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La Turquie?


nanouchka47

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Invité Bougnoule lover
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Invité Bougnoule lover
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Vais-je devoir me payer d'une laborieuse leçon d'Histoire pour pallier les défaillances abyssales de l'Education nationale du pays de bougnoule lover qui semble tout à fait ignorant de l'Histoire des mouvements philosophiques et littéraires de l'Europe ? Vais-je devoir ressasser les fondamentaux ?

Je résumerai car, devant tant de lacunes culturelles de la part de mon détracteur, la tâche d'un exposé complet me fatigue déjà. Je lui conseillerai juste d'ouvrir quelques ouvrages pour éviter de louper son bac.

Tu remarquera que je suis resté relativement poli durant le débat, tu évitera donc de monter sur tes grands chevaux, et tu me fera le plaisir de placer ta condescendance là où ne pénetre plus la lumière du jour.

Je ne répondrais donc pas plus à ce paragraphe, tant le niveau est bas.

* L'Antiquité gréco-romaine, bien évidemment ! La philosophie grecque et la prépondérance du droit, héritage de l'Urbs. Contrairement à ce que pense notre brave ami, ce fond ne se limite pas aux pays ayant connu l'occupation romaine. Il s'est répandu, à partir de la période médiévale, dans tout le continent, y compris jusqu'à la Scandinavie (qu'il semble moquer) où les clercs parlaient tous latin. Et à la chute de Bysance, cette culture grecque est remonté jusqu'en Russie où nombre de savants et lettrés bysantins ont migré pour faire de Moscou la troisième Rome. L'impressionnante bibliothèque d'Ivan IV le terrible n'est que l'héritage de ce qu'ont apporté ces hommes de savoir. Quant à comparer 1453 à 1204 et la période des Empereurs latins, c'est inepte et typique d'une méconnaissance totale de l'Histoire. Le but de la 4e croisade n'était pas d'effacer la culture grecque, contrairement à ce qu'il en sera lors de la conquête ottomane.

1. Où est-je dit que la 4eme croisade avait pour but de supprimer la culture grecque?

Tu as avancé que l'empire Ottoman était le seul responsable de la chute byzance, je t'ai donc dit que Venise et les croisés ont aussi largement participé à sa chute en la pillant durant les croisades.

Mauvaise foi ou simple erreur de ta part?

Bien bien, si le transport de la civilisation grecque suffit à définir une civilisation comme étant grecque, je te rappellerais juste un détail: La civilisation islamique a été pendant longtemps impregnée par la civilisation et la philosophie grecque, et certains califes avaient aussi des bibliothéques d'ouvrages grecques, cette même civilisation islamique a fini par donner l'Empire Ottoman.

Comme tu le disais toi même, ignorer ce détail est: "inepte et typique d'une méconnaissance totale de l'Histoire".

* Les Lumières avec leur foi en la raison et dans le progrès. Vous ferez-je l'injure de l'exposer davantage ?

Les Lumières? Comme si elles n'avaient influencé que l'Europe, l'Amérique entière le fut aussi, Benjamin Franklin par exemple fut un acteur important là bas.

Et puis parler de la philosophie des lumières comme un réveil de l'Europe entière! Elle n'a vraiment influencé que la France et l'Angleterre, l'Espagne et la Russie (pour ne citer que ces deux là) n'ont été que très peu influencé par cette philosophie (seuls quelques élites y participent).

* L'Humanisme qui est une redécouverte et un approfondissement de cette culture gréco-romaine. La conception selon laquelle l'Homme est la mesure de toute chose. Qu'il possède des capacités intellectuellement potentiellement illimitées et qu'il doit donc s'en servir par le biais de la quête du Savoir.

Encore une fois l'Humanisme n'a vraiment touché que l'Ouest de l'Europe.

Et on revient à ce que je disais, l'Europe s'est élargie trop rapidement, integrant plusieurs pays de différents bords sans vraiment avoir construit une identité européenne solide.

Existe-t-il donc une culture européenne commune ? Certes oui ! Elle connait bien évidemment des variantes, des particularités nationales voire locales. Elle n'est pas monolithique. Mais la structure de base existe. C'est ce qui fait une civilisation. C'est comme si on niait l'existence de la civilisation arabe car Damas n'est pas identique à Dubaï ou Rabat !

