Pour ou contre l'avortement

Il minimise pour éviter la question de la mise en danger médicale qui impose donc de choisir entre deux homicides (celui de la mère ou celui du foetus) et qui représente une faille éthique qu'on peut simplement résoudre par le fatalisme (le mère rappelée par Dieu).

Je n'ai pas cette interprétation de ses propos. Qui, d'ailleurs, reviennent régulièrement et pas que dans les écrits de Savon-machinchose :)

Moi, je me pose la question de la raison d'absence de réponse claire à cette question pourtant simple, enfin de lui et/ou de ses petits copains planqués en mp afin de lever toute ambiguïté.

Après, "homicide", ça fait partie de la rhétorique pro-vie. Transformer les gens en meurtriers pour leur mettre une pression morale et soutenir leur argumentaire. Sauf que la réalité n'est pas si simple, même si on devrait mettre du plomb dans la tête de beaucoup de gens.

Ah non.

Un homicide est l'action de tuer un autre être humain. Dans la majorité des sociétés, quelle qu'en soit la raison, l'acte d'homicide est considéré comme l'un des crimes les plus graves pouvant être commis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide

Ton accusation aurait pu fonctionner si j'avais dit "meurtre" , par exemple, mais "homicide" colle complétement au contexte où je l'utilise, sans exagération politique aucune.

Et comme l'embryon n'est pas un être humain, ce n'est pas un homicide. Donc oui, c'est utilisé avec exagération et "politisé", puisque il 'y a guère que certains milieux croyants qui adhèrent encore à cette idée qu'un embryon est un "être humain" :)

@ Savonarol : le point de vue éthique que tu souleves est défendable, mais il faudrait pour cela des esprits plus éclairés qu'ils ne le sont et une meilleure maîtrise des pulsions. :D

Si on interdisait aujourd'hui l'IVG légal, il deviendrait simplement clandestin, quand bien même les conditions d'éviter une grossesse se sont améliorées.

Ben en fait, la loi à pour but de fixer les règles de la vie en société, lorsque la loi interdit, ça n'est pas par volonté d'opprimer son peuple, c'est pour créer ou mettre à jour le fonctionnement de la société.

Est-ce que l'interdiction de l'avortement en France est souhaitable ? Je pense que oui, parce que je pense que le rapport à la vie est déterminée par la manière dont nous traitons nos morts et nos vivants, et qu'une société évoluée techniquement et médicalement qui souhaiterait pénaliser l'avortement serait donc une société éminemment morale et cohérente avec elle-même.

Dans un monde non médicalisée, la question de la morale et de l'éthique se pose différemment : à l'IVG s'oppose la mort potentielle de la mère, le sort de l'enfant, la prise en charge de ce qu'il est pas les institutions publiques

Mais à une époque où l'on se bat pour la notion d'adoption, quelles sont finalement les raisons que nous pouvons invoquer pour justifier de tuer ici et de faire naître là? Et c'est là que la notion de confort ( et surtout de consommation ) apparaît : l'être humain est-il fait pour être un objet de consommation ? Je suis sûr que non.

Il est utile de se poser ce genre de questions, et de se remettre en question fréquemment à mesure que notre société évolue, les pôles changent, les priorités de la politique d'hier ne fonctionne plus dans le monde d'aujourd'hui; et il est assez facile de mesurer à quel point finalement les certitudes des uns et des autres ne sont basées que sur une très vague notion de liberté qui ne se mesure à rien de concret.

En fait, le sujet est à contextualiser et à temporaliser.

Le droit à l'avortement ne peut être débattu de la même manière en France ou en Ethiopie, au XIXeme siècle ou en 2014.

Trop tôt. La société ici n'est pas encore assez évoluée techniquement et médicalement pour garantir à 100% de prévenir une grossesse : ce n'est qu'à ce prix qu'on peut responsabiliser les gens.

Trop tôt. La société ici n'est pas encore assez évoluée techniquement et médicalement pour garantir à 100% de prévenir une grossesse : ce n'est qu'à ce prix qu'on peut responsabiliser les gens.

