Le racisme dans l'histoire

connerie de la bible

respecte au moins ceux qui sont croyants, ca ne se dit pas.

je ne connait rien de la bible, pour moi, c'est une abberation les religions, je respecte tout le monde, je ne voulais pas causer de torts. Ignorant que je suis, je savais pas qu'il y avais des trucs ajoutés à la bible, et j'ai jugé que cette partie de la bible était une conerie. Je m'excuse si je vous aai paru méchant

il faut bruler slumpy.SORCIERES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le racisme c'est pas bien.

Tu le connais? Tu en as bouffé pendant des années?

Que tu dis. Si ce que tu dis et vrai, alors cite le passage en question et montre moi où il est question du fait que la descendance de Cham est noir.

Parce que tu as dit: "je me contente de citer ton Saint Livre" mais jusqu'a preuve du contraire, tu n'as rien cité. Alors quand tu dis que tu l'as fait, mensonge ou tendance à devenir gateu?

P.S: et, de grâce, ne me cite pas les version raciste qui circulent à partir des années 20 et qui ajoute les notions de race blanche et noir qui, à l'époque de la rédaction des écrits de la genése n'existe absolument pas! Simple question de bon sens... mais c'est sur que quand on a des idées toutes faites et qu'on à l'esprit aussi manichéen, il est facile de s'illusionner soit même et d'y voir n'importe quoi. Et on dis que se sont les religions qui sont obscurantistes.

J'arrive après la guerre, tu me pardonneras je l'espère t'intervenir ainsi sur ce fil, voire même de faire ma "brebis" comme le dis si bien.

J'ai, moi aussi, reçu une éducation religieuse assez stricte jusqu'à l'âge de 13 ans, j'en suis revenue depuis heureusement pour moi, j'ai par ailleurs un peu potassé la théologie à la FAc, ayant eu une passe un peu mystique à la vingtaine, bref, assez parlé de moi, c'était surtout pour dire que moi aussi je l'ai tout de même pas mal potassé le bouquin.

Voici pour commencer un extrait de la Génèse, Chapitre 9 donc ;

20Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.

21Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.

22Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.

23Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père ; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.

24Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.

25Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères !

26Il dit encore : Béni soit l'éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !

27Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! 28Noé vécut, après le déluge, trois cent cinquante ans.

29Tous les jours de Noé furent de neuf cent cinquante ans ; puis il mourut.

A savoir donc pour être précis que Cham (quelque fois appellé Ham également selon les textes) est le père de Canaan. L'histoire ne dit donc pas pourquoi Moïse maudit la descendance de Cham et non Cham lui-même, bref, pour commencer il le destine à l'esclavage. Reste ensuite que, selon toutes les sources bibliques que tu pourras trouver, Canaan est présenté comme ayant, avec sa descendance, peuplé l'Afrique.

Un autre extrait de la Bible à peine plus bas, mais je ne vais pas non plus tout recopier, voici donc le chapitre 10, donc pas très difficile à trouver, c'est juste après le 9 :

Gn 10:19-La frontière des Cananéens allait de Sidon en direction de Gérar, jusqu'à Gaza, puis en direction de Sodome, Gomorrhe, Adma et éeboyim, et jusqu'à Lésha.

Gn 10:20-Tels furent les fils de Cham, selon leurs clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations.

Les villes citées en 10-19 sont toutes situées au proche, voire moyen-orient, sur les rives de la Mer Morte pour Sodome de Gomorrhe, bref, jusqu'à preuve du contraire .... en Afrique.

Certes la Bible ne dit pas "La descendance de Cham est noire", elle dit seulement, étalée sur quelques lignes à peine que la descendance de Cham, condamnée à l'esclavage, est à l'origine des peuples d'Afrique (qui, sauf erreur de ma part sont à grande majorité noires tout de même hein.)

Je n'ose croire que ces textes pris sur le net, qui, étonnament coïncide avec la Bible que j'ai chez moi, soient tous des versions "racistes qui circulent depuis les années 20."