Primo, de la part de quelqu'un qui me traite d'ignare, ta dernière phrase prouve tes connaisses plus que superficielles sur la question arabe:

A part une paranthése qui n'a même pas duré un siecle, le Maghreb s'est toujours détaché de l'Orient.

Historiquement les dynasties maghrébines étaient essentiellement berbères, tandis qu'en Orient les dynasties étaient arabes.

Aujourd'hui seul la langue réuni ses deux parties, mais cela suffit-il à parler d'unité culturelle? La langue arabe ne représentait que la langue du colonisateur.

Va dire à un Saoudien que sa culture vaut la culture marocaine, tu sera surpris de sa réaction.

- La Turquie est-elle européenne ? Bien évidemment non ! J'irai jusqu'à dire que l'Europe a pris conscience de son unité grâce à ses éternels ennemis musulmans qui ont voulu la conquérir par le Sud Ouest au VIIIe siècle puis par le Sud Est entre le XIVe et le XVIIe siècle. C'est d'ailleurs une chronique narrant la bataille de Poitiers de 732 qui évoque pour la première fois le terme d'Européens. Comme toujours, c'est face au danger et à l'ennemi qu'on prend conscience de ce qui nous unit.

Et rebelote.

Le passé toujours le passé, quite à faire ressortir de vieux souvenirs, pourquoi ne pas reprocher aux pays de l'ex URSS d'avoir participé à la guerre froide? Parce que les gouvernements et les mentalités ont changé, ce genre d'argument est irrécevable, tout simplement parce que la mentalité turc aussi a changé, à t'entendre on croirait presque que tu insinues que la Turquie est encore ce pays qui veut islamiser l'Europe par le sabre.

Et comme je lavais déjà écrit dans le topic similaire (dont j'ai donné le lien mais que personne ne prend la peine de lire), les cours européenes, lors du siège de Vienne, ont fait bloc pour s'unir face à cette gangrène rognant la liberté de l'Europe. C'est l'une des rares fois au cours du XVIIe siècle où l'intégralité des souverains européens ont été unanimes !

Oui bien sûr, l'Empire Ottoman n'a jamais été allié de la France, et surtout pas de François Ier

Quant au XVIIIe siècle, alors que Diderot expérimentait le despotisme éclairé auprès de Catherine II dans un Etat russe que tout le monde considérait comme européen, Montesquieu n'avait pas de mot assez dur pour qualifier l'obscurantisme de l'Empire ottoman, parfaitement étranger à l'esprit européen et en retard de plusieurs siècles sur celui ci !

1/ En retard de plusieurs siècles, c'est combien précisement? Parce que l'Empire n'a commencé à decliner qu'à la moitié du XVII eme.

2/ Tu parles de ce Montesquieu?

« Les peuples des pays chauds sont timides comme les vieillards le sont ; ceux des pays froids sont courageux comme le sont les jeunes gens.(...) nous sentons bien que les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissent de tout leur courage.

Et sur ce, je pense me retirer, ce débat ne finira jamais de toute façon.

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Invité j-luc
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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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De toute façon.

Aujourd'hui il ne faut plus faire entrer de nouvel état dans l'Union. Il y a avant tout un travail de consolidation, de mise à niveau de ce qu'on pourrait appeler le standart européen.

Il me semble que la priorité pour le moment consiste à aider la Roumanie, la Moldavie, la Pologne et également la Hongrie.

Les chantiers qu'il faut créer, ceux qu'il faut terminer nous conduirons au-delà de la présidence de N Sarkozy.

Ensuite il faudra savoir marquer une pose. On ne pourra pas en permanence maintenir l'Union dans une sorte de tension permanente. Ou alors elle éclatera.

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Invité Simplicius
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Invité Simplicius
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Encore des bonnes analyses bougnoule lover

L'empire ottoman qui n'est en rien la turquie actuelle a fait des conquetes sur le monde arabe et s'est ensuite étendu jusqu'à Vienne en 1668 . Comme tout état de cette époque suaf que jusqu'à renconter l'empire des habsbourg elle n'a pas eu d'opposition . C'es un faite mais ils l'ont fait aussi sur les différents califats arabes .

