Y a-t-il des guerres justes?

Pardonnes moi Simplicius mais je ne vois guère de différence entre une guerre juste et une guerre légitime ! Disons que les guerres ne sont pas raisonnables. L'homme est plein de vices, le plus cruel d'entre eux est celui de se faire la guerre et de s'entretuer. Disons que le progrès et la technique ont conduit la guerre à être particulièrement meurtrière. Distinguons les conséquences de la guerre à l'échelle de l'homme (mort, folie meutrière, sang, cadavre, souffrance) et à l'échelle d'un peuple (libération, liberté retrouvée, nouvelles institutions, nouveau départ). J'en reviens à ce que j'ai dit : les guerres ne traduisent que le vice de l'homme. C'est particulièrement regrettable mais c'est ainsi. Mais il y a des guerres bienfaitrices comme autant de guerres inutiles ! Les peuples se sont faits et défaits ainsi ! Il ya des peuples forts, d'autres qui le sont moins, des peuples éclairés et d'autres agressifs, des peuples éduqués et d'autres vindicatifs. la raison et la vertu gagnent elles toujours ?

"Il y a des guerres justes. Il n'y a pas d'armée juste" (Malraux)

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"la guerre est au mieux le moyen de la paix" ....

NON ! C'est l'apanage des lâches...

Pardonnes moi Simplicius mais je ne vois guère de différence entre une guerre juste et une guerre légitime !

Moi j'en vois.

Se défendre contre un agresseur est légitime, mais la notion de justice est inexistante dans ce cas. Une guerre juste me fait penser à une armée de bons samaritains qui protègent la veuve et l'orphelin, qui s'impliquent, comme on le disait, par pure bonté; ça n'existe pas.

Tandis que la légitime défense, ça oui c'est possible.

Pardonnes moi Simplicius mais je ne vois guère de différence entre une guerre juste et une guerre légitime !

Moi j'en vois.

Se défendre contre un agresseur est légitime, mais la notion de justice est inexistante dans ce cas. Une guerre juste me fait penser à une armée de bons samaritains qui protègent la veuve et l'orphelin, qui s'impliquent, comme on le disait, par pure bonté; ça n'existe pas.

Tandis que la légitime défense, ça oui c'est possible.

Absolument !

La légitimité implique de faire son devoir (pour défendre son territoire agressé par exemple) mais n'amène aucune notion de morale.

De plus, il peut y avoir parfois deux légitimités qui se combattent comme au Kosovo où l'UCK défendait la majorité albanophone et l'armée de Belgrade son intégrité territoriale. Deux nationalismes antagonistes et non des bons et des méchants.

Au contraire, la notion de guerre juste renvoie l'ennemi du camp se proclamant "juste" au rang de bête malfaisante qu'il est sain d'extirper du monde. Pourquoi se soucierait-on du sort d'"injustes" ou tenterait-on de parvenir à un gentleman's agreement avec eux ? Une guerre "juste" se doit de déboucher sur une guerre totale jusqu'à "extinction" de cet "infâme ennemi très très injuste et très vilain".

La guerre juste est donc la justification conceptuelle de la guerre totale. En cela, elle est une idée extrêmement dangereuse qui sert les fanatismes destructeurs. Il n'est pas étonnant que cette idée ait germé dans la tête de religieux à l'origine !

Une guerre "juste" se doit de déboucher sur une guerre totale jusqu'à "extinction" de cet "infâme ennemi très très injuste et très vilain"

faux !

une intervention extérieure limite considérablement les massacres et les viols sans pour autant exterminer l'ennemi et trouver une solution politique au conflit

Une guerre "juste" se doit de déboucher sur une guerre totale jusqu'à "extinction" de cet "infâme ennemi très très injuste et très vilain"

faux !

une intervention extérieure limite considérablement les massacres et les viols sans pour autant exterminer l'ennemi et trouver une solution politique au conflit

T'iras expliquer ça aux Irakiens et Vietnamiens contre qui on a mené des guerres justes !

Une guerre "juste" se doit de déboucher sur une guerre totale jusqu'à "extinction" de cet "infâme ennemi très très injuste et très vilain"

faux !

une intervention extérieure limite considérablement les massacres et les viols sans pour autant exterminer l'ennemi et trouver une solution politique au conflit

T'iras expliquer ça aux Irakiens et Vietnamiens contre qui on a mené des guerres justes ! :D

tu t'égares Nostra

je n'ai jamais dis que toutes les guerres étaient justes !

je ne fais pas de généralité moi

Et qu'est-ce qu'une guerre juste si ce n'est quelque chose que TU définis comme tel ?

Je crois que l'histoire humaine a assez souffert des fanatiques pour pouvoir se dispenser de ton haut patronage !

une guerre juste est une guerre qui défend une juste cause (les massacres du darfour par ex) et menée par une autorité légitime (ONU, OTAN) sans intérêts dans l'issue de cette guerre autre que la paix.