C'est en tout cas la version que l'on trouve dans toutes les Bibles actuelles, libre à toi de nous produire une Bible plus officielle qui démontrera que la descendance de Cham n'est pas à l'origine des peuples d'Afrique.

Edition pour faciliter un peu la lecture, le copier/coller ayant donné après postage une bouille difficilement lisible.

Contre le rascisme à 100 pour 100 !!! Vive la diversité c'est une grande richesse de ce monde et tous ceux qui pnseront le contraire sont des c de m qui n la vie des autres! Voilà j'ai finis enfin je crois...

Le bébé noir qui naît aujourd'hui en Amérique, quelle que soit la région du pays dans laquelle il voit le jour, a environ la moitié des chances de terminer ses études secondaires dont bénéficie un bébé blanc, né au même endroit le même jour ; le tiers de ses chances de terminer ses études universitaires ; le tiers de ses chances d'exercer une profession libérale ; deux fois plus de chances de se retrouver au chômage ; un septième environ de ses chances de gagner 10 000 dollars par année. Son espérance de vie est plus courte de sept ans et il doit envisager la perspective de gagner deux fois moins.

Et c'est quoi le liens avec le racisme?

Aucun, c'est une pure coïncidence.

je suis contre le racisme et l'intolérance. Vous le savez tous.

connerie de la bible

je suis athé, chacun sa religion, je m'en fous

Le lien que tu met sous l'appelation étonnante de "connerie de la bible" n'a rien à voir avec le débat. Car il s'agit d'une discution exegétique concernant les textes rabbiniques. La Bible chrétienne, qui ne reconnais pas ces textes, ne retiens que la Genèse. De plus, ces ajouts Talmudique ne sont pas écrit en même temps que le texte de la Genèse. La réinterprétation à posteri est plus que probable.

La conclusion de ton site fait état de l'impossiblité de placer les noires en tant qu'homme de couleur dans la catégorie des descendants de Cham et des esclaves, même dans la perspective juive.

Moi j'attend de la part de Usagi la justification de ses accusations par la Bible chrétienne puisque c'est ce qu'il dit pouvoir faire.

Les extraits du Talmud, traduit mensongérement et niant l'approche thèologique ont servit à légitimer l'invention haineuse de certains prêtres chrétiens afin de justifier l'esclave. (entreprise d'origine économique)

Je pensais ces arguments évacués dans l'Histoire de la saloperie humaine, mais elle ressortent pour justifier la plus vulgaire critique anti-religieuse.

Ce lien ne fonctionne pas, donc je n'ai aucune idée de s'il s'agit de "textes rabbiniques" ou du "Talmud". Cela m'intrigue.

Quelqu'un pourrait-il m'en faire un synopsis plus détaillé, afin que je le confirme?

-Désolé, mais ma confiance envers Khris est proche de zéro-

Bonjour à vous tous, voici une petite récréation...Allez jusqu'au bout, c'est incroyable...

video

Je remercie Grenouille pour m'avoir fourni une copie du texte que je ne parvenais pas à lire.

En effet, il s'agit d'un commentaire rabbinique autour de la Torah et incluant parfois quelques extraits du Talmud.

Je suis en partie d'accord avec Khris lorsqu'il remarque: "La conclusion de ton site fait état de l'impossiblité de placer les noires en tant qu'homme de couleur dans la catégorie des descendants de Cham et des esclaves, même dans la perspective juive", mais en revanche pas du tout lorsqu'il dit "Les extraits du Talmud, traduit mensongérement et niant l'approche thèologique ont servit à légitimer l'invention haineuse de certains prêtres chrétiens afin de justifier l'esclave. (entreprise d'origine économique)", car en l'occurence, ce ne sont pas les midrashim cités du Talmud qui font polémique et qui seraient "traduits mensongèrement", mais bien le Bereshit (Livre de la Genèse).

Bref, je crois qu'il y a mélange et confusion de sa part, et la volonté à tout prix de blanchir le texte biblique afin de dédouanner sans doute "les vrais chrétiens"...

