Y a-t-il des guerres justes?

La bonne guerre, c'est celle que tu gagnes.

L'histoire est toujours écrite par les gagnants

Ah bon ???

Vous ne considérez la guerre que dans ce qu'elle a de destructeur, momentanément. On ne prend donc aucun risque à dire qu'une guerre est injuste ou injustifiée. Et vous ne parlez de la guerre qu'au sens stricte du terme. Utopie de croire que le genre humain s'accomoderait de ses semblables. Puis il y a la guerre conventionnelle, militaire puis d'autres guerres, civiles, "froides"... A l'echelle des peuples, et d'un point de vue historique, peut-on considérer que des guerres apparaissent bienfaitrices ? Je le crois.

Gandhi lui même n'osait pas prétendre que toute guerre est injuste, il a d'ailleurs encouragé les indiens à soutenir le Royaume Uni en s'engageant pour la première guerre mondiale.

Quand aux guerres civiles de la révolution, si elles n'avaient pas eu lieu, nous serions peut-être encore en monarchie, alors je ne pense pas qu'elles furent si injuste que cela.

Je suis toujours peiné lorsque je constate combien la connaissance de l'Histoire de France est carricaturale chez la plupart de nos concitoyens. L'incohérence et la lourdeur des programmes scolaires en sont peut être la cause.

Comment peut-on prétendre sérieusement que "sans les guerres de Vendée, nous serions en Monarchie" ?

A _ Tout d'abord, la Monarchie n'est pas la tyrannie et la Monarchie constitutionnelle de 1791 fut l'un des régimes les plus éclairés de notre histoire institutionnelle, ayant hélas succombé aux difficultés européennes et à la faiblesse de Louis XVI. Les Constituants s'accordent presque tous sur l'importance du roi et ce... jusqu'à Varennes.

"L'analyse des écrits politiques conservés à la Bibliothèque nationales de France de 30 députés du Tiers ¿ et non des moindres, puisqu'y figurent, de Barnave à Thouret, les principaux leaders de la future Assemblée ¿ se révèle intéressante sur quatre thèmes majeurs pour la suite immédiate : 1) " un profond respect pour la personne du roi, quelles que soient les critiques envers le gouvernement monarchique ", et une attitude plus hésitante " sur la question de l'ultime souveraineté " (des radicaux Volney ou Pétion aux légitimistes Target ou Boissy qui n'entendent pas que les états portent " atteinte à l'autorité sacrée du roi ")."

http://ch.revues.org/document35.html

B _ Ensuite, la Monarchie est abolie et la République proclamée le 21 septembre 1792. Les guerres de Vendée, elles, ne commencent qu'en 1793. Les insurgés n'ont pas pour motivation première le retour du roi mais, COMME JE L'AI DEJA DIT, des causes variées au premier rang desquelles la liberté de s'affranchir de la constitution civile du clergé. Et ce n'est que dans ce but qu'ils se tournent vers la noblesse et un retour au statu quo ante 1789, pensant que le conservatisme préservera leurs droits religieux. Mais si les prêtres réfractaires n'avaient pas été arrêtés voire exécutés, ils se seraient moqués comme d'une guigne de savoir que le pouvoir central s'appelait Monarchie ou Convention.

C _ En conséquence, les guerres de Vendée, si elles avaient été politiques n'auraient rien eu de juste sauf à considérer la Monarchie constitutionnelle de laquelle sortait la France comme un régime horrible (Les Anglais s'en acclimatent eux). Et de toute façon, penser cela est être à côté de la plaque puisqu'elles furent surtout religieuses.

En tout état de cause, parler de ces guerres comme de "justes" (notion religieuse) et ce en dépit de l'illégitimité de leur cause et des horreurs orchestrées par les colonnes de la Convention, révèle assez un fanatisme dégoûtant. Et observer qu'un tel amour pour cet épisode monstrueux provient d'un militant de la LDH qui pleurniche et crie au scandale quand Rama Yade ne perd pas son temps à blablater avec la LDH tunisienne ne manque pas de piment. Comme quoi, rien de neuf sous le soleil. Les fanatiques hypocrites qui, pensant le monde en idéologues, sont prêts à toutes les horreurs pour imposer leur vision au réel prospèrent toujours.

