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on en apprend de belles chez Bourdin


saint thomas

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Membre, Posté(e)
saint thomas Membre 17 547 messages
Baby Forumeur‚
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Fixer un montant dans une loi est ridicule ! Et chacun doit en avoir conscience ! Le montant maximum de la franchise sera spécifié par décret ! Enfin, si le montant de la franchise doit être révisé, c'est après tout normal. Il est bien en deça de ce qui pourrait être exigé pour combler le déficit chronique de la sécu. Que peut-on faire pour arriver à l'équilibre ? Que veut-on faire ? Sommes nous prêt à le faire ? Il faut renvoyer les générations face à leur responsabilité dans les dépenses de santé. Il est bien évident qu'elles sont induites majoritairement par les plus de 50 ans, deux générations voire trois, cette population est de plus en plus importante ! Ces générations sont aussi celles qui se sont le moins investis financièrement pour arriver à l'équilibre des comptes publics. Il en est ainsi également pour les retraites et les régimes spéciaux ! Je rencontrais l'autre jour un retraité de ma profession ; il me disait qu'il avait autant d'années de retraite que d'activité. Ca interpelle ! Et il en a encore sous le pied ! Il ne faut pas céder à la démagogie et savoir utiliser de temps en temps la calculette. Ce qui était possible hier compte tenu d'une pyramide des âges type "entonnoir", ne le sera pas demain avec une pyramide des âges type "tunnel" ...

Je ne te souhaite pas d'être gravement malade , tu aurais alors une idée trés exacte de ce que tu paieras en plus à cause des franchises. Ton patron évidemment t'auras licencié car tu auras été trop absent. Au bout d'un certain temps d'absence , ça se finit par un licenciement.

Pense donc un peu que les maladies graves , les accidents de la route ça n'arrive pas qu'aux autres.

Et le type à qui tu parlais , il a été remplacé par quelqu'un lorsqu'il est parti ou son poste a t-il été supprimé?

Les plus grands déficits viennent de l'état qui ne paie pas ce qu'il devrait à la sécu et à l'assurance vieillesse.

En prime , un cadre à la retraite peut reprendre une activité à condition que son salaire ne dépasse pas le montant de sa retraite.

En plus , à Air France (compagnie privée) , ils ne s'occupent pas de crier haro sur les régimes spéciaux (les salariés cotisent 11% de plus pour en bénéficier , les salaires ne sont ceux de Forgeard ) , ils s'occupent d'eux et crois moi , ça va plus faire avancer leur pouvoir d'achat à eux que de stigmatiser les autres en les traitant de nantis.

Ceux qui ne cessent de vouloir baisser les avantages des autres , ne feront jamais avancer leur propre situation , ils seront toujours au même point de départ et toujours aussi frustrés.

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Membre, 51ans Posté(e)
Fiphi Membre 913 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
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A un moment donné, il faudra se demander si le système par répartition n'est pas en situation d'échec. Cette question, vous refusez de vous la posez ! Je préfère opter pour un équilibre entre capitalisation et répartition. Vous refusez de l'entrevoir. Car je suis bien conscient que la retraite qui me sera proposée sera en deçà de ce qu'elle est aujourd'hui. Plus on répartit sur un grand nombre, moins on répartit sur chacun des bénéficiaires, surtout lorsque ceux-ci sont supérieurs aux cotisants. C'est d'une logique implacable ! Assez d'imprévoyance !

Et je souhaite qu'un système par capitalisation soit également proposé dans le domaine médical, en parallèle à l'assurance maladie ! Il s'agirait d'une "tirelire" que l'on remplirait pour faire face à ses futures dépenses de santé ... Aujourd'hui je constate que mes parents et grands parents ont accumulé des richesses au cours de leur vie, et cependant ils refusent de participer aux dépenses qui sont les leurs, importantes au regard des miennes ! C'est un peu l'idée de la franchise médical !

Je pense également qu'il faut responsabiliser les gens sur leur santé et conduire ceux qui abusent avec mépris de la leur de participer au financement des soins. Je veux parler des alcooliques notoires et des fumeurs. Pourquoi irais-je m'acquitter de leurs soins du fait d'une conduite irresponsable ! C'est trop facile, j'abuse et je bénéficie de la gratuité des soins ! Il faudrait également obliger les assurances sportives à la prise en charge des soins du fait de la dégradation physique inhérente à la pratique du sport, sur mettons 2 ans voire 3 ans après l'arrêt du sport. Les soins et opérations pour les genous et les chevilles n'ont jamais été si conséquents !

