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sectes ou religions ?


Charlytiti

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Membre, 39ans Posté(e)
ecniv Membre 682 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)
C'est un peu pour ça que j'ai proposer mes définitions, qui elles, ont le mérite d'être claires (et en plus de pouvoir s'appliquer aux religions non monothèistes)

Ensuite, je considère qu'un texte n'est pas sectaire, c'est son interprétation qui peut l'être, c'est à dire comment on considère que ce texte doit influer sur notre comportement !

Ensuite, je n'ai jamais remis en cause l'idée selon laquelle de nombreuses pratiques parmis les grandes religions sont sectaires. je suis tout à fait d'accord avec ça.

Ce que je souhaite, c'est qu'on arrète de généraliser des comportements ou des interprétations d'une religion comme si elles concernait toutes les personnes qui se revendiquent de cette religion. Parce que ça, c'est une erreure monumentale à la foi de raisonnement et d'observation !

Il ne suffit pas qu'un con se revendique d'une religion pour qu'on puisse considérer que tout ceux qui sont de cette religion sont de son avis !

J'irais même jusqu'à dire, même si ce "con" c'est le pape. (je dis pas qu'il l'est, je dis même dans l'hypothèse où on le considère comme con)

Je connais de nombreux catholiques qui se revendiquent catholiques qui ne sont pas d'accord avec tout ce que raconte le pape.

être catholique (ou religieux) ne signifie pas être lobotomisé, aveugle, obéïssant et incapable de la moindre réflection personnelle ou du moindre esprit critique.

L'avantage de mes définitions sont qu'elle permettent aussi de voir ceux, nombreux, qui se réclament d'une religion en tout en étant libre de leur propre interprétation.

Le coup de l'interprétation des textes est une échapatoire un peu facile... Evidement, lorsqu'on lit une phrase quelconque, on peut avec un peu de volonté en transformer complètement son sens. Pour peu qu'on y ajoute un contexte, on s'en sort plus aprés.

Le fait est que les textes religieux disons les plus connus tendent a imposer certains comportements (je suis pas spécialiste mais j'ai beaucoup lu grenouille qui avait donné de trés nombreux exemples), qui en plus sont parfois un peu limites et hors du temps, et qui sont en général écrits suffisament explicitement pour qu'il y ait polémique sur les soit-disant interprétations qui peuvent en être faites.

On constate en plus que si tu ne respecte pas certains principes chers à certaines instances religieuses (grenouille a donné l'exemple des médecins excommuniés) tu te retrouve "exclu" du "groupe". Déjà pour moi le simple fait qu'il y ait cette notion de groupe et de règles pour avoir le droit d'en faire parti dénote dans l'absolu une sorte de dérive "séctaire". Aprés il faudrait lire les textes sacrés, ce que je n'ai pas fait, pour démontrer rigoureusement qu'en effet on obtient un dogme qui prône la supériorité de telle croyance vis a vis de telle autre croyance, qui impose tel ou tel comportement sous peine d'être châtié etc... Ce qui m'a semblé être le cas en lisant certains textes sacrés.

Il n'est pas question de généraliser ici un quelconque comportement, on ne parle pas des religieux mais des religions: que disent/ordonnent les textes, quelles sont les instances religieuses existantes et comment fonctionnent-elles etc... On regarde comment ca marche et on conclu en disant si l'ensemble donne quelque chose plus proche d'une secte ou d'une religion.

C'est évident que les croyant dans tout ca n'adoptent pas tous un comportement séctaire bien au contraire, et bien heureusement!

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Puisque visiblement tu ne peux raisonner que sur des choses concrètes

Je te rappelle que dans logique et vérité, tu disais que les choses abstraites n'étaient que des conventions, et qu'on pouvait y appliquer des règles logiques arbitraires

Par conséquents, elles n'ont aucune substance, on ne peut pas raisonner dessus.

Que serait donc d'ailleurs qu'un raisonnement constitué de règles arbitraires sur des concepts arbitraire ? Ce ne serait ni plus ni moins qu'un DOGME.

Il y a là une contradiction flagrante.

Maintenant, je te conseille fortement de te documenter sur le fonctionnement de la science, même des sciences humaines, là c'est plus des lacunes, c'est un gouffre !