Vous ne considérez la guerre que dans ce qu'elle a de destructeur, momentanément. On ne prend donc aucun risque à dire qu'une guerre est injuste ou injustifiée. Et vous ne parlez de la guerre qu'au sens stricte du terme. Utopie de croire que le genre humain s'accomoderait de ses semblables. Puis il y a la guerre conventionnelle, militaire puis d'autres guerres, civiles, "froides"... A l'echelle des peuples, et d'un point de vue historique, peut-on considérer que des guerres apparaissent bienfaitrices ? Je le crois.

moi aussi

qu'on dise que les ricains n'étaient que des brutes intéressées me fait bien marrer

Si le nazisme avait triomphé vous n'auriez même pas droit de débattre sur le sujet

une guerre qui vous rend la liberté est une guerre juste !

Penser une guerre comme "juste" est s'imaginer être un chevalier du bien. C'est avoir une vision religieuse, en tout cas messianique du monde. Et ça ouvre la porte au fanatisme. Puisque je suis "juste", je vais combattre et massacrer tous les injustes. Dieu et mon droit en quelque sorte.

D'où la complaisance du soi disant partisan des droits de l'homme grenouille qui considère comme justes les massacres des Vendéens et Chouans. Ces derniers n'entrant pas dans ses catégories mentales des justes sont des parasites dangereux bons à exterminer. Comme ça, on ne risque plus la résurgence de leur vision du monde !

C'est lorsque les guerres sont devenues "justes" qu'elles sont devenues totales. On ne peut traiter avec un injuste, il faut l'anihiler complétement. Les guerres s'appréhendant en terme de justice sont les plus meurtrières et criminelles de l'Histoire. La Seconde Guerre est un exemple abouti. On a 2 camps se proclamant justes (Hitler s'imagine qu'il est le défenseur de la pureté aryenne). Ca a donné la Shoa, Dresde et Hiroshima !

Il n'y a pas de doute, c'est la guerre à prendre en exemple !

tu te focalises sur les acteurs de la guerre moi je préfère les valeurs défendues.

il ne faut pas jouer sur les mots !

une guerre juste reste une guerre, avec toutes ces atrocités

je n'ai jamais dis qu'un guerre juste était une belle guerre

le juste est la finalité, pas les actes

la guerre menée contre les sith est juste

tu te focalises sur les acteurs de la guerre moi je préfère les valeurs défendues.

il ne faut pas jouer sur les mots !

une guerre juste reste une guerre, avec toutes ces atrocités

je n'ai jamais dis qu'un guerre juste était une belle guerre

le juste est la finalité, pas les actes

Tu illustres parfaitement ce que je dis !

A partir du moment où tu t'imagines que tes valeurs sont justes et celles des autres injustes, ces derniers deviennent des nuisibles puisqu'ils véhiculent des hérésies. A partir de là, la guerre totale est en marche.

Militer pour une conception de la guerre juste est encourager les guerres maximalistes. Car on ne saurait se contenter d'une demi victoire ou d'un match nul contre les injustes !

pas de mon point de vue d'agressé

la liberté est une valeur juste et si on veut m'arracher celle-ci tous les moyens seront appropriés pour la retrouver

Maintenant si tu rejettes toute forme de guerre , et dans le cas de la 2^ème guerre mondiale, en arguant qu'Hitler était lui aussi convaincu de sa "justesse" est un comportement hypocrite.

Tu prends la peine de lire ce que j'écris ?

Je n'ai jamais prétendu qu'Hitler était un saint et ses idées valables. Mais j'ai pris la peine de faire le distinguo entre guerre juste (notion religieuse) et guerre légitime. Il ne convient pas de se laisser marcher sur les pieds. En cas de légitime défense par exemple, le recours à la guerre est légitime.