Enfin, on ne peut résoudre les problèmes de notre société en ne prenant pour exemple que les cas extrèmes ! Pour ces cas là, des dispositions particulières sont prises ou peuvent être prises !

Quant au retraité évoqué, depuis plus de 30 ans, il avait été remplacé ....

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Membre, Posté(e)
saint thomas Membre 17 547 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
A un moment donné, il faudra se demander si le système par répartition n'est pas en situation d'échec. Cette question, vous refusez de vous la posez ! Je préfère opter pour un équilibre entre capitalisation et répartition. Vous refusez de l'entrevoir. Car je suis bien conscient que la retraite qui me sera proposée sera en deçà de ce qu'elle est aujourd'hui. Plus on répartit sur un grand nombre, moins on répartit sur chacun des bénéficiaires, surtout lorsque ceux-ci sont supérieurs aux cotisants. C'est d'une logique implacable ! Assez d'imprévoyance !

Je tutoies si tu veux bien car c'est plus conviviale. ;)

Equilibre entre répartition et capitalisation ça veut dire quoi ?

Quand tu es au SMIC , quand tu es jeune et que tu entres sur le marché du travail , tu capitalises comment?

Les fonds de pension US ont déjà pris le contrôle de pas mal d'entreprises , tu voudrais encore plus de financiers à la place des vrais entrepreneurs ?

Moi je propose que l'état commence par payer ses dettes envers ces organismes , qu'on cesse d'exonérer les patrons , de gaspiller du fric en faisant des cadeaux qui ne généreront aucun gain de croissance pour la société.

Tu verras que subitement les déficits seront moins grands.

Sarko est en train de nous les creuser un peu + les déficits , par ses cadeaux et en continuant de ne pas payer ce que l'état doit.

En Suéde , tout le monde s'y est mis pour sauver leur systéme plus mal en point encore que le notre (gouvernement et grands patrons compris dixit reportage ARTE) , résultat ça marche. Et les suédois vivent trés bien dans un systéme solidaire .

Et je souhaite qu'un système par capitalisation soit également proposé dans le domaine médical, en parallèle à l'assurance maladie ! Il s'agirait d'une "tirelire" que l'on remplirait pour faire face à ses futures dépenses de santé ...

le détail qui tue dans ton systéme c'est les surprimes.

Tu es diabétique , asthmatique et tu cherches une assurance privée pour couvrir tes soins , ça va pas être facile tu sais . L'assurance va faire la gueule si tu es sujet aux crises d'asthmes Les fonds de pension c'est pas l'abbé Pierre , faut que tu sois rentable. Que tu entraînes plus de bénéfs pour la boîte que de dépenses, un peu comme les assurances voitures , tu sais.

En France , les assurances sur les crédits immobiliers virent tous les diabétiques par ex , pour eux pas de crédits importants.

En outre , imagine que tes dépenses de santé au fur et à mesure de ton vieillissement , deviennent conséquentes , tes sous vont fondre comme neige au soleil , mais bon , tu emprunteras car le fonds de pension ne te verseras des sommes qu'au prorata de ce que tu auras donné auparavant.

Aujourd'hui je constate que mes parents et grands parents ont accumulé des richesses au cours de leur vie, et cependant ils refusent de participer aux dépenses qui sont les leurs, importantes au regard des miennes ! C'est un peu l'idée de la franchise médical !

Tes grands parents et parents ont cotisé , c'est bêta mais quand tu as cotisé toute ta vie active , tu veux en retour être soigné correctement .Pour moi , c'est une réaction normale. Ils ont payé pour les autres , auj je paie pour eux et c'est logique.

ils ont cette chance mais si un jour tu dois capitaliser , tu n'auras droit qu'aux soins correspondant à ce que tu auras donné.

Tu donnes beaucoup , t'auras une bonne qualité de soins , tu donnes peu, t'auras le service deuxiéme classe. Y'aura des barêmes , tant par mois donne tant de services .

Chacun fera suivant ses moyens , toi y compris .

