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L'élégance du Hérisson : anatomie d'un succès durable

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Belizarius

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Invité Théia
Invités, Posté(e)
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Ah, le thème du rasoir d'Ockham (ou Occam) revient souvent dans la littérature de SF :snif:

:snif: excellent !!! pourtant la SF c'est aussi de la m :snif: si je ne m'abuse :snif:

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Membre, Posté(e)
enteles Membre 2 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Oui ! c'est aussi ce que je pense . Mais et alors ? je ne vois pas où est le problème. C'est souvent le cas dans les romans, faire de chaque personnage le représentant d'une partie de la personnalité de l'écrivain.

:snif:

→ Personnellement, j'ai vraiment eu l'impression de n'avoir à faire qu'à un seul personnage. Ce n'est pas très réaliste évidemment : avez-vous jamais rencontré dans la vie deux personnes aussi proches par leurs goûts, par leurs traits de caractère, etc., aussi peu singulier, en somme ? Et cela est-il souhaitable ? Ce sont les différences avec l'autre qui font grandir... Grande tendance des gens ayant reçu une formation philosophique, à mon humble avis : un besoin d'universalisation poussé à l'extrême... Les autres personnages sont tous stéréotypés, c'est trois là sont un type que l'auteur juge idéal et qu'elle élève en catégorie d'humanité supérieure, non ?

<edit : Cela ne retire rien au côté si attachant des personnages auxquels on peut assez facilement s'identifier (non ?)>

→ Je retrouve en Paloma des traits de caractère assez classiques, observés chez des adolescentes de 13-14 ans (fantasmes morbides, mépris familial, sentiment de différence, d'incompréhension, etc.), mais grossis au point qu'ils ne me touchent plus vraiment en ce personnage. N'étant pas moi même une fille, j'ai du mal à m'identifier à elle (comme cela a été déjà souligné), et de même pour les deux autres personnages calqués sur son modèle.

Là t'es un peu dur . J'ai aussi trouvé son style abordable mais tout est relatif ! Quand je lis la notice technique d'un moteur de voiture, pour moi le vocabulaire est de niveau bac + 12

→ Oui, de même pour moi. En fait, j'ai trouvé certains passages un peu grossiers, à chaque fois qu'elle parle de déjections principalement. Après, c'est une question de sensibilité personnelle.

Hummm je ne l'ai pas ressenti comme toi ! je crois au contraire qu'elle en a parfaitement saisi le sens (le contraire serait quand même bien étonnant) mais, tu le dis toi-même, on la sent extrêmement critique envers l'enseignement académique de la philo (entre autre!) et notamment, pour ce qui concerne la phénoménologie, envers tous ceux qui ne jurent que par elle ! Je connais quelqu'un qui n'a que ce mot à la bouche , c'est quasiment devenu une religion ! je crois d'ailleurs que je vais l'inciter à lire ce roman, histoire de l'énerver un peu .

→ Si elle en a si bien compris le sens, je lui aurais été reconnaissant de l'expliquer correctement, avant de s'y attaquer. Disons que, elle jette d'emblée le discrédit sur ses propos, on les sent orientés, sous-tendus par des petites ranc¿urs personnelles.

Quant à « l'enseignement académique » de la philosophie... J'ignorais que celà pût être possible, d'enseigner la philosophie de façon académique. Pour la simple raison que l'essentiel du travail d'un étudiant en philosophie réside dans la confrontations aux textes mêmes : de quelle « académisme » pourrait bien faire preuve un professeur (non platonicien, bien entendu ^^), face à 30 étudiants qui se sont déjà appropriés les idées, et qui les questionnent ? :snif:

Je crois tout simplement qu'elle vulgarise, simplifie à outrance, volontairement ! L'auteur n'écrit pas un essai philosophique mais un roman dans lequel elle fait vivre des personnages !

Sa propre pensée philosophique y est présente mais à petites doses. A te lire, on a l'impression qu'elle nous accable de théories indigestes . Ca n'est justement pas le cas du tout.

→ Euh... sa propre pensée philosophique ? Je veux bien qu'on me l'explicite brièvement, j'ai dû passer à coté. ^^

Je veux bien qu'elle vulgarise, mais là, elle distille des informations fausses. J'ai bien vu qu'elle n'écrivait pas un essai philosophique, ne t'inquiète pas. Ce que je lui reproche, c'est de s'en prendre d'une façon un peu gratuite à des thèses philosophiques qu'elle n'expose pas même correctement. Moi, je crois qu'elle pourrait bien s'entendre avec un Michel Onfray... :snif:

Fort heureusement des gens pensent comme toi ! mais c'est aussi son droit d'etre si critique à l'égard de ce type de recherches qu'elle estime vide d'intéret !

