on est communiste !

Cependant, je le remarque de temps en temps, et j'ai l'impression que sur certains sujets tu vas defendre bec et ongle le gouvernement sans aucun argumentaire pour etayer ta defense alors que certaines choses sont plus que contestable, mais toi tu refuses de voir ou d'emettre une critique construite, d'où le terme oeilleres. C'est le reproche que je pourra te faire, Je peux comprendre la position de l'atheologue car j'ai un peu la même impression que lui (pas pour la carte et le poster) mais sur le fait que dans tout les sujets qui parlent du gouvernement, de ces actions, de sarkozy etc... tu es toujours là pour DEFENDRE et jamais pour faire la moindre critique... c'est une simple remarque que tu prend comme tu veux... aprés me dira tu que certains sont abonnés à certains sujets pour le critiquer, on peut être partisan de tel ou tel ou groupe politique mais y voir les nuances...

Crois moi que j'ai d'autres chose à faire que de défendre un gouvernement quelqu'il soit. Sans compter qu'ils n'ont pas besoin d'un modérateur de Forum pour le faire, il faut remettre les choses dans leur contexte. Ce que je me contente de défendre c'est l'honnêteté intellectuelle que certains ici (que je ne citerai pas mais qui se reconnaîtront sans l'ombre d'un doute) ont tendance à bafouer avec leurs sujets "politique" complètement partisan ou leurs messages dans lesquels ils déversent leur animosité envers des gens sans aucun fondement: c'est de la méchanceté gratuite et ça, ça m'exaspère (et mère)!

Maintenant, je constate que tu ne lis pas toutes mes interventions sur des sujets concernant de près ou de loin le gouvernement car entre autres, je suis contre le test ADN, la franchise médicale ou bien encore les quotas imposés aux préfets. Le soucis que tu as et que beaucoup ont, c'est que si l'on ne critique pas systématiquement sur n'importe quel sujet Nicolas Sarkozy ou le gouvernement, on est immédiatement Sarkozyste et ça a aussi tendance à m'exaspérer ces raccourcis digne d'enfants de 5 ans.

Honnêtement, ton avis, je m'en moque complètement

Ensuite tu dis que tu t'en fous de l'opinion de certains (ou etait ce juste adresser à l'atheologue?), mais que fais tu ici alors? un forum de discussion est là pour que l'on s'interesse aux opinions des autres, et que l'on en discute... donc quand on se fous de l'opinion des autres eh bien on a rien a faire sur un forum ...contradictoire tes propos ou bien j'ai mal interpreter tes paroles.

Le fait est que tu as mal interprété mes paroles en effet. La citation que tu as reprises est adressée à L'athéologue et l'avis qu'il a sur moi. Je ne pense donc pas avoir à m'étendre sur ma motivation à intervenir sur le forum car l'avis de l'athéologue sur ma vie, je m'en contrefiche et ça n'a rien à faire sur un sujet. J'espère être clair.

Et sur les sans papiers, j'ai fais une reflexion generale, que soit des numeros, des rafles, des gardes à vues brutales avec des nouveaux nés, les centres d'herbergements aux conditions inhumaines... les sans papiers sont des clandestins mais des êtres humains avant tout, à trop vouloir s'en debarasser on l'oublie qu'avant tout ils sont des être humains comme toi, moi, la voisine du coin de la rue... Mais à trop accepter certains procedés, on acceptera bientôt le pire sans vraiment le voir venir.

Peut-être, c'est ton avis sur le sujet, et lui, je le respecte même si je ne le partage pas et que j'ai peur que certaines personnes profitent (par le biais d'articles) de l'ambiance actuelle pour accentuer artificiellement ce climat pesant qui règne autour des sans-papiers. Pour ma part, je trouve cela tout aussi dangereux.