sectes ou religions ?

C'est pas toujours facile de s'y retrouver...

On en revient au "Nom de la Rose" d'Umberto Ecco...

Le rire et la religion...

Les différentes factions au sein d'une même église...

Les hérétiques, les relaps, les appostats...

C'est comme tout, au pays des adorateurs y'a des gentils et des méchants...

L'essentiel pour les croyants, je crois que c'est de se souvenir de pratiquer la compassion pour les chrétiens, la misericorde pour les musulmans etc..

Quant aux raëliens, ils n'ont qu'a aller se faire voir à vidéo gag...

Une religion, en ce cas, ne serait-elle pas un lobby politique qui aurait réussi à se faire reconnaître? Tandis qu'une secte n'en serait qu'aux bases idéologiques. Ainsi, la secte, serait obligée de soutenir des thèses délirantes pour se faire de la publicité. Jusqu'à ce qu'elle puisse se développer et mettre de l'eau dans son vin afin d'acquérir de la respectabilité. Dans le cas où la secte n'y parvieindrait pas, elle n'aurait plus qu'à s'autodétruire avec fracas, comme cela s'est déjà vu. Le gourou, quant à lui partirait discrètement avec la caisse...

La religion c'est aussi un groupe auquel les croyants appartienne de plus ou moins loin, selon ce qui les arrange.

Une secte c'est comme une bouée à laquelle les adeptes s'accrochent de toutes leurs forces pour se rassurer face à l'incomensurable mystère de leur propre avenir.

A part ça, il paraît que Dieu n'est qu'une hypothèse...

D'accord avec toi sur le fait qu'une religion n'est jamais qu'une secte qui a réussit !

Maintenant, ça fait des siècles et des siècles que l'église interprètes ses textes comme étant des "paraboles" ou des "contes" qui contiennent leur sagesse de manière symbolique et non comme des vérités historiques.

Voici un extrait de l'HUMANI GENERIS, un texte de Pie XII daté de 1950 :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien

Ce texte montre qu'en 1950, l'Eglise catholique romaine avait encore une interprétato littérale de la Bible, notamment d ela Génèse, et qu'elle ne la considérait pas comme juste des "paraboles" et des "contes".

Pour ce qui est des paraboles, ne confondrais-tu pas avec les parabole du Christ ? Ces parabole sont explicitement des paraboles et ont en effet toujours été considérées comme telle. Mais ce n'est pas le cas du reste du texte.

C'est possible pour le reste du texte ^^

Question "lettre du pape", il précise "les fidèles". (j'ai lu le début, mais franchement, c'est illisible son texte ! )

Sinon, avant la citation que tu as faite de moi, j'avais parlé d'un écart entre ce qui est dit à la base, et le niveau "réflectionnelle" de l'église.

Les préoccupations papale sur cette lettre concernent principalement la base de la chrétienté.

Si on considérait les choix et directions des partis politiques à ce qu'ils racontent à la base de leur organisation, tu verrais les mêmes écarts voir des contradictions flagrantes entre la base et la "vraie" orientation philosophique du partit. Donnée par les textes et réflections des penseurs, philosophes qui orientent et éclaire le mouvement du partit.

Plutôt que de lire des lettres papale sur comment gérer les masses de populations plutôt incultes, lis les textes des théologiens.

Tu verra un peu plus quelle est l'orientation réelle de l'église.

Le reste, c'est de la politique pour convaincre les foules.

Plutôt que de lire des lettres papale sur comment gérer les masses de populations plutôt incultes, lis les textes des théologiens.

Tu verra un peu plus quelle est l'orientation réelle de l'église.

Le reste, c'est de la politique pour convaincre les foules.

Les papes ont tous été des théologiens, et ce texte est trop hardu pour être destiné au grand public.

De plus, le point de vue d'un théologien n'engage que lui-même, et encore aujourd'hui, au Vatican, il y a un certain nombre de théologiens littéralistes.