→ Ce que je trouve un peu lâche, c'est que, justement, si il y a des gens qui pensent comme moi, ils ne sont pas bien nombreux. Elle défend une cause gagnée d'avance, avec toute l'agressivité qu'il faut pour plaire. Qu'elle ait souffert de sa formation philosophique, soit. Mais, c'est à elle même qu'elle doit s'en prendre, pas à la philosophie.

Enfin, tant qu'ça lui rapporte des sous... « Aucune pudeur à l'égard de leurs propres sentiments : ils les exploitent. » disait en substance un vilain philosophe au sujet des poètes.

^^

Parler juste d'elle , pas forcément mais souligner le fait que des personnes issues d'univers différents peuvent se rejoindre par leurs idées , leur intelligence , leur sensibilité cachée et surtout leur solitude .

→ Oui, d'accord. Enfin, est-ce une description d'un état de fait, ou une prescription quant à ce qui devrait pouvoir se faire... ?

Paloma est une adolescente atypique parce que justement elle ne se préoccupe pas de problèmes d'ados . Elle est tranchante certes mais donne l'envie d'être aidée.

→ Ouah-ouah-ouah ! Elle ne se préoccupe pas de problèmes d'ados ? Ouah. Si. :snif: Elle donne envie d'être aidée, oui. Comme toutes les ados, non ? Et d'être sautée, aussi. Comme toutes les ados. Atypique ? Sur une classe de collège, tu en as toujours 3 comme elle pour 25 autres...

Quant à tes références ,Enteles, à Kant , je risque de ne pas suivre . Restée trop longtemps près des radiateurs pendant les cours interminables de philo

→ Roooh. Tout de même ! Ce n'est pas comme si j'avais d'emblée attaqué en traitant du caractère transcendantal des propositions synthétiques a priori...

:snif:

avis inverse.

Elle est parfaitement horripilante et je comprends la pauvre Paloma qui entre elle et sa mère a envie de mettre un terme à tout ca.

ce passage de Enteles m'avait échappé ! comment peut-on trouver cette grande soeur sympathique? je la trouve insupportable ! le stéréotype même de la jeune bobo

→ Elle est humaine, non ? Les autres personnages me semblent trop irréels. En cherchant à la rendre antipathique (et en réussissant plutôt bien), l'auteur en a fait un personnage que l'on pourrait rencontrer dans la rue. Le seul du roman, il me semble.

Au fait, je ne connais pas Guillaume d'Ockham. Ca ne m'a pas plus dérangée dans la compréhension de ce passage, mais je suis peut-être passée à côté de quelque chose. Si tu as des précisions à apporter, n'hésite pas Enteles !

→ Une seule précision : ce n'est pas un illustre inconnu.

:snif:

Mais dans le fond, j'ai bien aimé aussi, ce bouquin. Ce sont juste de petits points qui m'ont agacé.

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  • 1 an après...
Membre, nyctalope, 39ans Posté(e)
Criterium Membre 2 852 messages
39ans‚ nyctalope,
Posté(e)

Je suis en train de lire ce livre ; comme je ne l'ai pas encore achevé, je ne vais pas dire que j'aie un avis définitif dessus - cependant, je tends vers ce que dit enteles. Un style ampoulé ne me déplaît pas lorsqu'il s'adapte à l'histoire ; certains faits extraordinaires ou sujets nobles méritent une mise en forme riche et travaillée. Cependant, lorsque l'on décrit de cette manière ciselée des personnages et événements que l'on veut ordinaire, il est facile de tomber dans l'incongru. Et c'est ce que je ressens en lisant ce livre. Je n'ai pas besoin de dictionnaire pour comprendre son vocabulaire, mais je ne peux m'empêcher d'avoir la sensation d'une certaine fatuité, d'une certaine pédanterie dans le choix de ses mots et de ses tournures de phrases : j'ai la nette sensation que c'est fait pour "impressionner". Ceci-dit, ce n'est pas trop mal fait, car ça n'a pas gêné la compréhension et la vitesse de lecture, tout du moins pour moi.

Idem, la différence entre les deux héroïnes est parfois ténue ; les gens parlent et pensent de la même façon, qui est la même façon que l'auteur écrit. Cela donne une touche peu naturelle. Et les multiples discours à l'encontre de la vie, de l'opposition de classes sociales, de la philosophie et de son élitisme, au final sont plus des raccords de pensées profondes de l'auteur elle-même qui les a raccordées par une histoire qui sert plus de cadre que d'histoire - une conjonction. Certaines pensées sont savoureuses, d'autres sont très débattables (les animaux comme ne ressentant que plaisir et douleur sans conscience : malheureusement, l'auteur n'a pas assez lu de livres d'éthologie). Et le côtoiement entre style ampoulé et sujets plus vulgaires, parfois, donne une touche de burlesque.