Responsabiliser aussi en donnant plus d'informations peut être, on voit bien que certaines encore ne prennent pas les précautions nécessaires par inconscience, négligence...

Certaines et certains, Samira.

Oui tout à fait^^

Ben en fait, le risque médical pour la mère existe, très marginalement de nos jours comme je l'ai montré plus haut, tandis que le risque de décès de l'enfant est à 100% lors d'un avortement puisque c'en est le but.

Tu n'as rien montré, tu supposes. Et de toute façon, on est d'accord sur le fait que ce ne soit pas la plus grosse part des grossesses... mais ce risque existe. Ce choix doit pouvoir être fait et non qu'on se voit imposer une doctrine imposant le choix de l'embryon. C'est une liberté qui me semble fondamentale, même si elle est dramatique et dure.

Or, comme je l'ai dit, et ce que notre ami n'a pas su comprendre; il est assez logique de repenser l'avortement à une époque où et la contraception, et la place de la femme, et la médecine ont fait évoluer son rôle, qui n'a jamais été une médecine de confort, ni pensée pour l'être. Est-ce qu'il est éthiquement défendable de supprimer une vie alors que l'on aurait pu faire autrement ? C'est une question qui mérite qu'on y réponde sérieusement, quelque soit notre manière de voir le monde.

Tout le monde est d'accord sur le fait que l'avortement est une solution de dernier recours, dure, et que de ne pas le prendre au sérieux est une dérive. Sur le fait aussi que la société est trop légère ou mal éduquée sur la question.

Cela dit, on peut être consciente et tomber enceinte sans l'avoir voulu (à moins de prôner l'abstinence sexuelle mais c'est aller très loin). J'estime que ce n'est pas une dérive que de faire le choix de l'avortement très tôt, pour des raisons personnelles qui ne sont pas forcément de l'égoïsme. On voit plein d'enfant naître et être abandonnés, ou naître dans des familles indignes au mieux indifférentes, au pire maltraitantes voire pédophiles. Certaines personnes peuvent estimer ne pas être prêtes pour un enfant. De tout façon, ces gens-là ne prennent pas la question à la légère et avorter reste un traumatisme.

La prévention donc, surtout envers les jeunes mais pas que. L'éducation, l'encadrement aussi. L'interdiction ? Aucun intérêt : on n'empêchera rien, on va livrer des gens à l'insalubrité ou l'exploitation (il y aura un retour des médecins avorteurs clandestins).

Reste qu'éthiquement, moralement, philosophiquement, à partir du moment où l'on considère ce qu'est un humain, il est légitime que l'on se questionne sur la légitimité à en tuer un ou non et pour quelles raisons le faire.

Je crois que le mépris pour la vie humaine n'est pas une attitude très saine, et que finalement se comporter par rapport à la vie comme on se comporterait vis à vis d'un objet de consommation est assez malsain.

Je ne trouve pas qu'il y ait un mépris particulier de la vie humaine, même chez la population pauvre et peu éduquée. C'est pour ça qu'il y a autant de détresse. Il y a beaucoup d'inconscience, de légèreté et de peur, ensuite. Tu brosses un portrait d'un monde où on se ferait avorter comme on irait acheter un paquet de bonbon mais la réalité est bien plus dure...

Ah non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide

Ton accusation aurait pu fonctionner si j'avais dit "meurtre" , par exemple, mais "homicide" colle complétement au contexte où je l'utilise, sans exagération politique aucune.

Tu sais très bien quelle résonance ça a dans la rhétorique populaire : homicide = meurtre. C'est le langage même du fait divers dont nous abreuvent les médias.

Homicide à partir du moment où on évalue la vie d'un embryon comme équivalente à celle d'une personne née, ou de l'envisager comme un être vivant déjà complet dès fécondation. La loi fait des distinctions sur les étapes de développement. Pour moi, l'avortement actuel n'est homicide que moralement, un embryon n'étant pas encore une personne à partir d'un certain stade de formation. Ensuite, les choix ou nécessités d'avortement plus tardif mettent en jeu les mêmes ressorts que l'euthanasie : le choix sur des vies humaines dont on peut médicalement décider.