Tous les moyens diplomatiques et autres alternatives pacifiques auront du être employés avant d'en arriver au conflit armé.

Les moyens de ce conflit doivent être proportionnellement adapté à ceux de l'ennemi afin d'écourter au maximum le conflit et de limiter les dégâts et pertes en vies humaines.

Cet intervenant sera responsable de ses actes et devra fournir des explications et sera jugé si ceux-ci ont dérogé aux principes.

Le régime de Saddam Hussein a massacré les Kurdes et le Chiites. Donc, si on suit ta logique, l'intervention en Irak est une guerre "juste" !

Ah oui et puis j'adore cette assertion :

"Les moyens de ce conflit doivent être proportionnellement adapté à ceux de l'ennemi afin d'écourter au maximum le conflit et de limiter les dégâts et pertes en vies humaines."

Tu es encore naïf pour croire aux fadaises de "guerre propre" ? Ce n'est pas parce que sur ton jeu vidéo ou sur les images tv c'est édulcoré que c'est propre.

Le bombardement de Belgrade en 1999 était tout sauf propre !

Le régime de Saddam Hussein a massacré les Kurdes et le Chiites. Donc, si on suit ta logique, l'intervention en Irak est une guerre "juste" !

j'ai parlé d'autorité légitime n'ayant que pour but ultime la paix.

pour moi la guerre menée par les USA contre l'Irak est tout sauf juste et contraire à ce que je viens d'énoncer

Alors relis bien mes propos avant des les déformer

Si l'Otan ou l'ONu était intervenu alors oui cela aurait pû être une guerre juste, mais pas dans ce cas d'espèce

Tu es encore naïf pour croire aux fadaises de "guerre propre" ? Ce n'est pas parce que sur ton jeu vidéo ou sur les images tv c'est édulcoré que c'est propre

j'ai dit, encore une fois, proportionnel ! si en face les méthodes sont dégueux et sales alors les mesures devront être à la hauteur afine d'écourter au maximum les dégats.

Je voulais surtout dire qu'il ne faille pas utiliser systématiquement la bombe atomique pour régler une guerre, les moyens doivent êtres proportionnels. Tu vois mon principe de guerre juste n'entre pas dans ta définitioon de guerre totale conduite par des fanatiques.

Le bombardement de Belgrade en 1999 était tout sauf propre !

je suis d'accord avec toi, comme quoi tout peut arriver

et c'est aussi pour cela que je suis pour des justifications et des jugements à l'encontre des ces "commandeurs" qui ont agit de façon disproportionnées

l'OTAN et l'ONU ne sont même plus légitimes aux USA (d'ailleurs ils sont passés outre pour prendre des décisions internationales) et méprisés en Europe. En France, on n'y croit plus.

Comment veux tu qu'un Irakien trouve une légitimité dans l'ONU ou l'OTAN?

D'ailleurs le caractère juste d'une guerre est subjectif.

Qui est le camp des gentils entre palestiniens et irakiens?

Tu as ta vision, je ne la partage pas - alors que nos cultures sont semblables -. Penses - tu qu'un Africain va partager la tienne?

Il ne peut pas exister de guerres justes dans l'absolu.

Et je dirais que les guerres ne sont légitimes que quand le vainqueur a imposé sa version de l'histoire.

Si le régime nazi s'était imposé en Europe, il aurait écrit l'histoire et légitimé sa guerre (il aurait probablement dit avoir purifié l'Europe de la conspiration juive et protégé les peuples contre les communistes).

Qu'est-ce qu'une autorité légitime ?

L'OTAN ? Elle n'est pas plus légitime que n'importe quel Etat. L'ONU ? A la rigueur ! Mais il ne faut pas oublier que c'est le Conseil de Sécurité qui décide des mesures à l'encontre des Etats "menaçant la paix et la sécurité internationales". Or le Conseil ne représente pas l'intégralité des Etats et les 5 ont un droit de veto. Donc côté légitimité, je ne vois guère la différence avec un Etat lambda qui à la rigueur est moins hypocrite qu'une Chine mettant son veto pour des résolutions sur le Tibet.

De plus, ce n'est pas parce qu'une autorité légitime la déclare qu'une guerre est juste. Tu mêles décision politique et morale. C'est une confusion des genres ne pouvant que satisfaire les tenants de la religion. Le Droit, ce n'est pas la morale.

Ensuite, les "moyens proportionnés" (on croirait lire le code pénal sur la légitime défense. ) ! C'est bien joli sur le papier. C'est à la rigueur faisable contre un Etat vulnérable. Si les USA attaquaient le Swaziland (qui est à la mode grâce à grenouille), je ne doute pas que 3-4 bombes sur leur unique colonne de chars et l'élimination physique du roi dans son palais qui ne doit guère avoir d'abri anti-atomique seraient chose aisée.

C'est une toute autre paire de manches avec un Etat véritable. Tu m'expliqueras quels sont les "moyens proportionnés" à utiliser contre la Russie ou la Chine.