En revanche, je récuse cette dichotomie juste/injuste. Même pour la Seconde Guerre mondiale où pourtant Dieu sait que le régime nazi était criminel, je ne peux considérer de qualifier de "juste" le camp qui a bombardé Dresde et Hiroshima (là on me dira que ce ne sont que les moyens) et s'est allié à Staline (là il s'agit de "valeurs") en lui offrant sur un plateau l'Europe orientale à Yalta. Du point de vue français, la guerre contre le IIIe Reich était légitime. Et ceux qui ont refusé l'armistice ont fait en sorte de ne pas trahir leur pays et que leur pays ne se trahisse pas lui même. Mais présenter le camp allié comme "juste" est carricatural.

Guerre légitime, oui ! Guerre "juste", non !

La guerre c'est sale, ca fait pleurer, ca grave à jamais.

nous débatons ici de ce que nous avons la chance de ne pas connaitre.

Qui sommes nous ?

La guerre c'est horrible, c'est des familles détruites, des enfants violés, des grenades incendiaires à l'avoeuglette dans la maison puis inspection des lieu apres au milieu de cendres et de cervelles.

La guerre est injuste, car à la source, c'es la connerie humaine qui la crée

Je rejoins Slumpy. La guerre c'est du sang et des boyaux qui tombent sur le sol. C'est des destructions et des ravages divers.

Cela n'est supportable que s'il s'agit de défendre son foyer et sa patrie. Les guerres idéologiques, imaginées par des stratèges en chambre qui n'ont jamais entendu siffler que les balles de tennis, sont, elles, dangereuses car sans fin ! C'est pourquoi amener des conceptions de guerre juste est extrêmement dangereux. C'est l'arme conceptuelle des fanatiques de tout poil !

En cas de légitime défense par exemple, le recours à la guerre est légitime.

là c'est toi qui ne prends pas le temps de lire ce que j'écris depuis le début

En quoi le mot "juste" avait une connotation religieuse dans mes propos?

Ceci est une interprétation purement personnelle de ta part

Si tu considères que la 2éme GM était légitime et pas « juste » je m'en pèle l'oignon si tu veux savoir car le résultat final est le même.

tu ne dois pas avoir aimé le film "dîner de con" toi

Quand on a une mauvaise maîtrise de la langue, on est évidemment dépassé par les concepts et, du coup, on tient des raisonnements boiteux.

Si tu ne saisis pas la différence d'implication entre juste et légitime, je ne puis rien pour toi.

Et je crois qu'en effet tu aurais été un invité particulièrement prometteur du mercredi soir !

c'est de la légitime défense là ?

allons Pignon, c'est juste non ?

J'adore toujours me faire traiter de con par des experts en la matière. J'ai alors l'impression de recevoir une onction... à contre emploi !

Petit Opeth, sais-tu au moins qui est le grand théoricien de la guerre juste ? :D

Saint Augustin !

Ravi de constater que les fanatiques sont de retour !

J'adore toujours me faire traiter de con par des experts en la matière. J'ai alors l'impression de recevoir une onction... à contre emploi !

Petit Opeth, sais-tu au moins qui est le grand théoricien de la guerre juste ? :D

Saint Augustin !

Ravi de constater que les fanatiques sont de retour !

/hors sujet/

je ne t'ai pas traîté de con !

j'ai évoqué un passage du film avec le débat sur le mot "juste"

c'était une raillerie, rien d'autre

pour mémoire :

qui a l'air con maintenant ?

//////

Qui a l'air con ? Euh... le pinailleur qui ne connait pas St Augustin et qui maintenant se dédouane en prétendant qu'il ne me traitait pas de con alors qu'il soutenait que je ne pouvais rien voir de drôle dans ce film !

Tu sais, tes insultes glissent sur moi ! Sinon si tu veux revenir au sujet et parler de la conception de guerre juste qui est un concept augustinien, c'est quand tu veux !

si c'est pour faire le compilateur de citations augustiniennes revêtant l'apparence de ton propre raisonnement c'est pas la peine

ca me saoule à la fin de débattre avec des gens qui ne savent pas exprimer leurs idées simplement et ne peuvent s'empêcher d'intellectualiser chaque mot avec arrogance (et souvent par procuration)

soit tu redescends de ton échelle de bibliothécaire et tu causes calmement soit tu y restes et bon trip mec