Est-ce que l'interdiction de l'avortement en France est souhaitable ? Je pense que oui, parce que je pense que le rapport à la vie est déterminée par la manière dont nous traitons nos morts et nos vivants, et qu'une société évoluée techniquement et médicalement qui souhaiterait pénaliser l'avortement serait donc une société éminemment morale et cohérente avec elle-même.

Nous sommes moins évolués que tu ne le penses mais là n'est pas le problème : l'avortement se pratique souvent pour les mêmes raisons dans des pays moins médicalisés. Une société évoluée qui prend en charge la question de l'avortement m'apparaît comme réaliste et responsable. Interdire revient à glisser la question sous le tapis et ce n'est pas la possibilité de l'avortement qui rend les gens légers sur la question de tomber enceinte. Ce sont avant tout les moeurs sexuelles libérées, l'oubli de la faillibilité d'une contraception, l'inconscience, le manque d'éducation, la soumission parfois, ou la bêtise, etc... Les gens ne se disent pas : " Oh, comme je peux avorter, ce n'est pas grave si je tombe enceinte ! ". La pilule du lendemain, déjà, elle est prise avec la boule à la gorge. L'accident et le viol arrivent également.

L'avortement ne génère pas vraiment de motifs de confort, à part pour quelques femmes qui vont privilégier un choix de carrière (mais qui généralement utilisent la contraception et ne tombent pas enceintes). C'est en amont qu'il faut travailler.

Trop tôt. La société ici n'est pas encore assez évoluée techniquement et médicalement pour garantir à 100% de prévenir une grossesse : ce n'est qu'à ce prix qu'on peut responsabiliser les gens.

Mais elle l'est suffisamment pour prescrire un homicide? C'est tout le problème que je soulève de penser un consensus entre les hommes ( et leur progéniture)

En fait, tu dis vrai, le risque 0 n'existe pas et il est souhaitable qu'il n'existe jamais, parce que la substance même la vie, ce qui la rend intéressante, c'est son caractère imprévisible, inattendu, et le courage que l'on déploie à la vivre plutôt qu' à la subir. Mais la loi n'existe pas en fonction du risque zéro, sinon on interdirait aux automobilistes de conduire par peur qu'ils ne meurent dans un accident de la route.

C'est le chemin que l'on fixe qui donne le cap de ce qu'on devient, et non l'inverse.

De plus, en France, la loi autorise une IVG jusqu'à 12 semaines de grossesse, car à cette période, un embryon n'est pas toujours viable, ce qui donne des interruption de grossesse spontanées.

Tu n'as rien montré, tu supposes. Et de toute façon, on est d'accord sur le fait que ce ne soit pas la plus grosse part des grossesses... mais ce risque existe. Ce choix doit pouvoir être fait et non qu'on se voit imposer une doctrine imposant le choix de l'embryon. C'est une liberté qui me semble fondamentale, même si elle est dramatique et dure.

Non, j'ai donné les chiffres de l'INSERM.

La liberté des uns se fait toujours aux dépend de celle des autres, comme ici, celle de la mère sur l'enfant, ce qui remet en question " ce choix doit pouvoir être fait" : pourquoi ? Un choix est fait, comme une décision de justice, en établissant les circonstances qui mènent à ce choix, ainsi que les autres possibilités qui s'offrent. Il n'est pas impossible de penser un système où la femme confierait son enfant à un couple qui demande à l'adopter légalement, je trouve même ça très sain. Avorter est un traumatisme, mais dans le cas que je donne, une femme qui confie son enfant à l'adoption exécute une double bonne action : elle donne la vie, une vie qu'elle a créé, et la confit à des gens qui demandent à s'en occuper. C'est éminemment plus sain que de se faire injecter un produit pour détruire un foetus et extraire ce qui aurait pu être un enfant puis un adulte avec les selles et les urines.

Et comme dit à Ocytocine, le risque zéro n'existe jamais, on ne peut pas établir des règles sur le risque zéro.

