Pour ou contre l'avortement

Bin voui, une "barrière chimique".

Ce n'est peut-être pas le terme exact employé dans les textes, mais c'est l'idée : vouloir modifier le fonctionnement de son corps...

Quant à la remarque sur Ogino...

Raz-le bol qu'on ne semble croire qu'il n'y ait qu'une seule méthode naturelle...

'faudrait peut-être se mettre un peu à la page, d'autant plus que les méthodes d'auto-observation (Billings, températures, plus récemment tests d'ovulation "conçus" dans ce but) ne datent pas d'hier. Et sont aussi fiables que la capote, oui oui. Alors certes ça demande un apprentissage, certes pour environ 15% des femmes ce n'est pas adapté, mais on n'est plus dans la méthode statistique !

:p

Barrière chimique mais surtout mentale pour les religieux!!!

On ne sent rien du tout, promis...

Par contre la capote c'est une vrai barrière mais qui n'est pas non plus efficace à 100% (98%)

La méthode des périodes de fécondation de la femme c'est la méthode ogino et ses dérivés. Elle n'a été découverte qu'au début du 20ème.

Pour info, les méthodes ancestrales de contraception naturelle.

http://www.alphanet.ch/~scream/absolut/histoire.html

La période de fécondation n'est pas une science exacte pour l'immense majorité des femmes, car l'ovulation peut varier et il faut arrêter les rapports au minimum 4 jours avant la date alors si l'on compte sur les fameux tests d'ovulation qui fonctionnent dans les 24 à 48h avant l'ovulation, c'est foutu.

Il y a bien aussi le bon vieux coït interrompu, chouchou de nos grands-parents et divers aieux, mais on frole les 20-30% d'échec...

(Bon il y avait aussi l'ancêtre de la capote, en boyaux de mouton (je crois) ou autre caoutchouc plus tard...)

Ces méthodes "naturelles" ont des taux d'échec de 15 à 30%, bien plus que les méthodes chimiques, préservatifs et autres.

Résultat de tout cela encore plus d'avortements..... Donc mieux vaut une "barrière" comme vous dites que plus d'avortements qui auraient pu être évités facilement.

... euh.. je crois que tu n'as pas compris mon utilisation du terme "barrière"...

Il ne s'agit pas de sentir ou pas quelque chose !

Ce n'est même pas le produit en lui même qui est critiqué par l'Eglise, mais l'utilisation qui en est faite.

Ensuite, autant j'aurais pu comprendre une méconnaissance des méthodes naturelles dans ton premier post, après tout elles sont peu médiatisées.. autant là et bien que j'aie expliqué que les méthodes naturelles sont diverses, tu t'entêtes dans ton erreur. Les tests d'ovulation, je ne sais pas trop comment ça fonctionne... si ce n'est qu'une fois l'ovulation passée, n'y a plus de risques de grossesse... Et tu ne t'es visiblement pas renseignée ni sur Billings ni sur la méthode des températures.

'faut que je l'écrive comment ? Ces méthodes (Billings et les températures) sont FIABLES. Autant que le préservatif, voire que la pilule.

Après c'est un choix que fait le couple.

Mais continuer à prétendre qu'aucune méthode naturelle n'est fiable, c'est n'importe quoi. Ou alors même la pilule n'est pas fiable.

Et en bonus, elles évitent des frayeurs inutiles quand on a un retard de règles lié à un décalage de l'ovulation, par exemple... :p

D'ailleurs, il me semble plus exact de les définir comme "pro-vie" que comme "anti-avortement"

Non, "anti-avortement" est le terme approprié, ne jouons pas sur les mots.

De plus si on ne veut pas de l'enfant on peut accoucher sous X.

On peut. Ou pas. Surtout si l'on n'a pas spécialement envie de supporter 9 mois de grossesse (et tous les inconvénients qui vont avec) ...

Ho tiens! Un de mes messages n'est plus en ligne. C'est une erreur technique ou un choix volontaire de la modération? Dans le dernier cas, merci de m'expliquer le pourquoi de ce retrait silencieux?