Grâce à notre systéme solidaire,tes parents et grands parents ont les meilleurs soins quelque soit leur revenu.

Je pense également qu'il faut responsabiliser les gens sur leur santé et conduire ceux qui abusent avec mépris de la leur de participer au financement des soins. Je veux parler des alcooliques notoires et des fumeurs. Pourquoi irais-je m'acquitter de leurs soins du fait d'une conduite irresponsable !

C'est ton raisonnement , pas le mien.

Nous sommes trés différents vis à vis de l'alcool , c'est physique et pas seulement dans le mental , tu le savais? Ainsi , un petit enfant de 5 ans qui goûte les fonds de verre lors d'un mariage par ex , peut aimer l'alcool , c'est pas de sa faute , ça vient du cerveau . Un autre fera la même chose et n'aimera pas . Y'a un phénoméne physique là dedans.

On n'est pas égaux devant l'alcool et ceci dés la naissance et on n'y peut rien , absolument rien . Aussi certains plongeront dans l'alcool et d'autres non à cause notamment de cette différence au niveau du cerveau.Je l'ai appris par un toubib . Encore faut-il le savoir avant de juger.

C'est trop facile, j'abuse et je bénéficie de la gratuité des soins ! Il faudrait également obliger les assurances sportives à la prise en charge des soins du fait de la dégradation physique inhérente à la pratique du sport, sur mettons 2 ans voire 3 ans après l'arrêt du sport. Les soins et opérations pour les genous et les chevilles n'ont jamais été si conséquents !

C'est bizarre , tu fustiges les alcooliques , les gens qui abusent et tu viens me parler des problémes de genoux des sportifs.

Les sportifs c'est comme les alcooliques et les fumeurs , si je reprends ton raisonnement , ils n'avaient qu'à pas commencer , personne les oblige à faire du sport .Ils connaissent les risques. S'ils coûtent cher à la sécu , ils n'ont qu'à capitaliser et prévoir leurs opérations.

Je ne fais que répéter tes propres idées citées plus haut, y'a pas de raison que ce soit les autres membres qui paient pour eux , chacun , pour toi , doit faire face à ses propres dépenses. Les sportifs donc aussi , y'a aucune raison qu'il en soit autrement.

Enfin, on ne peut résoudre les problèmes de notre société en ne prenant pour exemple que les cas extrèmes ! Pour ces cas là, des dispositions particulières sont prises ou peuvent être prises !

Moi je ne suis pas pauvre et je paierais plein tarif , non merci.

Et j'ai bien peur qu'une partie de la catégorie classe moyenne , avec tes idées , ne s'appauvrisse et finisse par agrandir la famille des pauvres à force de payer.

Quant au retraité évoqué, depuis plus de 30 ans, il avait été remplacé ....

Et le gars qui l'a remplacé il est content d'avoir pris la place ou il aurait préférer attendre encore ?

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VIP, Final Five, 42ans Posté(e)
Chameaulo VIP 11 193 messages
42ans‚ Final Five,
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info confirmée par Bachelot interviewée auj par Bourdin : pas de montant fixé pour les franchises dans la loi.

Eh bien, je suis vachement surpris ;)

@fiphi: Bon courage :o

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Membre, 51ans Posté(e)
Fiphi Membre 913 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
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Saint-Thomas :

Mes parents et grands parents cotisent certes depuis plus longtemps. Mais ils auront moins côtisé que moi au cours de leur vie. D'autre part, lorsqu'ils côtisaient, moins de gens malades étaient à soigner, à opérer ... Le developpement des soins est une constante, il s'accompagne de l'allongement de notre espérance de vie ! Nos parents et grands parents n'ont pas eu à assumer les soins pour les générations qui les précédaient ! Lorsque je dis qu'ils ne veulent pas participer au financement de leurs soins, je fais remarquer qu'ils ont une retraite, qu'ils sont propriétaires de leur habitat, qu'ils ont peu de dépenses courantes, qu'ils ont quelques économies. Leur situation financière est supérieure à celle des jeunes actifs, et pourtant ils ne partcicipent pas plus qu'eux, et n'ayant pas eu par le passé à faire face aux mêmes enjeux. C'est un conflit de génération qui se prépare ....