Tout le monde est d'accord sur le fait que l'avortement est une solution de dernier recours, dure, et que de ne pas le prendre au sérieux est une dérive. Sur le fait aussi que la société est trop légère ou mal éduquée sur la question.

Cela dit, on peut être consciente et tomber enceinte sans l'avoir voulu (à moins de prôner l'abstinence sexuelle mais c'est aller très loin). J'estime que ce n'est pas une dérive que de faire le choix de l'avortement très tôt, pour des raisons personnelles qui ne sont pas forcément de l'égoïsme. On voit plein d'enfant naître et être abandonnés, ou naître dans des familles indignes au mieux indifférentes, au pire maltraitantes voire pédophiles. Certaines personnes peuvent estimer ne pas être prêtes pour un enfant. De tout façon, ces gens-là ne prennent pas la question à la légère et avorter reste un traumatisme.

La prévention donc, surtout envers les jeunes mais pas que. L'éducation, l'encadrement aussi. L'interdiction ? Aucun intérêt : on n'empêchera rien, on va livrer des gens à l'insalubrité ou l'exploitation (il y aura un retour des médecins avorteurs clandestins).

Oula, non, tout le monde n'est pas d'accord (malheureusement) , certains cyniques adulescents qui se reconnaîtront envisagent l'enfant comme un "amas de cellules parasites", même si je sais que ce point de vue est trollesque, idiot et minoritaires, il y en a quand même pour s'en réclamer, même s'ils changeront d'avis sitot sorti de l'adolescence.

Tu sais, avant hier je ne me suis jamais penché sur le cas de l'avortement, et donc je ne me suis jamais poussé à réfléchir sur la question. Après tout je suis un homme, je connais plusieurs personnes qui ont subis un avortement ( et toujours dans des conditions très douloureuses moralement ) , mais je n'y ai jamais été confronté moi-même. En revanche, il est logique de considérer que la vie vaut mieux que la mort, que la prévention vaut mieux que l'intervention quand cela est trop tard, et que les solutions existent autre que l'avortement.

L'abandon, ensuite, à une époque où tant de familles se proposent à l'adoption, ça ne me paraît pas bien crédible comme raison.

La mise en pratique, c'est autre chose, je crois que notre rapport à la vie est pas mal entamé, en France, mais je ne peux pas m'empêcher de constater que très peu des arguments qui ont renversé la prohibition de l'avortement il y a 50 ans ne fonctionneraient plus aujourd'hui. Et c'est quand même très bête de ne rester sur un acquis que parce que ça serait "un acquis" :s

Je ne trouve pas qu'il y ait un mépris particulier de la vie humaine, même chez la population pauvre et peu éduquée. C'est pour ça qu'il y a autant de détresse. Il y a beaucoup d'inconscience, de légèreté et de peur, ensuite. Tu brosses un portrait d'un monde où on se ferait avorter comme on irait acheter un paquet de bonbon mais la réalité est bien plus dure...

Je brosse le portrait d'un monde qui encourage clairement à l'idéologie de la consommation, pour les produits et les êtres humains. Or le marchand se fait au mépris de la vie puisque la vie devient une marchandise pour le marchand et qu'il n'a pas intérêt à ce que le client se pose des questions morale ou éthique sur ce qu'il achète.

Tu sais très bien quelle résonance ça a dans la rhétorique populaire : homicide = meurtre. C'est le langage même du fait divers dont nous abreuvent les médias. [

Homicide à partir du moment où on évalue la vie d'un embryon comme équivalente à celle d'une personne née, ou de l'envisager comme un être vivant déjà complet dès fécondation. La loi fait des distinctions sur les étapes de développement. Pour moi, l'avortement actuel n'est homicide que moralement, un embryon n'étant pas encore une personne à partir d'un certain stade de formation. Ensuite, les choix ou nécessités d'avortement plus tardif mettent en jeu les mêmes ressorts que l'euthanasie : le choix sur des vies humaines dont on peut médicalement décider.