Non, "anti-avortement" est le terme approprié, ne jouons pas sur les mots.

S'il ne faut pas jouer avec les mots alors pro vie est tout aussi approprié qu'anti avortement.

Feuille, qu'est-ce que le Billings?

S'il ne faut pas jouer avec les mots alors pro vie est tout aussi approprié qu'anti avortement.

Ouais, quand on veut faire de la com', c'est un meilleur terme

Après, reste à définir ce qu'est la vie ; un foetus de quelques semaines vit-il ? Ou alors cet amas de cellule n'est-elle assimilable qu'à un cancer, qui lui aussi "vit" à l'intérieur du corps humain, mais que bizarrement on élimine à tout prix...

Ouais, quand on veut faire de la com', c'est un meilleur terme

Lequel ? anti avortement ou pro vie? :p

Après, reste à définir ce qu'est la vie ; un foetus de quelques semaines vit-il ? Ou alors cet amas de cellule n'est-elle assimilable qu'à un cancer, qui lui aussi "vit" à l'intérieur du corps humain, mais que bizarrement on élimine à tout prix...

Ou encore l'amas de cellule qu'est l'être humain mais dont bizarrement toutes les législations du monde proscrivent le meurtre.

Ouais, quand on veut faire de la com', c'est un meilleur terme

Après, reste à définir ce qu'est la vie ; un foetus de quelques semaines vit-il ? Ou alors cet amas de cellule n'est-elle assimilable qu'à un cancer, qui lui aussi "vit" à l'intérieur du corps humain, mais que bizarrement on élimine à tout prix...

La vie apparaitrait donc par magie au bout d'un certain nombre de semaines ? De chose inerte, on passerait subitement à un corps animé ? Peut-être par insuflation d'une âme de la part d'un quelconque démiurge.

Il y a vie dès qu'il y a fécondation puisque cette dernière se développe alors à moins qu'un procédé extérieur ne vienne l'anihiler. On peut être pour l'avortement mais on doit alors avoir l'honnêteté intellectuelle d'accepter ce qu'elle est : le retrait d'une vie. Refuser une telle évidence sert à quoi ? Se justifier ? Garder bonne conscience ? Je préfère la franchise de ceux qui assument que le recours à une pensée presque magique pour s'exonérer de quoi que ce soit.

Ou encore l'amas de cellule qu'est l'être humain mais dont bizarrement toutes les législations du monde proscrivent le meurtre.

On abhorre le meurtre de personnes ayant une personnalité propre, ayant une promesse de contribution au bien commun et à la constitution de la société, bref les conditions du droit à la vie.

Les foetus de quelques semaines sont inutiles. On autorise donc leur retrait.

Il y a vie dès qu'il y a fécondation puisque cette dernière se développe alors à moins qu'un procédé extérieur ne vienne l'anihiler. On peut être pour l'avortement mais on doit alors avoir l'honnêteté intellectuelle d'accepter ce qu'elle est : le retrait d'une vie. Refuser une telle évidence sert à quoi ? Se justifier ? Garder bonne conscience ? Je préfère la franchise de ceux qui assument que le recours à une pensée presque magique pour s'exonérer de quoi que ce soit.

Le steack dans ton assiette était une vie. Qui pleure pour ça ?

La vie est baffouée chaque seconde sur terre. Mais parmi toutes ces vies qui tombent, on ne s'inquiète que de celles qui nous sont semblables. Or, un foetus de quelques semaines nous est-il semblable ? Je ne pense pas.

Que le foetus soit vivant, cela ne fait aucun doute. L'importance de cette vie, elle, relève de la morale de chacun.

Cette vision est absurde ! Le meurtre ne se qualifie pas en fonction de la qualité de la personne tuée. C'est une vision mérovingienne de la Société.

Un dément complet qui aurait eu une très grosse trépanation n'aurait guère de "personnalité propre" et constituerait encore moins une "promesse". Ce n'est pas pour cela qu'il serait assimilé à un objet qu'on pourrait à loisir supprimer.

