Immunité familiale

Je voudrais savoir si vous pensez judicieux d'écarter l'immunité qui existe au bénéfice des membres d'une même famille en cas de vol?

A l'appui de ce débat :

"La famille et la loi" LE MONDE | 08.08.07 | 15h12 ¿ Mis à jour le 08.08.07 | 15h12 lemonde.fr

Dans le mouvement de judiciarisation qui s'empare des sociétés contemporaines, la procédure engagée à Thionville (Moselle) est une étape singulière. Une mère poursuit pénalement sa fille pour vol - et utilisation - de son chéquier. L'adolescente de 14 ans devrait être mise en examen jeudi 9 août par le juge des enfants de Thionville pour "vol" et "falsification de chèques". La mère, femme de ménage, élevant seule ses enfants, semble avoir agi sous l'emprise de la colère, en découvrant que sa fille avait dépensé en quelques jours ce qu'elle ne gagne pas en un mois : 2 500 euros. Mais c'est après un raisonnement froid et juridique que le parquet a jugé la plainte recevable et décidé de poursuivre la jeune fille.

lire la suite pour une bonne compréhension du cadre légal:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-942814,0.html

1)Je ne laisse pas trainer mon chéquier.

2)Mon banquier m'autorise un plafond de dépense

3)Les commercants qui ne demandent pas de pièce d'identité sont responsables d'une partie de cet état de fait.

4)J'essaye d'élever mes enfants dans un autre climat que celui pouvant amener au vol.....

La justice fera son oeuvre.

Pas d'avis arreté sur la question mais j'aurai tendance à pencher pour le oui, de toutes facons, il me semble que le législateur a déja répondu sur le sujet en levant l'immunité.

Pour le oui, pour deux raisons à froid:

La première, c'est que je ne suis pas , en règle générale pour les immunités pénales. Il s'agit de passe droit pur et simple dont les raisons d'être me semblent souvent légères.

La seconde, le fondement de l'immunité familliale s'encre sur un concept de droit naturel, or est-il naturel de faire les poches de ses parents?

Je m'interroge aussi sur la pertinence d'une société qui dirait à jeune demoiselle qui a volé, "ca va, tu n'as que volé ta mére".

La levée de l'immunité ne rend pas obligatoire la poursuite contre ses enfants, elle laisse le choix aux parents d'estimer si le vol peut se régler en famille ou si par le méfait de l'un des siens, la famille dans sa globalité est mise en péril et a besoin d'être défendu par la justice.

Sur la question de l'interprétation stricte, il me semble que celle-ci soit un corrolaire du principe de légalité...d'autant plus lorsque la loi est claire et précise. Ce qui me semble être le cas pour l'article en question.

Donc j'ai envie de dire heureusement qu'il l'ont interprété strictement.

Il y a peu d'immunité dans la loi ! Ceci reste un cas exceptionnel. La loi stipule en effet qu'il n' y a pas de vol entre ascendants et descendants....Je l'approuve. Nous évoquions l'assistance et la déresponsabilisation ; voilà un parent responsable de l'éducation qu'elle a donné à son enfant. Pour ce qui est d'autres vols dans la famille, il me semble que cela relève du civil. On peut regretter effectivement la spoliation, avant héritage, ou lors de la transmission du patrimoine...

Mes voisins se sont fait volés il y a deux ans pratiquement toute leur maison par la fille de mon voisin qui habitait à l'époque chez sa mere, mais qui continuait à avoir les clés. Durant le vol la belle mere n'a fait que rester dans sa voiture et c'est la fille qui a tout vidé. Mes voisins n'ont pas pu porter plainte car c'est la fille de mon voisin qui a tout vidé et elle avait les clés !

Lever l'immunité c'est risquer des dérives. Mais je suis d'accord si cela reste ponctuel, comme dans ce cas: le tribunal a vu là un moyen d'aider la maman à responsabiliser sa fille. Je ne pense pas qu'il faille toujours jeter la pierre aux parents responsables. On ne connaît rien de leur histoire. Si la maman l'élève seule, c'est toujours plus difficile. Les adolescents aiment la provocation, mais n'ont pas toujours conscience du danger ou des conséquences. Ce n'est pas forcément parce qu'on a mal éduqué son enfant qu'il a fait une bêtise ; mais c'est au parent de lui montrer son erreur.

Depuis déjà un moment, il est possible d'assigner ses parents en justice sur le motif qu'ils n'assurent pas la subsistance de leur rejeton. Est-ce que c'est moins choquant?