A savoir donc pour être précis que Cham (quelque fois appellé Ham également selon les textes) est le père de Canaan. L'histoire ne dit donc pas pourquoi Moïse maudit la descendance de Cham et non Cham lui-même, bref, pour commencer il le destine à l'esclavage. Reste ensuite que, selon toutes les sources bibliques que tu pourras trouver, Canaan est présenté comme ayant, avec sa descendance, peuplé l'Afrique.

Un autre extrait de la Bible à peine plus bas, mais je ne vais pas non plus tout recopier, voici donc le chapitre 10, donc pas très difficile à trouver, c'est juste après le 9 :

Gn 10:19-La frontière des Cananéens allait de Sidon en direction de Gérar, jusqu'à Gaza, puis en direction de Sodome, Gomorrhe, Adma et éeboyim, et jusqu'à Lésha.

Gn 10:20-Tels furent les fils de Cham, selon leurs clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations.

Les villes citées en 10-19 sont toutes situées au proche, voire moyen-orient, sur les rives de la Mer Morte pour Sodome de Gomorrhe, bref, jusqu'à preuve du contraire .... en Afrique.

Certes la Bible ne dit pas "La descendance de Cham est noire", elle dit seulement, étalée sur quelques lignes à peine que la descendance de Cham, condamnée à l'esclavage, est à l'origine des peuples d'Afrique (qui, sauf erreur de ma part sont à grande majorité noires tout de même hein.)

Je n'ose croire que ces textes pris sur le net, qui, étonnament coïncide avec la Bible que j'ai chez moi, soient tous des versions "racistes qui circulent depuis les années 20."

C'est en tout cas la version que l'on trouve dans toutes les Bibles actuelles, libre à toi de nous produire une Bible plus officielle qui démontrera que la descendance de Cham n'est pas à l'origine des peuples d'Afrique.

Edition pour faciliter un peu la lecture, le copier/coller ayant donné après postage une bouille difficilement lisible.

Chère Shinrei,

je sens que tu t'es senti directement attaqué par mes positions. J'epère qu'à l'issu de cette discution tu pourras t'apercevoir du fait qu'il n'y a aucune animosité dans ma démarche, mais juste une colère contre les attaques insultantes qui trouvent leurs fondement dans des idéologies haineuses et qui sont reprisent par manque de cuture.

J'ai bien noté tes connaissances en thèologie. Mais alors, si cela est vrai, pourquoi t'arrête-tu en chemin? Reprenons:

Noé maudit Canaan, fils de Cham, pour l'erreur de son père. Puis il est mentionné la descendance de Canaan, avec de nombreuses tribut et peuples.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y'a des peuples noirs dans la descendance de Cham. Mais tu n'as fait que citer les peuples qui se rapprochent de l'afrique noir en évacuant tous les autres. Là encore, erreur de ta part ou intention délibéré.

Tu dis "Un autre extrait de la Bible à peine plus bas, mais je ne vais pas non plus tout recopier, voici donc le chapitre 10, donc pas très difficile à trouver, c'est juste après le 9". Tu cites donc Gen, chap 10, verset 19-20. Mais pourquoi ne commences-tu pas directement au début de la liste des descendant de Canaan? C'est pas très diffcile à trouver, c'est 4 versets avant:

Gen, Chap 10, Ver 15-20:

"Canaan fut le père de Sidon, son aîné, et de Heth, l'ancêtre des Jébusites, Amorites, Guirgachites, Hivites, Arquites, Sinites, Arvanites, Semarites et Hamatites. Par la suite les clans cananéens se disersèrent, et leur territoire s'étendit de Sidon en direction de Guérar jusqu'à Gaza, et en direction de Sodome, Gomorrhe, Adma et Seboïm jusqu'à Lécha."

Première remarque: tu n'as cité qu'a partir de "leur territoire s'etendit", mettant de côté le début de la phrase et le "par la suite" qui indique que les premiers descendant de Canaan ne se trouve absolument pas en Afrique. Heth est l'ancêtre des Jébusites et des Amorites, entre autres. Les Jébusites et les Amorites sont retrouvés plus tard dans la Bible, notamment dans le Deutéronome. Les Jébusites sont rattachés à Jérusalem et les Amorites sont un peuple sémitique nomade issu de Syrie. Aucun rapport avec l'afrique.