Je rappelle également que si les foetus n'étaient rien, ne servaient à rien et pouvaient tous être tués, il y aurait tout simplement extinction de la race. C'est quand même sidérant de devoir rappeler de telles évidences.

Le steack dans ton assiette était une vie. Qui pleure pour ça ?

La vie est baffouée chaque seconde sur terre. Mais parmi toutes ces vies qui tombent, on ne s'inquiète que de celles qui nous sont semblables. Or, un foetus de quelques semaines nous est-il semblable ? Je ne pense pas.

Que le foetus soit vivant, cela ne fait aucun doute. L'importance de cette vie, elle, relève de la morale de chacun.

L'immense majorité des sociétés humaines a toujours condamné l'anthropophagie. Viens-tu nous expliquer que si l'on considère que la vie de son voisin ne nous apparait pas importante, on est en droit de le préparer en rôti ?

Qu'est-ce qu'une vie semblable ? Il doit y avoir édiction d'une norme de référence pour qualifier ressemblance et dissemblance. Tiens, tiens ! Mais on verse immédiatement... dans l'eugénisme !

Un dément complet qui aurait eu une très grosse trépanation n'aurait guère de "personnalité propre" et constituerait encore moins une "promesse". Ce n'est pas pour cela qu'il serait assimilé à un objet qu'on pourrait à loisir supprimer.

Ce n'est pas ce que je veux dire.

Ce n'est pas de sa mort que je parle, c'est de son meurtre. C'est le meurtre qui est répréhensible, pas la mort, car autoriser le meurtre d'un homme adulte, c'est autoriser un engrenage qui serait dangereux pourla société, qui considère elle que celui qui tue est susceptible de recommencer. Quelque soit la cible.

Qu'est-ce qu'une vie semblable ? Il doit y avoir édiction d'une norme de référence pour qualifier ressemblance et dissemblance. Tiens, tiens ! Mais on verse immédiatement... dans l'eugénisme !

J'ai écrit que chacun posséde sa norme. Certain abhorre l'avortement et n'y recoureront jamais, certain y voient un mal moindre (mais un mal quand même : ça ne fait pas du bien d'avorter, mais cette douleur est estimée moindre que ne le serait la naissance de la vie en gestation).

Je ne comprends pas ton propos : l'avortement n'est pas la mort "naturelle" du foetus. Il faut bien une opération extérieure pour parvenir à ce résultat. Je ne vois donc pas la partinence de la distinction entre mort et meurtre dans ce cas là.

Après, on peut être pour le meurtre légal. Personnellement, je suis favorable à la peine de mort. Mais il serait vain d'expliquer, par exemple, que la peine de mort ne touche pas un semblable et n'est donc pas un meurtre.

Je peux accepter le principe de l'avortement mais pas le refus de sa définition.

La mort est le résultat. Le meurtre une action qui a un sujet et un objet.

L'objet est ici essentiel : il a fallu donner une définition légale de ce qu'est une vie que l'on peut supprimer. En l'occurence, le foetus, outre l'avortement, est de toute façon considéré comme ayant une valeur inférieur à celle de sa mère ; et pour certaine intervention médicale, quelque soit son stade, le foetus doit être retiré : rayons, chimiothérapie, médication, chirurgie du dos ou abdominale...

Tous ces cas relèvent de la nécessité (encore qu'elle puisse être refusée par la mère, encore une fois, il n'y a rien d'absolue, et un large choix est envisageable afin de seoir à chacun), et moralement, il semble possible d'étendre cette notion de nécessité à la vie sociale de la mère, forcément modifiée par la naissance d'un enfant. Je pense que c'est ce genre de considération qui fait que l'avortement est autorisé.

La préservation de la vie sociale comme justification me parait extrêmement dangereuse. Sa propre vie sociale peut toujours être affectée par les accidents de la vie. Devrait-on autoriser la suppression de la mémée qui est touchée par alzheimer et qui perturbe votre quotidien ? Ou de son épouse qui devient paralytique et transforme, là aussi, votre quotidien ?