Souvent, on a tendance à montrer les deux trois théologiens qui acceptent les sciences, mais ce sont des arbres qui cachent la forêt. L'Eglise catholique est extrêmemnt conservatrice, et est largement en retard par rapport au reste de la société, pas étonnant qu'on y trouve encore du littéralisme.

On trouve aussi (mais ce mouvement n'est pas issu de l'Eglise catholique), des tenant de l'Intelligent Design, c'est une théorie qui admet qu'il y a eu évolution, mais qui nie les processus d'évolutions tels qu'ils sont décrit par la théorie de l'évolution. A la place, ils voient un plan d'une intelligence supérieure

Même si on regarde des textes plus favorables aux sciences, comme SCIENCE ET FOI: POUR UN NOUVEAU DIALOGUE on y voit un théologien qui ne trouve intéressant dans la science, que ses limites, finalement.

Sans comter les critiques discutables sur les travaux de Galilée

On y trouve aussi cet avis intéressant sur l'évolution :

reconnaissons-le: l'énigme demeure de ce qui se cache derrière ce hasard, mais ne relève plus de la science.

C'est négliger le fait que les statistiques et les probabilités sont deux sciences dont l'objet d'étude, fondamentalement, est le hasard. Essayer d'y glisser une "intervention divine" revient à nier qu'il s'agisse effectivement de hasard, et donc à nier les lois découlant du fait qu'il s'agit d'un hasard.

Au final, l'évolution et la science en général pose encore de gros problèmes à l'Eglise.

C'était pas un texte destiné aux foules, mais un texte qui disait quel discours tenir aux foules.

Toutefois, tu as peut être raison, l'église catholique possède peut être encore beaucoup de "littéralistes".

Maintenant, je crois que les milieux scientifiques en possèdent infiniment plus, malheureusement. La science s'est éloigné de ses grands principes de fonctionnement, que maintenant, plus grand monde ne respecte parmi les scientifiques.

Sinon, je n'ai jamais cru à dieu, mais la science m'est toujours apparu comme une technique de pensée et d'observation cherchant à déterminer comment dieu intervient sur terre. Et les lois qu'il y a créé. Forcément, elle s'oppose à toutes description antérieure de ces lois, qu'elle cherche à mieux décrire, mais elle ne s'oppose pas à l'idée de dieu, et encore moins à l'idée d'intervention divine.

En réalité, je crois que j'irai plus loin que la phrase que tu as cité. En cas de hasard, là où la science est impuissante à expliquer le fonctionnement : il y a peut être des interventions "divines" qu'on ignore.

Et là où la science explique le fonctionnement parfaitement, elle ne fait que décrire l'intervention divine qu'on connait déjà.

Pensez-vous que les religions monothéistes possèdent les attributs d'une secte ?

Si oui, lesquels à votre avis ??

Délicat de parler de religion surtout des religions du "livre" 'Chrétiennes,Musulmanes,Juives'

Et surtout pour un non-croyant (il n'est qu'un seul Dieu) et Dieu en lui-même suffit

Donc (grandes) religions ou petites sectes n'est qu'une soumission volontaire de ces adptes

bah oui, tout le problème, c'est de mesurer le "volontaire" ^^

Sinon, pour une des grandes "religion", comme le catholicisme, par exemple, tu as des milliers de façons différentes de l'appréhender.

C'est tellement grand que tout ceux qui enferment ces croyances sous un seul chapeau ne pourront qu'avoir tord, il y a de nombreuses "églises" bien différentes, pour chacune de ces religions.

Au risque d'etre completement a coté de la plaque...

Je ne considere pas les religions comme des sectes a partir du moment ou l'on reste libre de penser par soit meme.

Pour moi, une secte n'est ni plus ni moins qu'un lavage de cerveau nous retirant toute possibilité de voir les choses autrement que comme la secte en question veut qu'on les voit.

Je suis croyante, mais ce n'est pas pour autant que je prend tout ce qui m'a été dit pour argent comptant.