Dans un autre sujet (la science et l'Islam, mais aussi Logique et Vérité), tu disais que les scientifiques ne connaissaient pas le fonctionnement dela science, mais que toi tu le connais.

Quand tu vois que tout le monde, scientifiques compris, ne sont pas d'accord avec toi sur ta vision de la science, ne devrais-tu pas penser à te remettre en question plutôt que d'affirmer péremptoirement que tous se trompent quand toi seul tu as raison ?

Jusqu'à preuve du contraire, c'est les scientifiques, la communauté scientifique qui fait la science, et qui est donc défini la scientificité. Tu ne peux donc pas dire qu'ils se trompent, qu'ils ne connaissent pas ce qu'ils ont inventé, qu'ils ne connaissent pas leurs propres règles, c'est absurde.

quand je parle de "religion" je parle du concept de religion, et pas des grandes religions existantes.

On ne peut pas confondre les religions avec le concept de religion. Ce sont deux choses différentes, comme sont différent le cheval et le mot "cheval".

Prennons un autre exemple : Le concept de Dragon. On peut dire que ce concept existe, mais pas que les dragons eux-mêmes existent.

Le concept de la chose est différent de la chose elle-même.

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

Q'est-ce tu raconte grenouille ? tu serai pas un peu de mauvaise fois sur ce coup ?

Si tu parle de dogme, pour l'établissement d'un raisonnement par exemple scientifique, je suis relativement d'accord avec toi. La science a bâtis sa manière de raisonner sur des dogmes bien particulier. Du genre, l'observation, par l'expérience, doit continuellement chercher à mettre en défaut les modèles sensé décrire le fonctionnement du monde, pour en souligner la pertinence.

Déjà que les choses abstraite, comme le concept d'étoile, de planète, d'atome, de matière, ou même d'inconscient, d'espèce etc... soit des conventions, on est d'accord.

Il me semble qu'un des dogme de la science est qu'il faut définir clairement ce dont on parle. étoile, planète, atome etc... et les caractéristiques pertinentes qui les définissent (par exemple la couleur d'une étoile décris une étoile, mais n'est pas une caractéristique la définissant sa caractéristique à "briller" d'elle même, si.)

Tout ça avant d'appliquer ces définitions sur le monde qu'on observe.

Si t'es pas d'accord avec ce dogme dis le moi clairement ! mais je suis pas sûr que tu servirais la science en le faisant.

Ensuite, tu reprenais l'exemple que j'avais donné du dragon, pour me souligner qu'il existait des concepts qui ne se rapportait à rien de réel, ou d'observable, et donc avec peu d'intérêt scientifique. (ce qui arrive souvent quand on parle de religion, il est vrai ! ^^ )

C'est un autre dogme de la science : une fois les définitions clairement posé, la science s'intéresse aux objets qu'elles peut observer, mesurer etc...

C'est une excellente remarque : Selon le concept du dragon, une observation nous permet de dire que les dragons n'existent pas dans le monde réel. (du moins, si on était rigoureux on dirait qu'on en a jamais vu le moindre exemplaire ) Le dragon n'est donc pas un objet manipulable par la science, même s'il est clairement défini. (ce qui n'en fait pas moins que la dragonologie est une matière passionnante et intéressante au demeurant... mais pas scientifique)

Encore une fois, si t'es pas d'accord avec ce que je raconte sur la science, dis le moi clairement.

Alors on prend mon concept de religion, on observe... et qu'est-ce qu'on voit : hooo y a plein de religions sur terre selon cette définition.

Donc déjà, on voit que mon modèle parle de choses qui existent et qui correspondent à la réalité observable.

Jusque là, mon modèle correspond bien aux critères de la science.

Ensuite, autre dogme de la science : les modèles théoriques doivent constamment être soumis à des observations et expérience visant à les prendre en défaut. C'est ces observation et uniquement cela qui permet de souligner la pertinence d'un modèle.

Troisième fois, si t'es pas d'accord avec ce dogme, dis le moi.

J'ai donc réclamé des observations me montrant une religion qui ne correspondait pas à mon modèle.

Personne ici n'a pu me rapporter un exemple de religion n'étant pas un ensemble de textes sacrées, d'histoires et d'Histoire etc...

