Pour ou contre l'avortement

Ceci est un progrès social.

Ceci est un chantage affectif.

Pas très rationnel, comme argument, mais j'imagine que tu ne peux pas faire plus

Si le contraire de ce que les "pro-choix" avancent était la réalité, tu aurais bien plus que l'anathème constant contre les défenseurs de l'ivg pour défendre ton point de vue. Problème, tu es constamment dans le jugement de valeur binaire et le sophisme, mais incapable de percevoir la complexité du sujet que peut représenter l'ivg (...)

Cette phrase se trouve confirmée

Trop facile à anticiper, les "pro-vies" :D

Une femme qui avorte ne le fait pas par plaisir, mais par nécessité car elle n'est pas en mesure de pouvoir subvenir aux besoins de son enfant.

Et la souffrance d'enfants nés sous X et de certains enfants adoptés est réelle.

Ensuite, il est très facile de montrer du doigts des femmes ayant du subir un avortement et de les juger. Mais pour ce qui est de les comprendre, il n'y a plus personne.

+1

Blatte a raison, quant a Favras, je doute que tu aies déjà accompagné une femme après un avortement, tu n'oserai pas prétendre que c'est un choix de facilité et inhumain, c'est un choix lourd et une situation pénible.

Accuses les défenseur du droit a l'IVG d'être des monstres autant que tu veux, ceux qui ont épaulé des femmes dans cette situation savent que le plus monstrueux c'est bien celui qui les accuse d'être des tueuses

Une femme qui avorte ne le fait pas par plaisir, mais par nécessité car elle n'est pas en mesure de pouvoir subvenir aux besoins de son enfant.

Premièrement vous n'avez pas la moins preuve statistique que le motif économique est celui de "la femme qui avorte" comme vous aimez à la simplifier. Deuxièmement il est toujours plus humain d’accoucher sous x que d'avorter : des tas de familles étant candidates à l'adoption, la tuerie banalisée de deux cent mille enfants en gestation chaque année est injustifiée et irresponsable.

Et la souffrance d'enfants nés sous X et de certains enfants adoptés est réelle.

La souffrance d'enfants nés « normalement » est réelle aussi pour diverses raisons. Seuls mériteraient d’échapper à l'avortement ceux qui se rapprochent de votre idée du bonheur ; du stalinisme en jupette.

Non, tu n'as rien compris (ou tu fais exprès) : TOUTE femme qui est enceinte encourt le risque d'en mourir, même si celui-ci est devenu minime dans notre pays. Il vaut donc mieux que ce soit son choix de prendre ce risque.

Toute femme qui a une relation sexuelle consentie et sans contraceptif prend le "risque" et la responsabilité de tomber enceinte. L'IVG telle qu'elle est pratiquée déresponsabilise les femmes de leurs entrailles.

Dommage que l'étude, bien seule au demeurant, n'établisse pas de réelle corrélation ET ignore le contexte social, parce que la dépression et les divers troubles peuvent très bien trouver leur origine dans la pression sociale

Mais dans le monde réel que tu refuses de voir, les femmes doivent avoir le choix de vivre à leur manière, avec ou sans enfant, et je dirais même avec ou sans travail.

Et encore une imprécision scientifique: l'embryon peut se voir, et encore plus le foetus.

Si tu ne connais pas le principe des microscopes, alors effectivement, nous ne risquons même pas de nous entendre.

En plus, ça fait quand même de longue que je te parle de conscience et de ce qui la porte, c'est à dire le cerveau. Le fait qu'on le voit ou non n'a pour le coup strictement aucune importance

Pour une personne qui ne connaît même pas le principe des microscopes, j'en doute. Puis bon, tu n'as toujours pas répondu sur cette histoire de "conscience". C'est un peu maigre, jeune homme, pour quelqu'un de "rationnel"

Tout le monde est influencé par une idéologie, d'une manière ou d'une autre, qualifier les autres d'idéologues ne fera pas de toi quelqu'un d'objectif, et loin de là, même :D

Oui, j'étais vivant, mais non, je n'étais pas une personne.

Tu bloques toujours sur ce mot mis en italique, étrange non :p ? Mais pour une personne "rationnelle", tu devrais pouvoir expliciter comment, donc, un tas de cellules sans système nerveux peut avoir une conscience, hum ?