On n'est pas à l'abri d'un proche malveillant. Donc, qu'on ait la loi avec soi quand ça arrive, c'est le minimum, non ??

Sinon, c'est à coups de fusil !!

Seulement, dans le cas d'un enfant mineur (son enfant en plus !), c'est toujours problématique puisque les parents sont responsables de ses actes devant la justice et devant le monde. L'immunité est cohérente, ici !

Par rapport à celle d'un frère ou un cousin, l'immunité de son propre enfant me semble la plus justifiée.

Cela dit, la confiance qu'implique cette loi peut vite être bafouée : voir le nombre de rackets sur les parents pour s'acheter du shit et autres réjouissances !

Porter plainte face à sa fille de 14 ans peut être pris comme une sorte de démission ou d'impuissance parentale !!! Quelle protection on a alors, en tant que parent ??

Quelle est la jurisprudence sur des cas similaires ?? Aux U.S.A. au moins, ils ont bien dû statuer sur la question, non ?

1)Je ne laisse pas trainer mon chéquier.

2)Mon banquier m'autorise un plafond de dépense

3)Les commercants qui ne demandent pas de pièce d'identité sont responsables d'une partie de cet état de fait.

4)J'essaye d'élever mes enfants dans un autre climat que celui pouvant amener au vol.....

La justice fera son oeuvre.

Effectivement la prudence et l'éducation sont des moyens de prévention contre des vols au sein de la famille mais irais tu jusqu'à porter plainte le cas échéant?

Pas d'avis arreté sur la question mais j'aurai tendance à pencher pour le oui, de toutes facons, il me semble que le législateur a déja répondu sur le sujet en levant l'immunité.

Pour le oui, pour deux raisons à froid:

La première, c'est que je ne suis pas , en règle générale pour les immunités pénales. Il s'agit de passe droit pur et simple dont les raisons d'être me semblent souvent légères.

La seconde, le fondement de l'immunité familliale s'encre sur un concept de droit naturel, or est-il naturel de faire les poches de ses parents?

Je m'interroge aussi sur la pertinence d'une société qui dirait à jeune demoiselle qui a volé, "ca va, tu n'as que volé ta mére".

La levée de l'immunité ne rend pas obligatoire la poursuite contre ses enfants, elle laisse le choix aux parents d'estimer si le vol peut se régler en famille ou si par le méfait de l'un des siens, la famille dans sa globalité est mise en péril et a besoin d'être défendu par la justice.

Sur la question de l'interprétation stricte, il me semble que celle-ci soit un corrolaire du principe de légalité...d'autant plus lorsque la loi est claire et précise. Ce qui me semble être le cas pour l'article en question.

Donc j'ai envie de dire heureusement qu'il l'ont interprété strictement.

D'accord pour l'interprétation stricte puisqu'il s'agit de droit pénal et qu'en la matière le droit interne et européen obligent le juge à dire le droit de telle manière.

Petite discussion sur la faculté pour le membre de la famille victime de porter plainte ou non: s'agissant d'une infraction une plainte peut être déposée et suivie d'une constitution de partie civile,

cependant toute personne (assistante sociale, voisin..) peut dénoncer l'infraction et le parquet devra poursuivre nonobstant toute opposition de la famille.

Lever l'immunité c'est risquer des dérives. Mais je suis d'accord si cela reste ponctuel, comme dans ce cas: le tribunal a vu là un moyen d'aider la maman à responsabiliser sa fille. Je ne pense pas qu'il faille toujours jeter la pierre aux parents responsables. On ne connaît rien de leur histoire. Si la maman l'élève seule, c'est toujours plus difficile. Les adolescents aiment la provocation, mais n'ont pas toujours conscience du danger ou des conséquences. Ce n'est pas forcément parce qu'on a mal éduqué son enfant qu'il a fait une bêtise ; mais c'est au parent de lui montrer son erreur.

Depuis déjà un moment, il est possible d'assigner ses parents en justice sur le motif qu'ils n'assurent pas la subsistance de leur rejeton. Est-ce que c'est moins choquant?

L'immunité est déjà levée pour les documents et objets de la vie quotidienne, le problème, que tu évoque, s'intègre dans le cadre de la judiciarisation des rapports familiaux (tout ce règle devant le juge) et se déporte, à mon avis de la morale.

On n'est pas à l'abri d'un proche malveillant. Donc, qu'on ait la loi avec soi quand ça arrive, c'est le minimum, non ??

Sinon, c'est à coups de fusil !!

Seulement, dans le cas d'un enfant mineur (son enfant en plus !), c'est toujours problématique puisque les parents sont responsables de ses actes devant la justice et devant le monde. L'immunité est cohérente, ici !