Mes mots sont durs, je dois les nuancer : le livre se lit bien, la lecture reste plus agréable que beaucoup d'autres romans modernes (je dois préciser que j'aime beaucoup les classiques et n'aime généralement pas du tout la littérature moderne, disons à partir de la seconde moitié du XXème). L'omniprésence de l'auteur et la sensation qu'elle avait quelque chose à nous prouver, sont gênants malgré tout. :blush:

En somme, je pense que ce livre a marché à cause de la trame (un contact intergénérationnel entre une vieille atypique et une jeune enfant, c'est porteur, Gary/Ajar l'a fait comme tant d'autres), du style travaillé (le lecteur se sent intelligent en admirant l'auteur), du buzz, du titre élégant.

Avis donc mitigé, sous réserve de grosses surprises d'ici la fin de ma lecture. :coeur:

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Membre, pas membre +, 114ans Posté(e)
mamidu67 Membre 4 733 messages
114ans‚ pas membre +,
Posté(e)

@Critérum "Cependant lorsque l'on décrit de cette manière ciselée des personnages et des évènements que l'on veut ordinaires, il est facile de tomber dans l'incongru."

C'est justement ce décalage que j'ai trouvé jubilatoire!!!

Tu penses que les auteurs ont choisi le cadre de cette histoire pour caser leur propre opinion sur de"multiples discours à l'encontre de la vie, de l'opposition de classes sociales, de la philosophie et de son élitisme"? (le tout dans un style ampoulé dis tu, mais que je trouves brillant avec un rien de pédanterie... je te l'accorde),

bien sûr! tous les auteurs font ça! plus ou moins...mais elles sont improblables cette ados et cette concierge...Elles sont les créatures de leurs auteurs, c'est pourquoi aussi elles parlent comme eux... Ils ont écrit ce roman à deux, que voulais tu que ça donne un philosophe et une psy. "en écriture"? Je pense qu'ils ont bien dû s'amuser, tant pis si ce n'est pas plausible! et moi je n'ai pas boudé mon plaisir.

Modifié par mamidu67
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Membre, nyctalope, 39ans Posté(e)
Criterium Membre 2 852 messages
39ans‚ nyctalope,
Posté(e)

Nous aimons ou nous n'aimons pas ; toi tu aimes, moi beaucoup moins, c'est tout :blush:

J'ai fini ma lecture, je peux en dire un peu plus maintenant. Je trouve qu'au fil des pages, les caractères de la concierge Mme Michel et de la jeune fille Paloma s'individualisent, plus qu'au début ; peut-être par contraste avec le fait que M. Ozu soit vraiment celui qui - au niveau des goûts (Tolstoï, Japon) - soit le plus proche de Mme Michel. Sinon, j'ai trouvé le personnage de la grande s¿ur crédible, moi, sans doute parce que j'ai croisé par le passé des jeunes filles comme cela.

SPOILER : si vous n'avez pas lu le livre, ne lisez pas ce qui suit

La fin est un peu décevante ; d'une part, ça me conforte dans l'idée que l'histoire n'est là que pour donner un cadre (vite placé, statique, vite détruit ; je n'ai rien contre les romans statiques, mais ils sont plus ardus à rendre captivants), d'autre part, tout le monde s'attendait à ce que celle qui se sent enfin vivre soit celle qui meurt et que celle qui souhaitait se suicider apprenne à vivre. Rien d'exceptionnel dans les réflexions philosophiques, dans le fond ni la forme - je n'ai rien contre le style finement ciselé en général, au contraire j'aime beaucoup (bien moins quand je sens que l'auteur surjoue de façon peu naturelle, ce qui me semble être un peu le cas). Il y a quelques passages savoureux, et l'ensemble se lit très bien ; mais dans l'ensemble : :coeur:

Je m'en rends d'autant plus compte que je viens de commencer un roman d'un auteur que j'aime bien, et donc d'expérimenter le contraste : scié dès la première page (je ne dis pas le nom de l'auteur, cela évite que l'on fasse une comparaison, ce qui serait un non-sens : époque différente, style différent, intention différente, taille différente, langue différente...)

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Membre, 116ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 116ans‚
Posté(e)

La face cachée de l'héroine, elle est gardienne d'immeuble mais hyper-cultivée.

Le message serait donc positif, on peut être gagne-petit et avoir une richesse invisible, le problème est la chute du livre.

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Membre+, 38ans Posté(e)
Mel&Yo Membre+ 21 245 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

j'ai vu les extrait de ce film....a chier...pas du tout envie d'aller le voir

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Invité Elaïs
Invités, Posté(e)
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Il est en attente sur ma table de chevet. Je pourrais l'attaquer la semaine prochaine , je pense. Les différents commentaires donnent envie toujours.

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Membre, pas membre +, 114ans Posté(e)
mamidu67 Membre 4 733 messages
114ans‚ pas membre +,
Posté(e)
Il est en attente sur ma table de chevet. Je pourrais l'attaquer la semaine prochaine ,

Mais non! mais non Elaïs! c'est " Là MAINTENANT TOUT DE SUITE"!!!!! :blush:

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