C'est une vision de la Société éminemment nombriliste qui ne va pas sans m'inquiéter. Elle ouvre clairement la voie à des possibilités eugénistes très violentes. Elle porte en soi le germe que ne méritent de vivre que ceux qui sont en pleine santé, aisés, adulés et que ceux qui n'entrent pas dans ces clous de toute façon ont une vie parfaitement sans intérêt, qui dérange et qu'il est préférable pour tous d'y mettre un terme.

La légalisation de l'avortement sous Giscard avait eu pour but de mettre un terme à une détresse sociale et des conditions d'hygiène épouvantables. Elle était un palliatif et un dernier recours. Il suffit de lire les différents travaux parlementaires qui ont présidé à son adoption. Elle n'a jamais été conçue, dans l'esprit du Législateur, comme une nouvelle méthode contraceptive et encore moins comme un moyen de parvenir à une Société débarassée de ce que certains semblent presque qualifier de "parasites".

La vie apparaitrait donc par magie au bout d'un certain nombre de semaines ? De chose inerte, on passerait subitement à un corps animé ? Peut-être par insuflation d'une âme de la part d'un quelconque démiurge.

Il y a vie dès qu'il y a fécondation puisque cette dernière se développe alors à moins qu'un procédé extérieur ne vienne l'anihiler. On peut être pour l'avortement mais on doit alors avoir l'honnêteté intellectuelle d'accepter ce qu'elle est : le retrait d'une vie. Refuser une telle évidence sert à quoi ? Se justifier ? Garder bonne conscience ? Je préfère la franchise de ceux qui assument que le recours à une pensée presque magique pour s'exonérer de quoi que ce soit.

C'est le discours que j'ai tenu sur ce sujet. Je l'ai dis bien moins bien que toi, mais le fond était là. Je ne savais pas que nous partagions cette vision commune.

Je peux accepter le principe de l'avortement mais pas le refus de sa définition.

Idem.

Elle n'a jamais été conçue, dans l'esprit du Législateur, comme une nouvelle méthode contraceptive

Exactement. Que l'avortement devienne un automatisme, ou soit vu comme tel par ceux et celle qui ne sont pas encore concerné est dangereux, si ça en vient à reléguer la contraception au second plan.

Après, l'avortement pare d'autres situations : viol, rapport sexuel indésiré (sous l'effet de l'alcool par exemple), la fusion éventuelle de la rupture du préservatif et du déni de grossesse... Et rien que pour ces cas-là, je considère le combat des anti-avortement comme indécent.

@Valtesse : ce n'est pas juste une question d'image, mais de sens ! L'anti-avortement est contre l'avortement quelle que soit la situation, y compris lorsque la continuation de la grossesse met la vie de la mère en danger, ce qui n'est pas le cas du pro-vie. La nuance me semble donc importante, il ne s'agit pas de "jouer avec les mots"...

@Elaïs : Billings repose sur l'observation de la glaire cervicale, qui change de texture à l'approche de l'ovulation pour favoriser le passage des spermatozoïdes (le changement se fait sur plusieurs jours, et la glaire a tune texture de blanc d'oeuf au moment de l'ovulation). C'est une méthode qui demande un apprentissage avec une monitrice.

@Long Nao : l'embryon, contrairement au cancer, n'a pas la même carte génétique que la femme...

Je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il s'agit de vie (puisqu'on peut parler de vivant pour des algues unicellulaires), de vie parasitaire si tu veux. La question n'est pas de savoir si c'est un être humain, ni si c'est une vie... mais plutôt si c'est une personne, c'est-à-dire si, à un stade précoce de développement, cette vie a déjà une valeur, et à partir de quel moment elle commence à en avoir une, à être considérée comme une personne (qu'on parle d'âme ou de conscience ou de je ne sais quoi d'autre). Les différentes réponses à cette question entraînent différentes positions vis-à-vis de l'avortement. Au vu de tes messages sur les deux dernières pages, je pense qu'on peut s'accorder au moins sur ça ?