Disons qu'il atteint, et je n'ai pas dis autre chose, la totalité du socle pour initier la conscience. Donc oui, ce sont des personnes. Un embryon, un foetus, ne l'a pas encore, puis, comme tu le décris si bien, il est en cours de développement :D

J'adore retourner les conneries des "pro-vies"

Sinon, le coeur n'a rien à voir avec la conscience (sinon, les enfants sans cerveau sont conscients ? Ils ont un coeur qui bat, hein et pourtant...).

Oui, la croissance, donc il ne peut pas être un être humain puisqu'il est une étape "avant" :D

CQFD :D ?

C'est toi qui nous entraîne vers le fond du caniveau. Mais je vois que tu n'as rien à y répondre, en fait :D

De la "quoi" ?

Voilà qu'il entend des voix maintenant.

T'sais, l'argument divin pour des athées/agnostiques, ça leur en touche une sans remuer l'autre. Et je suis prêt à parier que certains croyants se fichent éperdument de cet argument, qui est limite du chantage émotionnel ("vous êtes les réceptacle de la gentille parole diviiiine, et elle pleuuuuuuuuure hiiiiiiiiiiiiiii")...

/Mais bien sûr, ce n'est pas d tout "idéologique", la Bonne Parole, c'est un argument purement rationnel et vrai de vrai, on ne peut plus inscrit dans la réalité du vrai monde qui existe :D

Une bien belle vision réductrice que voilà, pour un gars "rationnel", nous aurions dû avoir droit à un peu plus de lucidité, amha :D

Ce n'est pas une "source", mais un argument d'autorité

Tant mieux, c'est déjà ça de gagner :D

J'ai lu attentivement vos smileys.

(Leur utilisation abusive pour exprimer des sentiments est une démonstration de faiblesse littéraire qui préfigure la faiblesse argumentative)

Sachez d’abord que je ne vous qualifie pas d'idéologue, un idéologue est un penseur et vous ne pensez pas : vous rabâchez le discours prémâché de l'idéologie dominante. C'est autre chose.

Les femmes doivent avoir le droit de vivre avec ou sans enfant ? Je ne m'oppose pas à la contraception. Aussi je ne crois pas en Dieu, je n'utilise aucun "argument divin", on peut donc se demander devant la calomnie de vos accusations qui de nous deux entend des voix.

Du reste, évidemment que dans l'absolu l'embryon et le fœtus peuvent se voir ; quand je dis que la législation considère que l'enfant ne devient un être humain qu'à partir du moment où on le voit, ce n'est évidemment pas à travers une échographie, mais à l'accouchement lorsque l'humanité de l'enfant devient moralement indéniable même pour les esprits les plus vulgaires, sauf peut-être pour le votre, puisque vous ne considérez l'enfant comme un être humain qu'à partir du moment où il a conscience de lui même, et cette étape n'arrive qu'entre un et deux ans... Je ne vous ai pas répondu au sujet de la conscience ? Ma foi, vous avez la lecture sélective :

C'est une "vie" oui, mais ce n'est pas conscient. Donc non, ce n'est pas une "personne", ou un être humain, et ce n'est pas une question de yeux, c'est une question de connaissances scientifiques.:D

L'enfant prend conscience de lui même au stade dit "du miroir", c'est-à-dire entre un et deux ans. Votre raisonnement foireux considère par conséquent l'enfant de moins d'un an comme n'étant pas un être humain.

http://www.cote-mome...-meme-c541.html

ton tas de cellules qui se développe est un parasite: il pompe les ressources de la mère.

Vous voulez dire, parasite comme un homme au RSA dans le corps de la société ?

Qui donc a prétendu qu'avoir un travail et des gosses était antinomique, ici ? Personne, si ce n'est ton p'tit épouvantail.

Quand vous dites que je m'oppose à l'IVG pour ne pas voir les femmes "aller bosser plutôt que de rester à la maison pour pondre des gosses", vous mettez clairement en opposition le fait de travailler et d'avoir des enfants ; je ne m'attarderai pas davantage sur votre hypocrisie.

Blatte a raison, quant a Favras, je doute que tu aies déjà accompagné une femme après un avortement, tu n'oserai pas prétendre que c'est un choix de facilité et inhumain, c'est un choix lourd et une situation pénible.

Accuses les défenseur du droit a l'IVG d'être des monstres autant que tu veux, ceux qui ont épaulé des femmes dans cette situation savent que le plus monstrueux c'est bien celui qui les accuse d'être des tueuses

J'ai lu attentivement vos smileys.

(Leur utilisation abusive pour exprimer des sentiments est une démonstration de faiblesse littéraire qui préfigure la faiblesse argumentative)

Diantre ! Mes smileys te gênent !