Ignorer le système par capitalisation quand on est au smic est une erreur. Il existe bien les PEE, PEEP, l'assurance vie. Dès le plus jeune âge, il faut inciter à capitaliser pour sa retraite, c'est un acte de prévoyance necessaire, un principe de précaution ...

Je pense que tu ne m'as pas bien lu sur les sportifs ! A l'époque de nos parents et grands parents, on vivait majoritairement dans les campagnes, on faisait très peu de sport en club. De nos jours, la vie citadine aidant, les libertés également, les loisirs entre autres, beaucoup de gens font du sport, du sport à outrance même alors que le physique ne suit pas...Lorsqu'on est adhérent à un club ou une association sportive, combien de blessures sont prises en charge par l'assurance souscrite ? Très peu, parce qu'on on sait qu'on est pris en charge par le système public, qui d'ailleurs n'interroge pas sur l'origine de la blessure, ni sur une éventuelle souscription d'assurance ! Certaines blessures se déclarent par ailleurs des mois voire des années après la pratique d'un sport. Et c'est encore à l'assurance maladie de prendre en charge les soins alors qu'une assurance privée avait été souscrite par le passé ... Ce système est bien entendu à revoir car on constate aujourd'hui que les assurances privés engrangent de l'argent par les souscriptions d'assurance et qu'elles participent peu au final aux dépenses de santé inhérentes au sport pratiqué : les blessures des genous, des chevilles, les mals de dos sont une réalité et ont bien un lien avec la pratique des sports en club ou en association !

Sur les dépenses de maladie également, il convient de s'interroger sur "qui bénéficient de ces dépenses ?"....Je l'ai déjà dit et je me répète, les praticiens affichent de nos jours des niveaux de vie, des situations financières outrancières et proportionnelles à l'ampleur des déficits !

Je passe sur tes propos sur l'alcool. Il y a bien un moment où l'individu devient alcoolique. C'est après la majorité et suite bien souvent à une conduite immorale ! Ceci dit, je ne souhaite pas faire participer le malade alcoolique ou fumeur aux premiers soins lesquels incluent bien souvent un sevrage ! C'est après les premiers soins, lorsqu'il ya rechute, lorsqu'il y a conduite immorale, que je souhaite responsabiliser graduellement par une participation financière.

L'argent, c'est le nerf de la guerre. Les gens se rachèteront une conduite dès lors que l'on touchera à leur portefeuille ! C'est vrai pour l'assurance maladie. Fais les participer, ne serait-ce qu'un minimum aux frais de santé, ils feront bien plus attention ! Croire à l'équilibre du système n'est pas sérieux, comme il n'est pas sérieux de demander sans cesse à l'état de renflouer les déficits, lequel a déjà bien du mal à boucler son budget !

Enfin Saint-Thomas, sur cette affaire de retraité, dis clairement où tu veux en venir ! Tu insinues que le retraité a laissé sa place pour un jeune travailleur. Je te répond qu'il y avait de la place pour le retraité et pour le jeune travailleur ! Mais ce n'est pas sur ce terrain que je me situes. Je veux faire remarquer encore une fois que nombreux seront les retraités qui auront bénéficiés d'autant d'années de retraite qu'ils auront été actifs. Dans cet ordre des choses, la balance est en parfait déséquilibre. Il ne faut pas être matheux pour s'en rendre compte. Un calcul interessant serait celui qui ferait ressortir le nombre d'années de retraites necessaires pour parvenir à l'équilibre avec le montant des cotisations d'actifs ! Bien entendu, à ce jour, le modèle par répartition s'interdit un tel calcul, alors qu'il permettrait tout simplement de mettre en lumière ce qui ne va plus !

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Membre, Posté(e)
saint thomas Membre 17 547 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
info confirmée par Bachelot interviewée auj par Bourdin : pas de montant fixé pour les franchises dans la loi.

Eh bien, je suis vachement surpris ;)

@fiphi: Bon courage :o

Rectification aprés relecture c'était Boutin. Je me suis trompé.

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Membre, Posté(e)
saint thomas Membre 17 547 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Saint-Thomas :

Mes parents et grands parents cotisent certes depuis plus longtemps. Mais ils auront moins côtisé que moi au cours de leur vie.

Si les 2 étaient salariés , ils ont cotisé le temps qu'il fallait.