Personne ici n'a pu me rapporter qu'il n'existait pas de regroupement de personne autour d'une interprétation donné de ces textes etc... formant l'objet que j'ai défini comme étant une église (j'ai choisi ce terme car physiquement ou symboliquement il s'agit d'un élément sensé centrer une communauté)

Personne non plus ne m'a rapporté qu'ils existait des sectes qui n'exerce aucune pression ou manipulation vers l'extérieur pour gagner des membres et l'intérieur pour ne pas en perdre.

Bref, personne, par l'observation, n'a pu remettre en cause mon modèle. Qui est donc parfaitement cohérent avec le monde qu'ils est sensé décrire.

Ne t'en déplaise, scientifiquement, mon modèle de description des religions est donc parfaitement pertinent.

Il ne correspond pas au tiens, ça j'avais déjà remarqué.

Mais il ne me semblait pas que "correspondre au modèle de grenouille" faisait partit des critères de raisonnement rigoureux de la science.

Et même si la grande majorité des "scientifiques" redéfinissent la science en me disent que si, je dirais alors sois qu'ils ne sont pas scientifique (donc que leur redéfinition n'a aucune valeur) sois que la science elle même n'a plus beaucoup de valeur et perd ce faisant toute la crédibilité qu'on pouvait lui donner.

Maintenant, si j'ai dis que de nombreux scientifiques s'éloignait de ce qu'était la science, je n'en connais pas beaucoup qui l'ai redéfini selon d'autres critères. Ils s'en éloigne, c'est tout.

Je ne redéfini d'ailleurs personnellement pas la science, je revendique de me coller aux anciens critères, ignorant qu'il y en ai eu d'autres.

Sinon, je suis tout apte à prendre en considération les redéfinitions dont tu me parle ! Montre les moi, ça m'intéresse beaucoup.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Q'est-ce tu raconte grenouille ? tu serai pas un peu de mauvaise fois sur ce coup ?

Si tu parle de dogme, pour l'établissement d'un raisonnement par exemple scientifique, je suis relativement d'accord avec toi. La science a bâtis sa manière de raisonner sur des dogmes bien particulier. Du genre, l'observation, par l'expérience, doit continuellement chercher à mettre en défaut les modèles sensé décrire le fonctionnement du monde, pour en souligner la pertinence.

Je parle de dogme quand tu me parle de conclusion d'un raisonnement suivant des règles arbitraires.

C'est au contraire, tout le contraire de la démarche scientifique.

Si la science utilisait de tels dogmes, elle ne pourrait pas être si efficace en pratique : les faits sont là.

Alors on prend mon concept de religion, on observe... et qu'est-ce qu'on voit : hooo y a plein de religions sur terre selon cette définition.

Donc déjà, on voit que mon modèle parle de choses qui existent et qui correspondent à la réalité observable.

Jusque là, mon modèle correspond bien aux critères de la science.

Non, justement, tu parlais de religion dans l'abstrait, sans te confronter aux religions réelle, sans te confronter à la réalité.
J'ai donc réclamé des observations me montrant une religion qui ne correspondait pas à mon modèle.

Tu prétends ta démarche scientifique, dans ce cas, tu devrais savoir que c'est à toi de prouver ce que tu avances, pas aux autres d'essayer de montrer que c'est faux.

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  • 1 an après...
Membre, 65ans Posté(e)
laurent chaumette Membre 111 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)
Pensez-vous que les religions monothéistes possèdent les attributs d'une secte ?

Si oui, lesquels à votre avis ??

Il faut bien voir que les définitions varient d'un pays à l'autre, la tolérance n'est pas la même partout.

Une secte à mes yeux, c'est toute entreprise basée sur des principes qui permettent d'avoir un contrôle sur les personnes, qu'il s'agisse de rituels, de dogmes, de superstitions, de programmes politiques...

La liberté individuelle n'est jamais mise en avant, incitée : le moule préexiste, qu'il s'agisse d'un club, d'une église, d'un parti.

Ce que la société avec ses médias appelle "sectes", ce sont les concurrents !

Mêmes méthodes, même but : exercer un pouvoir, en tirer bénéfice.

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