A partir du moment ou la religion nous laisse encore penser par nous meme, je ne pense pas appartenir a une secte.

Personne ne m'oblige a pratiquer quoi que se soit, ni a etre forcement d'accord sur tout avec cette religion.

Elle ne m'empeche pas de gerer ma vie comme je l'entend.

Je vois plus ma religion comme un chemin de depart, des idées, qu'on est libre de suivre ou pas, duquel on peut s'ecarter si on le souhaite sans rendre de compte a qui que se soit. Ca ne devient jamais une obligation.

Alors qu'une secte c'est quand meme largement plus restrictif et dangereux a mon avis. Une fois embarqué la dedans il est tres dur de s'en sortirn comme n'importe quelle manipulation.

C'est de la manipulation pure et dure et na na, j'ai pas l'impression d'etre manipulée...

D'un autre côté ceux qui le sont dans les sectes non plus

Difficile de faire la différence.

(je me moque, mais ça me fait plaisir de voir quelqu'un qui fait enfin la différence)

D'ailleurs, je remarque que ceux qui disent que les religions sont des sectes ne posent aucun argument pour expliciter leur position.

J'aurai donc tendance à penser que croire que les religions sont des sectes est issu d'un conditionnement et que penser qu'elle n'en sont pas est issu d'un raisonnement.

Donc que ceux qui considère que les religions sont des sectes sont manipulés, et font partit de la sectes obscurantistes des anti-religieux :D :o

Mais sans le savoir, et en pensant penser librement ^^

D'ailleurs c'est peut être ça la différence. Quand on est capable de poser des arguments en face de nos positions.

Ptetre va savoir ....

Rhalala compliqué tout ca lol

Et pour:

D'un autre côté ceux qui le sont dans les sectes non plus

Difficile de faire la différence.

Ben je pense quand meme qu'il doit vite y avoir des obligations quand on rentre das ce genre de chose quand meme.

Moi on m'impose rien... c'est ptetre la la difference

Non, en fait, les sectes ont des fonctionnements bien plus sournois que ça.

Tu ne sens pas d'obligation, ils te manipulent pour que tu donne de toi même, sans que jamais tu ai l'impression d'être obligé.

Les rares critères qu'on puisse donner pour les sectes, c'est qu'ils nous coupent de nos raisonnements, on fonctionne par affect.

Ils nous coupent de nos racines et repères d'avant notre contact avec eux. On s'éloigne de nos parents, de notre famille et amis, de notre culture, etc...

Et surtout les liens affectifs ne se tissent pas entre l'intérieur et l'extérieur de la secte.

Je crois que ce sont les seuls critères dont on puisse réellement juger, quand on est pris à l'intérieur d'une secte.

Les critères de manipulation, on ne les sens pas, ou sinon, ils ont raté leur coup.

Le mot "secte" en lui-même pose problème. Certains le considérent comme un mouvement de croyance marginal ou restreint, d'autres en tant que groupe religieux fermé. Le sens le plus répandu reste à mon avis lié à la notion d'imposition et d'enclavage des libertés individuelles.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que dans certaines langues, dont l'Arabe, ce mot n'a pas d'équivalence. Le terme le plus proche, bed'a, désigne uniquement un mouvement qui s'est détaché du courant orthodoxe.

Personnellement, je considère le terme en lui-même inutile, car je ne vois pas de différence entre sectes et religions; les différences généralement émises peuvent être les suivantes:

• Enclavage des libertés individuelles:
  

Beaucoup de religions briment la liberté des croyants, le christianisme au moyen-âge, l'islam jusqu'à nos jours. Ils ne sont pas considérés en tant que sectes, cette notion est-elle donc temporelle? Cela en dirait long et prouverait qu'une religion est une secte qui a réussi. On pourrait fournir d'autres exemples.

• Le secret:
  

Les Alaouites, ainsi que les Druzes, pratiquent le culte du secret sans être considérés comme des sectes.