De plus, le territoire futur des tributs des clans cananéens s'étendent juqu'a Sidon, au Liban. Mais remarque que pour toi, ["Les villes citées en 10-19 sont toutes situées au proche, voire moyen-orient, sur les rives de la Mer Morte pour Sodome de Gomorrhe, bref, jusqu'à preuve du contraire .... en Afrique"] le moyen-orient se trouve en afrique... et même la mer morte!! donc mettons le Liban en afrique!

Tous ça pour dire que les descendant de Cham ne sont pas exclusivement noirs, au sens du taux de mélanine! La plupart des tribut issu de la descendance de Cham se retrouve sur les bord de la mer rouge, de l'Euphrate et de la meditterannée. Autant dire une large population!

Pour finir, j'imagine que tes études de thèologie t'ont conduit à considérer que le christiannisme n'est plus la genése! Je cite donc au passage l'épitre de Paul aux Galates qui affirme la foi chrétienne et se détache de toute ces malédictions:

"Car vous êtes tous enfants de Dieu, par la foi qui vous lie à Jésus-Christ. Vous tous, en effet, avez été unis au Christ dans le baptême et vous vous êtes ainsi revêtus de tous ce qu'il offre. Il n'importe donc plus que l'on soit juifs ou non-juifs, esclave ou libre, homme ou femme; en effet, vous êtes tous un dans la communion avec Jésus-Christ, vous êtes alors les descendants d'Abraham"

Les malédictions de servage et de ligné n'ont absolument plus court avec le christiannisme. (Je parle evidemment dans la foi, pas dans les faits!)

Ainsi la prétendu doctrine raciste de la Bible n'existe ni dans la Genèse, ni dans le Nouveau testament qui abolit la malédiction de lignée.

Je remercie Grenouille pour m'avoir fourni une copie du texte que je ne parvenais pas à lire.

En effet, il s'agit d'un commentaire rabbinique autour de la Torah et incluant parfois quelques extraits du Talmud.

Je suis en partie d'accord avec Khris lorsqu'il remarque: "La conclusion de ton site fait état de l'impossiblité de placer les noires en tant qu'homme de couleur dans la catégorie des descendants de Cham et des esclaves, même dans la perspective juive", mais en revanche pas du tout lorsqu'il dit "Les extraits du Talmud, traduit mensongérement et niant l'approche thèologique ont servit à légitimer l'invention haineuse de certains prêtres chrétiens afin de justifier l'esclave. (entreprise d'origine économique)", car en l'occurence, ce ne sont pas les midrashim cités du Talmud qui font polémique et qui seraient "traduits mensongèrement", mais bien le Bereshit (Livre de la Genèse).

Bref, je crois qu'il y a mélange et confusion de sa part, et la volonté à tout prix de blanchir le texte biblique afin de dédouanner sans doute "les vrais chrétiens"...

J'ai du mal m'exprimer: les thèologie raciste chrétienne légitimant l'esclavage on créer des rajout raciste à partir des années 20 en se basant en partie sur des textes rabbiniques et des extraits du Talmud pour "légitimé" leur entreprise. Mais il l'on fait necessairement en détournant de son sens originel ces textes juifs.

Quant à ma prétendu "volonté à tout prix de blanchir le texte biblique" c'est une erreur qui tient de la méconnaissance. Je suis toujours prêt à reconnaitre les "abus". Sauf que à la différence de vous, je fais quelques distinctions:

Il n'y pas "LA Bible" ou "LE texte biblique". Il y'a DES textes, écrits sur de longues périodes qui demandent à être inclus dans leur contexte.