Quel autre mot employer pour dire ce qu'il veut dire?

homicide, adjectif

Sens 1 Qualifie quelque chose de mortel, de meutrier. Synonyme mortel

homicide, nom

Sens 1 Personne qui commet un homicide. Synonyme tueur

homicide, nom masculin

Sens 1 Action de tuer un être humain que ce soit de manière volontaire ou non [Droit]. Synonyme infanticide Anglais homicide

L'euthanasie est également un homicide, légal ou non, comme la peine de mort le fut du temps où elle était encadrée par la loi.

Reste à nous de définir les droits de l'homme sur lui-même, ça c'est une autre chose, mais délégitimer un mot par peur des conséquences morales que cela implique " ça n'est pas un homicide car ça n'est pas un homme" me paraît et lâche, et très pervers.

Les partisans de la peine de mort utilisent en plus le même lexique " ce n'est pas un homme, c'est un monstre" afin de légitimer l'action de tuer dans leur inconscient. De tout temps, l'homme condamné à mort l'était pour avoir perdu son humanité. Or un enfant à naître ne peut être accusé d'une telle chose. Il n y a rien de plus innocent qu'un être qui n'a pas vécu et n'a donc pas encore éprouvé ses actions au mal ou au bien.

Nous sommes moins évolués que tu ne le penses mais là n'est pas le problème : l'avortement se pratique souvent pour les mêmes raisons dans des pays moins médicalisés. Une société évoluée qui prend en charge la question de l'avortement m'apparaît comme réaliste et responsable. Interdire revient à glisser la question sous le tapis et ce n'est pas la possibilité de l'avortement qui rend les gens légers sur la question de tomber enceinte. Ce sont avant tout les moeurs sexuelles libérées, l'oubli de la faillibilité d'une contraception, l'inconscience, le manque d'éducation, la soumission parfois, ou la bêtise, etc... Les gens ne se disent pas : " Oh, comme je peux avorter, ce n'est pas grave si je tombe enceinte ! ". La pilule du lendemain, déjà, elle est prise avec la boule à la gorge. L'accident et le viol arrivent également.

L'avortement ne génère pas vraiment de motifs de confort, à part pour quelques femmes qui vont privilégier un choix de carrière (mais qui généralement utilisent la contraception et ne tombent pas enceintes). C'est en amont qu'il faut travailler.

Je pense qu'interdire implique tout le contraire : il implique un engagement moral du peuple pour sa loi et son pays. C'est à dire, une marque de respect inouïe du pouvoir au peuple.

Le pouvoir dit " J'ai confiance en vous, en votre rapport à la vie, voici la ligne de conduite, tenez-vous y" . En ça, il mise sur l'intelligence du peuple, son intelligence morale et spirituelle. En ça, c'est vrai qu'on est encore loin du compte.

"L'enfant" en question n'a aucun droit, il n'est même pas reconnu comme "enfant". Et ce n'est pas en le répétant systématiquement que tu vas convaincre.

Commences déjà par démontrer qu'il s'agit bien d'un "enfant", tu veux bien ? Sinon, toutes tes prises de position ne risquent pas d'être convaincantes

Commences déjà par démontrer qu'il s'agit bien d'un "enfant", tu veux bien ? Sinon, toutes tes prises de position ne risquent pas d'être convaincantes

Un enfant est un enfant, un embryon est un embryon.

Ce débat n'a aucun intérêt puisque l'un n'est pas l'autre.

Je ne demande pas de démontrer qu'un enfant un adulte ni qu'un enfant est un vieillard.

C'est clair que si on considère le foetus de 12 semaines comme un kleenex dans lequel on se mouche, il n'y a aucun débat sur l'avortement.

Pour ma part, je suis pour l'avortement et la législation actuelle.

Et je comprends qu'on peut se retrouver en situation de préférer ce choix.

Et dans le même temps, je pense qu'il serait grand temps de comprendre la différence entre un kleenex et un embryon.