Bon, ça évite de répondre au fond de ce ce qui est soulevé de s'en plaindre. Tu devrais te plaindre auprès des administrateurs, hum, concernant ces machins moi j'l'aime bien.

Sachez d’abord que je ne vous qualifie pas d'idéologue, un idéologue est un penseur et vous ne pensez pas : vous rabâchez le discours prémâché de l'idéologie dominante. C'est autre chose.

Comme cela, nous sommes deux à rebâcher des discours. Un éclair de lucidité t'a traversé, c'est plutôt un bon signe parce que je me demandais si tu avais vraiment une "conscience", avec un tel étalage de "bonne conscience" préfabriquée (oups, encore un smiley. Décidément, le dieu des gifs animés me poursuit !).

Les femmes doivent avoir le droit de vivre avec ou sans enfant ? Je ne m'oppose pas à la contraception.

Bon ben, je ne vois alors aucun intérêt dans tes interventions.

la suite tout à l'heure.

Toute femme qui a une relation sexuelle consentie et sans contraceptif prend le "risque" et la responsabilité de tomber enceinte. L'IVG telle qu'elle est pratiquée déresponsabilise les femmes de leurs entrailles.

1) aucune contraception n'est efficace à 100% ; ça ne me dérange pas de le rabâcher - surtout aux gars dans ton genre qui n'y connaissent rien

2) pour concevoir un enfant, il faut aussi des gamètes mâles, par conséquent la responsabilité de la contraception n'est pas seulement une affaire de femme. Quand, comme toi, on accuse une femme d'avorter, faudrait pas oublier le géniteur.

Non, tu n'as rien compris (ou tu fais exprès) : TOUTE femme qui est enceinte encourt le risque d'en mourir, même si celui-ci est devenu minime dans notre pays. Il vaut donc mieux que ce soit son choix de prendre ce risque.

Toute femme qui monte dans une voiture pour la conduire prend le risque d'avoir un accident et d'en mourir. J'en conclue donc qu'il faut interdire aux femmes de conduire. N'est-ce pas?

Exactement, Favras tient à la "potentialité" qu'il devienne un être humain, seulement, la mère est aussi "potentiellement" en danger, comme elle peut "potentiellement" faire une fausse couche.

Ca n'a pas de sens de soutenir que c'est "un être humain potentiel donc c'est un être humain", déjà rien que la phrase .

Un "rationalisme" bien idéologique pour le coup, car il y a un biais de sélection quelque part - en ignorant les autres "potentialités" et en se concentrant sur celle qui nous arrange.

Le foetus n'est pas un "être humain potentiel". Vous pouvez dire ce que vous voudrez, un foetus qui ne passe pas à la trappe suite à vos bons soins deviendra un être humain. Et pas un poisson ou un chimpanzé. Ce n'est pas une potentialité, c'est une certitude.

A l'inverse, une femme qui est enceinte n'en mourra pas. Sauf cas extrêmes, rares aujourd'hui. Mourir d'un accouchement n'est qu'une potentialité -justement- et une potentialité guère élevée.

Trop facile à anticiper, les "pro-vies" :D

Sommes-nous alors des jusqu’au-bout-istes ? Non. Sommes-nous « pro-life » ? Pas davantage. Car le combat pour la promotion de la vie et la compassion envers les faibles n’est pas une identité, elle est une exigence. Exigence qui ne saurait être mieux formulée qu’en empruntant à Primo Levi (Si c’est un homme, p.132) ses mots d’hommage à Lorenzo, l’italien qui l’aida à survivre en camp de concentration : « à lui je dois de n’avoir pas oublié que moi aussi j’étais un homme ».

http://latableronde.wordpress.com/2013/11/18/si-cest-un-homme/

Toute femme qui monte dans une voiture pour la conduire prend le risque d'avoir un accident et d'en mourir. J'en conclue donc qu'il faut interdire aux femmes de conduire. N'est-ce pas?

Non, il faut juste que ce soit son choix.

Le foetus n'est pas un "être humain potentiel". Vous pouvez dire ce que vous voudrez, un foetus qui ne passe pas à la trappe suite à vos bons soins deviendra un être humain.

A l'inverse, une femme qui est enceinte n'en mourra pas. Sauf cas extrêmes, rares aujourd'hui. Mourir d'un accouchement n'est qu'une potentialité -justement- et une potentialité guère élevée.

Mais tout aussi existante : hémorragie de la délivrance, toxémie gravidique, éclampsie, etc.