• L'engagement à vie:
  

L'Islam sunnite considère que la conversion à une autre religion est punissable de mort. Le terme employé est al-mourtad. Et le sunnisme reste une religion.

On pourrait chercher d'autres différences fictives, on trouvera toujours que les pratiques supposées différentielles ont été un jour ou l'autre pratiquées dans une des religions. La seule différence que je vois pertinente est le nombre d'adeptes, qui indiquerait la "réussite" et donc le passage au statut de religion. Le nombre d'adeptes reste néanmoins subjectif, et donc impossible à prendre en tant que critère.

Une religion est une secte, et vice-versa.

oué, bah je préfère ma définition.

on serait d'accord pour dire que la plupart des grandes religions monothéiste, dans la plupart des cas, sont des sectes.

Mais je détacherai la notion de religion de l'idée de secte... même si la plupart des gens qui s'en réclament sont en fait embrigadé dans une secte de cette religion.

C'est pas parce qu'une majorité de personne prennent de manière sectaire une religion qu'elle est en sois de nature sectaire.

Elle peut toujours l'être de manière non sectaire, donc j'apprécie de faire la nuance.

Sinon, on tombe vite dans l'obscurantisme : c'est une religion donc c'est à effacer, y a rien de bon à prendre là dedans... :/

Titsta, tu opères une curieuse distinction sectes/religions uniquement parce que tu ne suis pas réellement l'enseignement des secondes.

Tu dis par exemple qu'une secte se sert de l'affect et coupe les liens familiaux. Mais lis donc les Evangiles : Matthieu X 35 : "Car je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle fille de sa belle mère."

Quelle différence dans le programme du christianisme ? Tu dois ignorer l'Histoire du christianisme primitif pour ne pas savoir quelle destabilisation profonde de l'organisation sociale du monde romain il a opéré.

La religion chrétienne prône l'entière soumission à Dieu. Et le catholicisme considère que le Salut ne peut être obtenu que par l'intermédiaire de la "Sainte" Eglise. Quiconque désobéit aux dogmes et se met en marge de l'Eglisse est passible d'excommunication et donc ne saurait être à la droite de Dieu après le jugement dernier. Comme manipulation mentale, on fait rarement mieux. Toute la religion chrétienne est d'ailleurs tournée vers cette idée de faute originelle et de péché. L'obsession est donc le rachat. Et celui ci ne s'obtient aucunement par la liberté mais par la contrainte mentale passant par la culpabilisation des plaisirs et la mortification.

Cette idéologie mortifère me semble d'ailleurs un exemple parachevé de masochisme à l'état brut. A des années lumières de l'Esprit grec et de Protagoras "homme mesure de toute chose".

Tu ne vois la religion comme un idéal de tolérance que parce que l'Eglise d'aujourd'hui est quasiment à terre et n'a plus les moyens politiques de jeter l'anathème à tout va et de contraindre ses "fidèles" à obéir à chacun de ses préceptes. Mais des "fidèles" qui viole les dogmes les uns après les autres ne sont pas des catholiques. Ils n'ont absolument aucune connaissance de leur propre religion. Ils devraient plutôt être qualifiés de "croyants new age" qui ne vont à l'église que pour le folklore. Ca a le mérite de nous éviter la restauration de la toute puissance de l'intégrisme chrétien. Mais il s'agit là d'une religion moribonde.

L'Islam, quant à lui, dispose de forces bien plus sérieuses pour opérer un véritable conditionnement. D'abord parce qu'on façonne bien les esprits dès leur plus jeune âge à leur lire les sourates et leur conter les "miracles". Ce qui conduit plus facilement à des adultes ayant une vision magique du monde. Où est la liberté quand on est mis dans l'eau du bain dès 5-6ans ? Il faudra une force spirituelle des plus grandes pour s'en extraire à l'âge adulte.