Auj , on aura la retraite à 42 ans (41 en 2012) de vie active , tu vas quand même pas reproché à tes parents et grands parents d'avoir vécu à leur époque ;)

Ca m'était jamais venu à l'idée de reprocher ça aux miens.

D'autre part, lorsqu'ils côtisaient, moins de gens malades étaient à soigner, à opérer ...

Ah bon ? et pourquoi ça ? Tes parents n'ont pas connu la grande époque du Sida ?

Le developpement des soins est une constante, il s'accompagne de l'allongement de notre espérance de vie ! Nos parents et grands parents n'ont pas eu à assumer les soins pour les générations qui les précédaient !

bien sûr que si , y'avaient à l'époque plus d'actifs pour moins de retraités , c'est vrai. Mais le baby boom ne durera pas éternellement , actuellement nous 1,9 enfant par femme , c'est le renouvellement d'une génération assuré, reste à leur trouver des emplois à ces futurs adultes.

Lorsque je dis qu'ils ne veulent pas participer au financement de leurs soins, je fais remarquer qu'ils ont une retraite, qu'ils sont propriétaires de leur habitat, qu'ils ont peu de dépenses courantes, qu'ils ont quelques économies. Leur situation financière est supérieure à celle des jeunes actifs, et pourtant ils ne partcicipent pas plus qu'eux, et n'ayant pas eu par le passé à faire face aux mêmes enjeux. C'est un conflit de génération qui se prépare ....

Non c'est toi qui n'a pas compris , pas les autres et encore moins tes parents et grands parents. Je te conseille d'en parler avec eux , ils t'expliqueront .

Ignorer le système par capitalisation quand on est au smic est une erreur. Il existe bien les PEE, PEEP, l'assurance vie. Dès le plus jeune âge, il faut inciter à capitaliser pour sa retraite, c'est un acte de prévoyance necessaire, un principe de précaution ...

Je capitalise et je peux te dire que c'est pas spécialement donné , alors un type au SMIC , je vois pas comment il pourrait faire.

Bien sûr que c'est un acte de précaution mais il ne faut absolument pas que cela devienne , comme dans certains pays , la seule possibilité d'avoir une retraite.

Ce serait une source d'inégalité insupportable et Sarko devrait renflouer avec tes sous , de nombreuses trop petites retraites comme Blair a dû le faire. Trop de gens devenaient pauvres à la retraite , c'est mauvais pour un pays et en plus , la retraite ne suffisant pas , ces gens devaient encore travailler aprés leur retraite.

Je pense que tu ne m'as pas bien lu sur les sportifs ! A l'époque de nos parents et grands parents, on vivait majoritairement dans les campagnes, on faisait très peu de sport en club. De nos jours, la vie citadine aidant, les libertés également, les loisirs entre autres, beaucoup de gens font du sport, du sport à outrance même alors que le physique ne suit pas...

Je ne pense pas que ces gens recommencent une fois la crise cardiaque passée pour cause de sports intensifs. Tu parles d'une minorité , la majorité des gens font du sport une fois par semaine , entre la vie de famille et le boulot . Pour les jeunes , seule une minorité s'engage dans la compétition.

Lorsqu'on est adhérent à un club ou une association sportive, combien de blessures sont prises en charge par l'assurance souscrite ? Très peu, parce qu'on on sait qu'on est pris en charge par le système public, qui d'ailleurs n'interroge pas sur l'origine de la blessure, ni sur une éventuelle souscription d'assurance !

Regarde ce que couvre l'assurance que tu as souscrit dans ton club , lis les clauses et fais la marcher si c'est dans les clauses.

Sur les dépenses de maladie également, il convient de s'interroger sur "qui bénéficient de ces dépenses ?"....Je l'ai déjà dit et je me répète, les praticiens affichent de nos jours des niveaux de vie, des situations financières outrancières et proportionnelles à l'ampleur des déficits !

Surtout ceux qui font la tournée des personnes âgées , j'ai pu voir.

Je passe sur tes propos sur l'alcool. Il y a bien un moment où l'individu devient alcoolique. C'est après la majorité et suite bien souvent à une conduite immorale !

Parce que tu peux généraliser !!

Y'a des jeunes plus sensibles physiquement à l'alcool qui deviennent alcoolo alors que les autres , faisant les mêmes fêtes , ne le deviendront pas.