C'est cool, si le foetus survit par miracle de ne plus avoir de mère.

Non, il faut juste que ce soit son choix.

Position qui fait du foetus un simple tas de cellules parasite qui est l'entière propriété de la femme enceinte. Répugnant.

Son choix, son choix... Et le choix du gamin de vivre, vous ne le prenez pas en compte?

Non, il existe ce qu'on appelle une "fausse-couche", un dysfonctionnement qui fait que Dame Nature et non l'Homme abrège sa vie.

Combien de fausses couches par rapport aux accouchements? Cela aussi, c'est un facteur minime.

Mais tout aussi existante : hémorragie de la délivrance, toxémie gravidique, éclampsie, etc.

C'est cool, si le foetus survit par miracle de ne plus avoir de mère.

Vous reconnaissez donc que le risque est minime ... mais en fait une règle générale et un excuse pour justifier vos délires. Brillant. Si ce n'était aussi abject.

Position qui fait du foetus un simple tas de cellules parasite qui est l'entière propriété de la femme enceinte. Répugnant.

Son choix, son choix... Et le choix du gamin de vivre, vous ne le prenez pas en compte?

Combien de fausses couches par rapport aux accouchements? Cela aussi, c'est un facteur minime.

Vous reconnaissez donc que le risque est minime ... mais en fait une règle générale et un excuse pour justifier vos délires. Brillant. Si ce n'était aussi abject.

En réalité, le nombre de fausses-couches est bien plus élevé qu'on le pense, car cela va du premier jour jusqu'au 6ème mois de grossesse. Pas mal de fausses-couches sont donc souvent ignorées par les femmes, notamment celles du début de grossesse.

Position qui fait du foetus un simple tas de cellules parasite qui est l'entière propriété de la femme enceinte. Répugnant.

Son choix, son choix... Et le choix du gamin de vivre, vous ne le prenez pas en compte?

Le gamin n'a rien dit, qui ne dit mot consent, donc l'avortement est autorisé.

Ah, c'est dégueulasse de dire ça ? Bah, c'est juste l'exact miroir de ce que vous faîtes à la mère. Encore que nous, on donne 6 mois sur 9 au bébé, alors que vous exigez que la femme en ait 0.

Le gamin n'a rien dit, qui ne dit mot consent, donc l'avortement est autorisé.

Ah, c'est dégueulasse de dire ça ? Bah, c'est juste l'exact miroir de ce que vous faîtes à la mère. Encore que nous, on donne 6 mois sur 9 au bébé, alors que vous exigez que la femme en ait 0.

C'est surtout comparer la vie et la mort avec la volonté d'avoir un enfant ou non qui est dégueulasse. La mère ne risque pas sa vie en ayant un bébé. Si c'est le cas, je ne crois pas que quiconque souhaite interdire la pratique au delà de certaines situation clé, le risque de santé étant évidemment au sommet de ceux ci.

Avoir un bébé, ce n'est pas se faire tirer une balle dans le ventre, avoir un accident cérébral, ou que sais je. Et si elle ne se sent pas de l'assumer, financiérement, il y a toujours l'option de le confier à l'adoption de parents qui ne peuvent pas en avoir, plutot que louer des ventres en roumanie ou que sais je

Non, il existe ce qu'on appelle une "fausse-couche", un dysfonctionnement qui fait que Dame Nature et non l'Homme abrège sa vie.

Vous oubliez aussi le cas ou la mère peut tomber d'une marche pieds d'un Airbus 345 et le perdre, c'est bon pour l'argumentation ça. Sinon, on peut arrêter la mauvaise foi ?

comme a chaque fois, les anti avortements sont bornés et sans coeur

Sans cœur, c'est la meilleure. Perso je ne nie pas la vie pour me déculpabiliser. Je dis qu'il est anormal de donner un droit de vie et de mort sans aucune autre limite que la volonté de la mère. Sans coeur, on croirait refaire Mitterrand et Giscard sans déconner.

moi je donne pas dans la galipette sémantique et le détournement de sujet, fin de toute discussion

(de toutes façons on ne discute pas avec toi)

Aussi je ne crois pas en Dieu, je n'utilise aucun "argument divin", on peut donc se demander devant la calomnie de vos accusations qui de nous deux entend des voix.

Bah tiens, c'pour ça que le discours préfabriqué est celui des "pro-vies" croyants (et pas que cathos), chantage affectif compris, et genre c'est une "calomnie" d'être qualifié d'être croyant. Les croyants du forum apprécieront :D (oups, encore un smiley !).