Merci pour ta réponse Feuille et le partage de tes connaissances.

De la même manière que lorsque l'on se place devant une grossesse non désirée l'on se retrouve avec un discours tres stéréotypé ( du même type que nous ont produit ici les tenants de l'avortement comme droit commun), il y a un discours tres stéréotypé sur la contraception.

Et c'est aussi en amont qu'il est dommage de constater que l'information est insuffisante et tres cloisonnée.

Aujourd'hui dans le parcours médical que suivra une jeune femme pour eventuellement avoprter, personne ne lui dira qu'elle peut aussi le garder. La pression social est tres forte: avoir un enfant à 16 ans aujourd hui c'est tres mal admis par l'entourage proche ou plus eloigné.

J'ai reçu plusieurs mp sur ce sujet, tous gentils, j'en remercie leurs auteurs.

J'en ai reçu un que je souhaite diffuser. Son auteur est d'accord mais souhaite garder l'anonymat.

J'ai caviardé certaines parties du mp car il s'agisait de propos plus personnel qui n'ont pas d'utilité a être livrés .

Bonne lecture.

[...]

Tu verras plus tard que je suis également intervenu sur le sujet de l'avortement. Je suis surpris (je me rappelle que tu n'appréciais pas mes conceptions en la matière) mais très heureux que tu ne sois pas dans le camp de ceux qui voient l'avortement presque comme un passe temps et l'assimileraient à un dîner au resto.

Je peux comprendre la détresse d'une mère qui ne se sent pas capable. Je ne crois pas qu'il soit du rôle de l'Etat de l'aider de cette manière. Si la vie de la mère est en danger, la question ne se pose pas. Mais le confort ! Merde mais on devient fou ! A croire que la surpopulation mondiale supprime tout caractère sacré à la vie. Lorsqu'un voisin met de la musique à tue-tête à 4h du mat quand je dois me lever à 6, il nuit à mon confort. Cela ne m'autorise pas (même si l'envie peut m'en prendre) à lui marteler la tête à coup de hache. Et là parce qu'un gamin nuirait à sa liberté, on autorise l'aiguille ?! Si une mère n'est pas capable d'élever son enfant, elle peut le confier à l'orphelinat. Le nombre de parents souhaitant adopter ne manque non plus pas. Eh bien non ! Soit c'est le bonheur absolu pour la mère, soit c'est la mort : pas de solution intermédiaire.

Mais le pire est que cela est justifié par une tentative de déresponsabilisation (on en revient presque au libre arbitre) : non c'est pas ma faute car d'abord c'est même pas une vie, c'est un vague machin inerte. Je ne sais pas si les tenants de cette position sont conscient du fait qu'ils sont les meilleurs propagandiste d'une Société eugéniste où tout ce qui n'est pas parfait est éliminé. C'est Sparte en pire ! Il sera pauvre durant son enfance ? A la poubelle ! Il n'aura pas la meilleure santé du monde ? Ouste, du balai ! Ca rejoint le concept criminel de "mourir dans la dignité" qui suppose que lorsqu'on vit affligé d'ennuis de santé, on vit indignement.

[...]mais je n'arrive pas à imaginer que l'hygiènisme, le jeunisme et le culte de la performance (trinité actuelle) aient pour principale conséquence le rejet et la haine du "non beau". Dans une Société d'avortement, Talleyrand et son piedbot aurait été supprimé, ou peut-être un Camus issu d'un milieu misérable. C'est inique sur un plan moral et aussi absurde car je gage qu'on ne fait qu'affaiblir l'espèce. Et le tout matiné de déresponsabilisation nombriliste : "Moi, moi, moi, c'est mon droit et je ne commets aucune faute, d'ailleurs je ne suis responsable de rien puisque l'objet du délit n'existe même pas". Quand j'entends ou lis ça jusqu'à l'écoeurement, je vois un Benoit XVI comme un sage au milieu de sourds. [...].

J'arrive à m'indigner que l'espèce humaine en vienne à se mépriser elle-même à ce point.