Tu viens donc d'illustrer un point que j'avais oublié. La "guerre juste", c'est la justification morale du fort pour se payer le faible. Non seulement on fait une guerre facile qui ne laisse aucune chance à l'adversaire mais en plus on avance que c'est lui le tout pas beau.

Ah c'est vraiment un concept qui doit faire le délice des Jésuites. :D

Penses - tu qu'un Africain va partager la tienne?

Demande aux Tustsis massacrés et tu comprendras qu'il ne demandaient que ça

Demande aux civiles soudanais et tu verras qu'ils n'attendent que ça

@simplicius

ai-je seulement dit qu'il faille UNIQUEMENT qu'une autorité légitime déclare une guerre pour qu'elle soit juste ?

NON

je te renvois à ma définition car je sature là de répeter ce que tu ne veux pas entendre

En ce qui concerne la Russie et la Chine (je vois que tu aimes tomber dans la facilité et réfuter coûte que coûte le bon sens si celui-ci n'abonde pas dans le tien) la solution militaire est l'ultime solution, et cela prévaut pour chaque cas.

Avec ces 2 géants,la diplomatie et les intérêts économiques seront privilégié dans les 2 camps et bien plus éfficace que les bombes.

Oui je te lis et je ne vois que du flan.

"Une autorité légitime sans intérêt autre que la paix..."

Sais-tu au moins que chaque Etat est appelé à commercer avec les autres ?

Les idéalistes qui ne voient pas le monde réel mais se réfugient dans des idéaux pour aspirer à la canonisation sont extrêmement dangereux.

Et puis tu dis : Darfour guerre juste, Irak guerre pas juste...

Tu es qui pour te faire le juge suprême ? Tes définitions du juste ne ressortent que de ta propre tête. Quelle diférence entre Darfour et massacre des Kurdes ou Tchétchénes ?

Et en plus, tu reconnais que Russie et Chine sont dispensées de tes "guerres justes".

Quand on conçoit un système, on ne le fait pas varier au gré de ses fantaisies pour mieux en masquer toute l'inanité.

La guerre juste est une tartufferie complète.

Oui je te lis et je ne vois que du flan.

"Une autorité légitime sans intérêt autre que la paix..."

Sais-tu au moins que chaque Etat est appelé à commercer avec les autres ?

Les idéalistes qui ne voient pas le monde réel mais se réfugient dans des idéaux pour aspirer à la canonisation sont extrêmement dangereux.

Et puis tu dis : Darfour guerre juste, Irak guerre pas juste...

Tu es qui pour te faire le juge suprême ?

je ne dis pas que si il y a guerre au Darfour celle-ci sera forcément juste !

cela dépend par qui, pourquoi et comment elle est entreprise !

c'est pour cela que je trouve la situation en Irak injuste car le pourquoi est intéressé

je trouverai juste l'envoi des casques bleus dans cette région (darfour)

pas pour toi , ils peuvent crever !

ils n'ont qu'a se débrouiller eux-même car ils y sont légitimement autorisé

tu parles de mort juste ou légitime dans ce cas ?

la guerre légitime est surtout la non guerre des lâches individualistes

Ben non je ne vois pas où est la guerre juste d'aller bombarder Khartoum.

Explique nous donc la stratégie militaire pour "une guerre propre" au Soudan !

Ah et au fait, les Tchétchènes, tu en fais quoi ? On dirait que les menaces de sanctions économiques soient plutôt du côté de la Russie qui peut couper le robinet du gaz quand elle veut ! :D

Quant aux lâches individualistes, je me sentirai visé quand t'auras levé ton cul de derrière ton ordi et que tu te seras engagé dans une unité combattante coco.

Car pour moi les pires crapules sont les va-t-en-guerre qui pontifient en restant au chaud à l'arrière.

C'est bien les grands sentiments quand on reste au chaud et qu'on fait massacrer les autres. Fanatique et pleutre en même temps !

dis moi tu le fais exprès ou t'es tombé dedans étant petiot ?

je vous demande de vous arrêter

non mais quand ai-je dit qu'il fallait bombarder Khartoum ??

j'ai parlé d'envoi de casque bleu, tu sais c'est ce qui s'appelle une alternative au conflit armé, je te renvois à ma définition, une xième fois

non toi tu ne vois que les bombardements fous et destructreurs dans la théorie de la guerre juste, tu es aveuglé par ta lâcheté en justifiant celle-ci de plus civilisée et respecteuse que celle des fanatiques/messianiques bombardeurs

Opeth n'est pas un militaire et nous savons tous que les militaires ne sont pas des crapules

alors forcément Opeth est une crapule, je me marre...

Si par contre j'étais militaire tu me respecterai

donc pour toi les actes ont plus d'importance que les idées

tu dois te sentir très très mal alors :D

car en terme d'actes et d'idées t'es un troufion d'individualiste 5 étoiles

toi et ton roi c'est ça ?