Du reste, évidemment que dans l'absolu l'embryon et le fœtus peuvent se voir ; quand je dis que la législation considère que l'enfant ne devient un être humain qu'à partir du moment où on le voit, (...)

Citation précise du texte de loi en question stp, histoire de voire de voir si ce n'est pas de la, comment dis-tu déjà, ah oui, de la "calomnie" :D

(...)ce n'est évidemment pas à travers une échographie, mais à l'accouchement lorsque l'humanité de l'enfant devient moralement indéniable même pour les esprits les plus vulgaires, sauf peut-être pour le votre, puisque vous ne considérez l'enfant comme un être humain qu'à partir du moment où il a conscience de lui même, et cette étape n'arrive qu'entre un et deux ans...

Je pense surtout que la conscience dépasse simplement le fait de repérer un point rouge qui se ballade sur son corps (car je suppose que tu fais référence notamment au test de gallup).

Néanmoins, il est certain que la conscience ne soit pas là avant la neurulation, soit le délai légal de l'avortement libre actuel. Donc acte.

Je ne vous ai pas répondu au sujet de la conscience ? Ma foi, vous avez la lecture sélective :(...)

Absolument, parce que tous tes arguments sont faux - soit parce qu'ils sont fallacieux, soit parce qu'ils sont le fruit d'une méconnaissance des mécanismes de l'embryologie, donc techniquement, tu n'en as pas, sous-entendu de valable (I love rhétorique, oh yeah !).

Vous voulez dire, parasite comme un homme au RSA dans le corps de la société ?

Voilà exactement, si cela te permet de mieux comprendre, tu peux prendre cette analogie, même si un homme au RSA ne peut pas mettre la vie de qui que ce soit en danger.

Je félicite d'ailleurs tout le monde, sauf bien sûr les éternels anti-choix, de ne pas être tombé dans le panneau. Troll epic failed, game over.

Quand vous dites que je m'oppose à l'IVG pour ne pas voir les femmes "aller bosser plutôt que de rester à la maison pour pondre des gosses", vous mettez clairement en opposition le fait de travailler et d'avoir des enfants ; je ne m'attarderai pas davantage sur votre hypocrisie.

Oué, c'est de la rhétorique, quoiqu'à te lire, je ne dois pas être loin de la vérité, non :D (<-- oups) ?

Combien de fausses couches par rapport aux accouchements? Cela aussi, c'est un facteur minime.

Vous reconnaissez donc que le risque est minime ... mais en fait une règle générale et un excuse pour justifier vos délires. Brillant. Si ce n'était aussi abject.

.Le fait est que cela existe.

En somme:

La fécondation peut donner potentiellement un être humain

La fécondation peut potentiellement aboutir sur une fausse couche

La fécondation peut potentiellement mettre en danger la vie de la mère

La loi permet donc à la mère de choisir en toute connaissance de cause de s'en débarrasser si elle le désire. Même si l'un est l'autre est plus "minime" que l'autre.

moi je donne pas dans la galipette sémantique et le détournement de sujet, fin de toute discussion

Parce que toi tu discutes ? De mémoires, je ne te souviens pas te voir soutenir une seule discussion. c'est du "bandes d'enfoirés de racistes" ou "bande de naifs ignares" ou "bande de sans coeurs".

Pour le reste, un minimum d’honnêteté pour les pro avortement sans aucune barriéres : un foetus, c'est voué a devenir un être qui nait. Une fausse couche est un accident, au meme titre que des complications de grossesses peuvent avoir lieu aprés le délai légal d'avortement. Assumez votre position si vous pensez qu'il est tout à fait logique, normal, sain qu'une personne puisse avoir le droit de décider sans aucune barrière sinon celle qu'elle se pose à elle même si un être doit naitre ou non, mais ne vous cachez pas derrière un argumentaire biologique tout foireux en comparent un spermatozoïde avec un embryon.

Pour le reste, un minimum d’honnêteté pour les pro avortement sans aucune barriéres : un foetus, c'est voué a devenir un être qui nait. Une fausse couche est un accident, au meme titre que des complications de grossesses peuvent avoir lieu aprés le délai légal d'avortement

Non, ce ne sont pas des "accidents" , ou alors l'aboutissement en être humain est aussi un "accident"*

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"II.− Événement fortuit, sans motif apparent et sans lendemain, qui affecte une personne ou un groupe de personnes, en interrompant le déroulement normal, probable et attendu des choses :"