Y'a des divorces , des décés , des licenciements , des dépressions , des soucis financiers , des problémes de couples , la liste est hyper grande pour expliquer la plongée de quelqu'un.

La même chose arrivera à un autre et il ne plongera pas parce qu'il est moins sensible physiquement à l'alcool.

Ceci dit, je ne souhaite pas faire participer le malade alcoolique ou fumeur aux premiers soins lesquels incluent bien souvent un sevrage ! C'est après les premiers soins, lorsqu'il ya rechute, lorsqu'il y a conduite immorale, que je souhaite responsabiliser graduellement par une participation financière.

bien souvent le type est désocialisé , et il lui faut une sacrée volonté pour décrocher. C'est déjà assez dur comme ça je pense , tellement dur que certains n'y arriveront jamais.

Et pour les jeunes qui veulent déccrocher du cannabis ou de la cocaïne c'est une seule chance aussi et aprés c'est payant?

L'argent, c'est le nerf de la guerre. Les gens se rachèteront une conduite dès lors que l'on touchera à leur portefeuille ! C'est vrai pour l'assurance maladie.

Tu crois que les cancéreux avaient vraiment besoin de payer des franchises?

Ca leur apporte plus de motivation?

Tu crois vraiment que l'alcoolisme se résume à une question d'argent et de rachat de conduite ? L'alcoolisme se retrouve dans toutes les couches de la société , du SDF au patron (trés exposé car amené à boire souvent plus que de raison chez les clients par ex pour l'artisan , en repas d'affaires pour le grand ponte) , les stars du show bizz sont pas les derniers à saluer la dive bouteille . Tu crois que Gainsbourg s'il avait payé ses soins aurait été abstinent ? Et être alcoolique , ça coûte hyper cher , l'alcool c'est pas gratuit. Et pourtant l'alcoolique continue. Faut autre chose que l'argent donc pour le motiver.

Fais les participer, ne serait-ce qu'un minimum aux frais de santé, ils feront bien plus attention !

Plus attention à quoi ? A ne pas être malades ? Personne ne le veut.

A ne plus boire ? Les anglais sont les champions du pub , ils bossent tellement que le pub est devenu un lieu de relaxation et il ne sert pas que du lait.

Croire à l'équilibre du système n'est pas sérieux, comme il n'est pas sérieux de demander sans cesse à l'état de renflouer les déficits, lequel a déjà bien du mal à boucler son budget !

Faudrait déjà que l'état rembourse ce qu'il doit .

Cesser d'exonérer les grandes boîtes , et d'abaisser l'ISF (ISF qui devrait être calculer hors résidence principale ) .

Enfin Saint-Thomas, sur cette affaire de retraité, dis clairement où tu veux en venir ! Tu insinues que le retraité a laissé sa place pour un jeune travailleur. Je te répond qu'il y avait de la place pour le retraité et pour le jeune travailleur !

Comme le type est parti en retraite , le patron a donc pu embaucher 2 jeunes alors au lieu d'un seul , c'est bien. Ca fera moins de chômage à donner .

Mais ce n'est pas sur ce terrain que je me situes. Je veux faire remarquer encore une fois que nombreux seront les retraités qui auront bénéficiés d'autant d'années de retraite qu'ils auront été actifs. Dans cet ordre des choses, la balance est en parfait déséquilibre.

La balance dit que le marché des retraités au niveau des compagnies de voyages , des services à la personne , des clubs de gym , des cinémas , des bals musettes , des spectacles etc... est positive.

Le retraité de 55 ou 60 ans est un consommateur .

Il ne faut pas être matheux pour s'en rendre compte. Un calcul interessant serait celui qui ferait ressortir le nombre d'années de retraites necessaires pour parvenir à l'équilibre avec le montant des cotisations d'actifs !

Le probléme avec ton raisonnement c'est que le probléme du vieillissement se retrouve dans tous les pays européens . Il est encore plus accru dans ceux qui ont une démographie inférieure à la notre ,et il est encore plus grand lorsque le systéme n'est pas solidaire. Blair en a su quelque chose. Les trop petites retraites commençaient à peser sur le pays , il a dû donner de l'argent pour renflouer ses trop nombreuses petites retraites et je gage qu'il devra recommencer dans quelques années vu leur démographie et leur solde migratoire légérement inférieur au notre. Le chacun pour soi n'est pas la solution.

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