Faire semblant de se retrancher derrière le fait que le foetus n'a aucun droit pour dire qu'il n'est rien, c'est aussi puissant comme raisonnement que de considérer que le foetus de 9 mois est toujours un kleenex juqu'au moment où il passe sa tête puis le reste de son corps pour devenir un enfant...

Un enfant est un enfant, un embryon est un embryon.

Ce débat n'a aucun intérêt puisque l'un n'est pas l'autre.

Je ne demande pas de démontrer qu'un enfant un adulte ni qu'un enfant est un vieillard.

C'est clair que si on considère le foetus de 12 semaines comme un kleenex dans lequel on se mouche, il n'y a aucun débat sur l'avortement.

Certes.

Un enfant est un enfant, un embryon est un embryon.

Ce débat n'a aucun intérêt puisque l'un n'est pas l'autre.

Hum, certes, mais ce n'est pas à moi à qui faut faire ce "reproche". D'ailleurs, il me semble que certains antis-ivg tentent de faire passer l'embryon pour un "enfant", d'où ma demande vis-à-vis de Savonarol, qui est constamment dans cet amalgame pour appuyer son argumentaire avec "l'homicide".

Je ne demande pas de démontrer qu'un enfant un adulte ni qu'un enfant est un vieillard.

Moi non plus.

J'aimerais juste savoir à partir de quoi Savonarol considère un embryon au même titre qu'un enfant

C'est clair que si on considère le foetus de 12 semaines comme un kleenex dans lequel on se mouche, il n'y a aucun débat sur l'avortement.

Loin de moi l'idée de me moucher dans un foetus

Et dans le même temps, je pense qu'il serait grand temps de comprendre la différence entre un kleenex et un embryon.

Faire semblant de se retrancher derrière le fait que le foetus n'a aucun droit pour dire qu'il n'est rien, c'est aussi puissant comme raisonnement que de considérer que le foetus de 9 mois est toujours un kleenex juqu'au moment où il passe sa tête puis le reste de son corps pour devenir un enfant...

Un foetus n'est pas "rien". Ce serait dommage de ma part de le considérer comme "rien" d'un côté et l'estimer dangereux, et à juste titre, pour la mère de l'autre

Mais ce n'est pas parce qu'il est "quelque chose" que cela justifie de le considérer comme un "être humain".

Non mais faut il être né et humain pour avoir droit au respect.

SI un chat passe devant moi, j'ai le droit de lui donner un gros coup de pied pour tenter de marquer des points entre les poteaux ?

Ce que je veux dire, c'est qu'avoir le droit à l'avortement ne signifie pas être totalement déresponsabilisé ni prendre le supermarché de l'avortement parce que la contraception ça chatouille.

C'est une décision responsable sur un être vivant qui non seulement est susceptible d'être un humain mais qui est en plus susceptible d'être sa propre fille ou son propre fils et qui porte en lui le patrimoine génétique de la mère.

Non mais faut il être né et humain pour avoir droit au respect.

SI un chat passe devant moi, j'ai le droit de lui donner un gros coup de pied pour tenter de marquer des points entre les poteaux ?

Tu veux dire qu'un embryon est plus conscient qu'un chat ?

Ce que je veux dire, c'est qu'avoir le droit à l'avortement ne signifie pas être totalement déresponsabilisé ni prendre le supermarché de l'avortement parce que la contraception ça chatouille.

Mais qui a prétendu le contraire ?

C'est une décision responsable sur un être vivant qui non seulement est susceptible d'être un humain mais qui est en plus susceptible d'être sa propre fille ou son propre fils et qui porte en lui le patrimoine génétique de la mère.

La "susceptibilité", comprendre la "potentialité" a déjà été débattue, en l'occurrence que savoir si c'est un être humain ou non se décide au moment de la décision, et non d'une supposée probabilité que l'embryon achève ou non sa formation.

Tu veux dire qu'un embryon est plus conscient qu'un chat ?

OK si la conscience est la frontière au kleenex, débranchons tous ceux qui sont dans le coma.

Et éradiquons ceux qui piquent un roupillon.

Le chat a sa place dans un panier, l'embryon a sa place dans le ventre de sa mère.