Par rapport à celle d'un frère ou un cousin, l'immunité de son propre enfant me semble la plus justifiée.

Cela dit, la confiance qu'implique cette loi peut vite être bafouée : voir le nombre de rackets sur les parents pour s'acheter du shit et autres réjouissances !

Porter plainte face à sa fille de 14 ans peut être pris comme une sorte de démission ou d'impuissance parentale !!! Quelle protection on a alors, en tant que parent ??

Quelle est la jurisprudence sur des cas similaires ?? Aux U.S.A. au moins, ils ont bien dû statuer sur la question, non ?

Il faut faire attention l'article L311-12 qui interdit la poursuite des vols commis au sein de la famille ne concerne que les ascendants, descendants et conjoints (père, mère, enfants et conjoints). Ne sont pas concernés les oncles, tantes, cousins par exemple.

Pour la jurisprudence française et américaine, je vais prendre le temps de regarder.

D'accord pour l'interprétation stricte puisqu'il s'agit de droit pénal et qu'en la matière le droit interne et européen obligent le juge à dire le droit de telle manière.

Petite discussion sur la faculté pour le membre de la famille victime de porter plainte ou non: s'agissant d'une infraction une plainte peut être déposée et suivie d'une constitution de partie civile,

cependant toute personne (assistante sociale, voisin..) peut dénoncer l'infraction et le parquet devra poursuivre nonobstant toute opposition de la famille.

Je ne comprend pas " la petite discussion"?

Mes connaissances en pénal sont loin d'être à jour, mais pour moi, le parquet n'est pas obligé de poursuivre , il apprécie l'opportunité des poursuites. Il me semble que le systeme pénal français n'est pas celui de la légalité des poursuites. Il n'y a donc que si la victime se constitue partie civile que l'action publique se déclenche automatiquement sans juger de l'opportunité. La plainte pure et simple de la victime ou sous dénonciation d'un tiers ne peut obliger le ministère public à agir.

Il faut aussi bien faire la distinction entre le vol, l'escroquerie, l'abus de confiance....Seul le vol n'est pas pénalement répréhensible entre ascendants et descendants ; on le conçoit lorsqu'on sait que les personnes vivent souvent sous le même toit et qu'il est difficile de déterminer l'appartenance de chaque chose...

En l'espece, un chéquier ...

D'accord pour l'interprétation stricte puisqu'il s'agit de droit pénal et qu'en la matière le droit interne et européen obligent le juge à dire le droit de telle manière.

Petite discussion sur la faculté pour le membre de la famille victime de porter plainte ou non: s'agissant d'une infraction une plainte peut être déposée et suivie d'une constitution de partie civile,

cependant toute personne (assistante sociale, voisin..) peut dénoncer l'infraction et le parquet devra poursuivre nonobstant toute opposition de la famille.

Je ne comprend pas " la petite discussion"?

Mes connaissances en pénal sont loin d'être à jour, mais pour moi, le parquet n'est pas obligé de poursuivre , il apprécie l'opportunité des poursuites. Il me semble que le systeme pénal français n'est pas celui de la légalité des poursuites. Il n'y a donc que si la victime se constitue partie civile que l'action publique se déclenche automatiquement sans juger de l'opportunité. La plainte pure et simple de la victime ou sous dénonciation d'un tiers ne peut obliger le ministère public à agir.

Je suis d'accord avec toi.

Je voulais juste préciser que l'action publique peut être mise en mouvement par le membre la famille victime mais aussi sur dénonciation d'un tiers (qui n'est pas de la famille),

si poursuivre n'est pas une obligation pour le ministère public qui peut décider d'un classement sans suite, la dénonciation peut toujours emporter,

droit de regard de la part du Procureur dans les affaires internes de la famille, par une enquête préliminaire par exemple,

et la décision de poursuivre puisque celle-ci lui appartient.

Oui, voila c'est plus exact que ta dernière intervention qui laissait supposer une fin inéluctable.

En revanche, je ne vois pas trop où est le probleme si le MP décide de poursuivre suite à la dénonciation d'un tiers.

En effet, celui-ci en tant que résentant de la société et de ses intérets généraux, s'il estime devoir poursuivre et lever le voile sur un fait pour eventuellement le sanctionner, le fait parce qu'il le juge opportun pour la communauté.

pour en arriver à de telles extrémité, fallait quand même que ce soit gros... ça laissera une trace dans son casier judiciaire, ça la fera peut-être réfléchir... enfin, peut-être...

(et c'était la CB il me semble non???)