Ensuite, cette religion, qui s'adressait aux origines à des illettrés complets, s'adresse plus concrétement aux hommes et leur parle quasi charnellement. Obéissez à Allah et vous aurez mille félicités en compagnie de vierges au paradis. D'où l'impressionnant pourcentage sunnite dans le phénomène kamikaze.

Enfin, la contrainte est plus brutale et immédiate lorsqu'on sait que dans les Etats où s'applique la charia, l'apostasie est passible de la peine capitale.

Je le répète, la différenciation sectes/religions est artificielle.

Il serait trop facile de demander comment sont apparues les religions d'aujourd'hui lors de leur naissance. Le christianisme ? Quelqu'un se proclamant fils de Dieu, qui se ballade en faisant des miracles et revient à la vie trois jours après sa crucifixion. Saint Paul (un modèle de tolérance ?) a déclenché la folle hilarité de l'Aréopage d'Athènes en contant ces sornettes. Quelle différence avec un gourou de base alors que Jésus demande à Pierre d'abandonner ses filets (et donc de cesser son travail qui nourissait sa famille) et de le suivre pour boire une à une ses paroles ?

Quant à l'Islam avec Mahomet chef de guerre et organisateur de razias, là c'est le ponpon. Quelle respectabilité en effet !

Les sectes ne sont devenues religions qu'en recrutant massivement et en acquérant une "patine" donnée par le temps. Dans le cas du christianisme, le syncrétisme qu'il a dû opérer avec nombre de concepts de l'Antiquité païenne et les réalités politiques et sociales de son aire d'existence principale à sacoir l'Occident, l'ont un peu différencié de son élément primitif et l'ont amené à évoluer vers moins de fanatisme au fil des siècles.

C'est pourquoi on peut dire qu'une religion est une secte qui a réussit. Laissez prospérer les scientologues pendant deux mille ans et ils auront peut être leur Curie, leurs nonces et leurs attitudes feutrées.

C'est pourquoi on peut dire qu'une religion est une secte qui a réussit. Laissez prospérer les scientologues pendant deux mille ans et ils auront peut être leur Curie, leurs nonces et leurs attitudes feutrées.

Simplicius, ne pensez-vous pas qu'il serait plus rigolo de laisser progresser les thuriféraires du tantrisme ?

Si c'est pour la plus grande gloire de Dieu, ils ont ma bénédiction immédiate !

Quiconque désobéit aux dogmes et se met en marge de l'Eglisse est passible d'excommunication et donc ne saurait être à la droite de Dieu après le jugement dernier. Comme manipulation mentale, on fait rarement mieux.

Il y a même une procédure amusante, l'excommunication latae sententiae qui excommunie sans décret d'excommication (donc, tu es excommunié même si l'Eglise ne le sais pas : habile manière de faire comprendre aux fidèles qu'ils sont surveillés par Dieu).

Cette procédure a été appliquée pour des médecins qui ont avorté une fillette de 11 ans violée par son beau-père.

Quelques articles sur ce sujet :

Médecins excommuniés après l'avortement d'une fillette: tollé en Colombie

Church condemns abortion performed on raped girl, 11

EL TIEMPO ¿ Des médecins colombiens excommuniés pour avortement (payant)

Il y a aussi les excommunication sur les députés votant de mauvaises lois :

Benoît XVI juge "normal" que les députés de Mexico qui ont légalisé l§avortement soient excommuniés

que la nature soit faite pour compenser les dégats causés par les hommes,

La pollution et les catastrophes environementales créées par l'homme sont là pour nous le rappeler.

Le dernier rapport de l'OMS est d'ailleurs plutôt pessimiste sur ce point : http://www.who.int/whr/2007/07_report_fr.pdf

J'ai d'ailleurs ouvert un sujet sur cette question : http://www.forumfr.com/sujet121654-epidemi...t-de-l-oms.html

bien sur, la terre s'est créée toute seule avec le big bang,...

La Terre s'est formé 14 milliards d'années après le Big Bang.

Les phénomène qui ont mené à sa formation sont étudié dans certaines branches de l'astronomie. Apparemment, cette formation est tout à fait "normale" et ne relève pas d'une coïncidence extraordinaire.