De plus, il y'a les arguments vrais, et les faux. Dire que "la Bible est raciste", alors même que le concept de racisme est bien plus récent que la Genése c'est stupide. Mais je suis prêt à reconnaitre tous les textes de la Bibles qui font froid dans le dos: sexisme, homophobie, malédiction, "génocide", appel au meurtre... saif que si l'on ne met pas tous ces textes en prespective et que l'on se contente de les réciter avec ânnerie, on est plus dans le café du commerce que dans la discution sérieuse. (c'est valable chez les croyants comme chez les autres)

Je ne connait rien de la bible, pour moi, c'est une abberation les religions, je respecte tout le monde, je ne voulais pas causer de torts. Ignorant que je suis, je savais pas qu'il y avais des trucs ajoutés à la bible, et j'ai jugé que cette partie de la bible était une conerie. Je m'excuse si je vous aai paru méchant

Il n'y a aucun problème!

Bref, je crois qu'il y a mélange et confusion de sa part, et la volonté à tout prix de blanchir le texte biblique afin de dédouanner sans doute "les vrais chrétiens"...

J'ai du mal m'exprimer: les thèologie raciste chrétienne légitimant l'esclavage on créer des rajout raciste à partir des années 20 en se basant en partie sur des textes rabbiniques et des extraits du Talmud pour "légitimé" leur entreprise. Mais il l'on fait necessairement en détournant de son sens originel ces textes juifs.

Non, encore une fois c'est faux mais vous persistez. Je le répète pour la deuxième fois puisque vous êtes décidément dur d'oreille: les passages sujets à controverse sont inclus dans le Bereshit, et non dans le Talmud.

Cette théologie raciste n'est nullement basée sur "des textes rabbiniques", même mal interprétés.

D'ailleurs, l'esclavage en tant que pratique est interdit par la Halakha -loi religieuse juive- depuis plus de deux mille quatre cent ans, alors que le christianisme l'a autorisé à nouveau afin de l'adapter aux sociétés antiques qu'il "prosélytisait", de manière à ne pas être radicalement rejeté par les grecs comme les romains.

Non, encore une fois c'est faux mais vous persistez. Je le répète pour la deuxième fois puisque vous êtes décidément dur d'oreille: les passages sujets à controverse sont inclus dans le Bereshit, et non dans le Talmud.

Cette théologie raciste n'est nullement basée sur "des textes rabbiniques", même mal interprétés.

D'ailleurs, l'esclavage en tant que pratique est interdit par la Halakha -loi religieuse juive- depuis plus de deux mille quatre cent ans, alors que le christianisme l'a autorisé à nouveau afin de l'adapter aux sociétés antiques qu'il "prosélytisait", de manière à ne pas être radicalement rejeté par les grecs comme les romains.

Absolument pas. Les passages de la Genèse ne sont pas sujet à controverse. La généalogie des peuples décrit dans ces passages étaient connus à l'époque des thèoriciens chrétiens de l'esclavage noir, leur réecriture s'inspire du qualificatif noir du Talmud. Ensuite cette interprétation mensongére a été inclut dans le texte de la Genèse.

Concernant les rapport avec le monde hellenistique, ça n'a aucun rapport avec le racisme.

leur réecriture s'inspire du qualificatif noir du Talmud.

NON!!!!

Pour la troisième fois, vous déraillez. Le problème tient en effet à la signification étymologique et contextuelle du mot "noir" en hébreu biblique (פהם). Sauf que ce mot "noir" dont il est question dans ce lien est tiré du Bereshit (La Genèse). Les midrashim cités ne font que discuter des possibles interprétations de ce mot, mais ils ne l'inventent pas.

Je vais vraiment croire que vous le faites exprès.

D'ailleurs, si ce mot était véritablement extrait des discussions talmudiques (du moins de la partie citée par ces commentaires), il serait selon toutes probabilités rédigé en araméen. CQFD

---

Apprenez l'hébreu, ça pourra peut-être vous être utile!

NON!!!!

Pour la troisième fois, vous déraillez. Le problème tient en effet à la signification étymologique et contextuelle du mot "noir" en hébreu biblique. Sauf que ce mot "noir" dont il est question dans ce lien est tiré du Bereshit (La Genèse). Les midrashim cités ne font que discuter des possibles interprétations de ce mot, mais ils ne l'inventent pas.

Je vais vraiment croire que vous le faites exprès.

D'ailleurs, si ce mot était vraiment extarit des discussions talmudiques (du moins de la partie citée par ces commentaires), il serait probablement écrit en araméen. CQFD

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Apprenez l'hébreu, ça pourra peut-être vous être utile!

Je suis étonné par votre interprétation. Dans ces passages de la genèse, (chap 9-10) jamais le qualificatif de noir ne fut employé. (Yahwiste et Codex sacerdotal)

La division tripartite du monde issu de ces passages ne concernai que les clans. Dans les livrets scolaires et éductatif le distinction tripartite sur la base des races fut opéré d'abord par désir idéologique, puis "thèologisé" par les textes du Talmud.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle sur ce site de culture noire il est question de ces textes.

Où voyez-vous le qualificatif de noir en hébreu dans les textes de la genèse chrétienne?

Je suis étonné par votre interprétation. Dans ces passages de la genèse, (chap 9-10) jamais le qualificatif de noir ne fut employé. (Yahwiste et Codex sacerdotal)

La division tripartite du monde issu de ces passages ne concernai que les clans. Dans les livrets scolaires et éductatif le distinction tripartite sur la base des races fut opéré d'abord par désir idéologique, puis "thèologisé" par les textes du Talmud.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle sur ce site de culture noire il est question de ces textes.

Où voyez-vous le qualificatif de noir en hébreu dans les textes de la genèse chrétienne?

Le problème est dans la traduction, dans les différents sens que peuvent prendre certaines constructions écrites, étant donné que dans l'hébreu biblique il n'y a pas de voyelles -même si on rajoute les vocalisations-.

Appelez ça un jeu de mot si vous voulez, mais c'est pour cela que je vous demande d'apprendre l'hébreu:

וַיַּרְא חָם אֲבִי כְנַעַן אֵת עֶרְוַת אָבִיו | וַיַּגֵּד לִשְׁנֵי אֶחָיו בַּחוּץ:

וַיִּקַּח שֵׁם וָיֶפֶת אֶת הַשִּׂמְלָה וַיָּשִׂימוּ עַל שְׁכֶם שְׁנֵיהֶם וַיֵּלְכוּ אֲחֹרַנִּית וַיְכַסּוּ אֵת עֶרְוַת אֲבִיהֶם | וּפְנֵיהֶם אֲחֹרַנִּית וְעֶרְוַת אֲבִיהֶם לֹא רָאוּ:

וַיִּיקֶץ נֹחַ מִיֵּינוֹ | וַיֵּדַע אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לוֹ בְּנוֹ הַקָּטָן:

וַיֹּאמֶר אָרוּר כְּנָעַן | עֶבֶד עֲבָדִים יִהְיֶה לְאֶחָיו:

וַיֹּאמֶר בָּרוּךְ יְהוָֹה אֱלֹהֵי שֵׁם | וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ:

---

Il n'empêche que Talmud ou pas, cette notion comme quoi Ham (Cham) serait de "race" noire est totalement intégrée par les chrétiens et ne souffre d'aucune ambiguité durant de nombreux siècles. Demandez-vous un peu pourquoi!!!

Voici par exemple la façon dont Michelange le représente sur les murs de la chapelle Sixtine (1509):

Absolument pas. Les passages de la Genèse ne sont pas sujet à controverse. La généalogie des peuples décrit dans ces passages étaient connus à l'époque des thèoriciens chrétiens de l'esclavage noir, leur réecriture s'inspire du qualificatif noir du Talmud. Ensuite cette interprétation mensongére a été inclut dans le texte de la Genèse.

Tu as fait quelques posts pour demander aux gens de justifier leurs positions, d'accord. Maintenant je relève tout de même que toi, tu nous parles à plusieurs reprises de réécriture des textes d'origine, de versions racistes de ces textes qui tourneraient depuis les années 20 etc ...

J'aimerai donc savoir dans un premier temps d'où viennent ces informations, et ensuite, dans la mesure om tu sembles t'être affranchi de ces textes modifiés, d'où tu tient des textes plus ... "authentiques" on va dire ?

Justifiez très cher, justifiez et surtout renseignez vous.

Justifiez très cher, justifiez et surtout renseignez vous.

plait-il ??

shinrei... je parlais à Stein... désolé