Les arguments que tu avances m'inquiètent : ça ressemble à s'y méprendre à de l'endoctrinement (ce qui ne peut que faire douter de la différence sectes/religions).

Je t'encourage donc vivement à te renseigner un peu plus sur ces questions.

Y a certaines choses de dites qui font reflechir quand meme ...

Rhaaaa me vala dans une secte

Na mais plus serieusement, le fait que je ne percoive pas ca de la meme maniere est peut etre aussi du au faite que je ne prenne pas tout au pied de la lettre et que je fais le tri dans ce qui est dit dans cette religion.

Maintenant, c'est sure que pour une personne qui fait exactement ce que lui demande la religion....y a de quoi se poser la question !

Titsta, tu opères une curieuse distinction sectes/religions uniquement parce que tu ne suis pas réellement l'enseignement des secondes.

Avant de dire ça, tu devrais lire mes définitions de ces termes, quelques postes plus tôt.

Tu éviterai de penser que je dis des anneries en appliquant le terme religion à des éléments que je considère moi comme des sectes.

Je fais la distinction secte/religion par leur sens et leur caractéristiques.

Pas par la définition bête : la religion, c'est le catholicisme, le protestantisme, l'islam et le judaïsme.

Pour ma part, chaque religion, quelle qu'elle soit peut évidement être pratiqué de manière sectaire. ça ne veux pas dire qu'elle l'est par nature.

Ensuite, je suis un brin plus moderne que tu ne semble l'être, c'est pas parce que ces religions était appliqué de manière totalement sectaire au moyen âge (ou même avant) qu'elle n'ont pas pu évoluer aujourd'hui. Au moyen âge, on sait tous qu'elle l'était toutes.

Faudrait pas se fermer comme ça au progrès.

(et dire que les premiers à reffuser le progrès, c'est ceux qui accusent les autres de le faire mdr !!! )

C'est marrant d'ailleurs de voir que les premier à refuser pied et ongle que les religions évoluent soit ceux qui luttent contre elle.

ça vous soulerai tant que ça qu'elle deviennent toutes autre chose que des sectes ?

Personnellement, je ne pense pas que le fait qu'on observe de plus en plus d'application non sectaire des religions sois causé par leur moribonderie.

Je dirais qu'au contraire, c'est une évolution salutaire, comme une renaissance, qui permettra dans l'avenir (je l'espère) d'avoir enfin des considérations, réflections, et pratiques religieuses qui ne soit pas obscurantistes.

Maintenant, évidement, si tu considère que quand c'est pas une secte, c'est pas une religion, c'est un peu facile de considérer après qu'une religion, c'est forcément une secte.

Mais si t'as pas l'impression de tourner en rond dans ton raisonnement, je peux rien pour toi.

Maintenant, je te pose une question : Si toi, qui n'est pas religieux, tu considère que toute religion doit nécessairement être une secte. Est-ce que tu ne pense pas que tu pousse les religieux qui ne sont pas sectaires à se radicaliser, seulement pour qu'ils puissent être reconnu comme religieux ? Puisque c'est important pour eux d'être reconnu comme religieux.

Personnellement, je pense que c'est à force de prendre toutes les religions pour des sectes que de plus en plus de monde sont persuadé que pour être religieux, il faut nécessairement être un lobotomisé asservi.

Vous vous en rendez pas compte, mais je pense que ceux qui radicalisent les mouvements religieux, c'est vous ^^

Si vous souhaitiez élever un peu les religions au dessus du niveau des sectes, il faudrait déjà commencer par reconnaitre que c'est possible. Première étape.

Et après, vanter les mérites des religions non sectaires, avec ouverture d'esprit, interprétation symbolique des textes sacrée etc...

Plutôt que d'attaquer en premier ceux qui ne sont pas sectaires et qui défendent et essayent d'expliquer que les religions ne sont pas forcément des sectes.