Dire à un turc que c'est un arabe il va mal le prendre c'est comme toi si on te disais que tu es un espagnol ou un anglais .

De plus des artistes ou écrivain russes, ou bysantins étaient dans les cours ottomanes ou memes avant arabes . Saladin était réputé pour avoir une cour avec des artistes venant de tous les bassins méditerranée . Ens sicile les seloudjikes avaient des artistes juifs et chrétiens dans leur cour .

Ensuite si tu parles du droit et de la philosophie grec elle a été présente sur tous le pourtour méditerranéen . La différence qui s'est faite si on veut parler d'europe culturelle est la religion, ce que tu sous tend . Un portugais au niveau culturel a seul point commun le christianisme avec un suédois . C'est un faite comme la france du sud est plus proche culturellement de l'espagne ou de l'italie, dans le nord c'est plus proche de la culture allemande ou belge .

Pour jean luc certains reprochent, et c'est juste, que bruxelle et strasbourg ne sont déjà plus au centre de l'europe . Donc si on n'accepte la turquie c'est logique d'accepter la russie et vice versa mais si on refuse à l'un c'est aussi logique de refuser à l'autre

Tu cites des choses au petit bonheur la chance en pensant que ça passera comme une lettre à la poste ou tu y crois toi même ?

L'Empire ottoman n'a eu aucune opposition avant le siège de Vienne ? Qu'est-ce que c'est que cette connerie ? Tu as déjà entendu parler de la grande bataille de Kosovo Polje de 1389 où les Serbes ont lutté avec vaillance pour tenter de stopper l'avancée musulmane ? Et la campagne du comte Vlad III dit l'Empaleur contre les Turcs de 1462 ? Et le Voïvode Etienne III le Grand qui fut qualifié par le Pape Sixte IV d'Athlète du Christ ? Et on pourrait décliner presqu'à l'infini. L'Europe entière voyait l'avancée de l'Empire ottoman comme une monstrosité. L'alliance de François Ier avec Soliman était purement conjoncturelle contre Charles Quint. Mais Louis XIV est l'exemple archétypal du mépris des Souverains européens pour cet Empire hostile, commandant à Molière le Bourgeois Gentilhomme avec son Mamamouchi pour se moquer de l'ambassade turque ! :o

De plus, les Seljoukides n'ont jamais régné sur la Sicile. Du coup, tu confonds totalement Arabes et Turcs et n'es même pas au courant de la chronologie. Je te conseille de voir QUAND les Seljoukides arrivent en Turquie et QUAND les Normands supplantent les Arabes en Sicile.

Pour Bougnoule lover (qui n'a même pas remarqué son vocabulaire méprisant du message précédent et qui s'étonne de se faire remettre à sa place), décidément je pense en effet qu'il méconnait complétement l'Histoire tout court. La Russie était déjà sous l'influence grecque depuis belle lurette et la migration des savants bysantins vers Moscou n'est pas due au hasard. Faut peut être réfléchir aux causes structurelles et aux constances en Histoire. Bougnoule s'imagine sans doute que les savants ont joué à pile ou face pour savoir s'ils fuyaient vers le Nord ou vers La Mecque ! :o Cette fuite n'est donc que la manifestation de ces liens culturels qui a pu faire dire que Moscou était la troisième Rome.

Ensuite, la philosophie grecque et le droit romain, bien que rangés dans les bibliothèques turques et arabes n'ont guère imprégné la pensée musulmane officielle elle même. Ceux qui étaient pétris de pensée antique tel Averroès ont eu de gros problèmes avec les autorités musulmanes et leurs ouvrages bien souvent brûlés.

Au contraire, la pensée antique a opéré un retour en force en Europe au tournant du XIIe siècle et n'a eu de cesse de s'imposer pour nombe de conceptions comme par exemple la notion d'Etat indépendant du pouvoir pontifical et bien évidemment une réflexion sur l'Homme lui même.

Ensuite, il est bien évidemment commode de la part de ce non Européen de se moquer d'une bonne partie de l'Europe en prétendant follement qu'Humanisme et Lumières n'ont concerné que l'Europe de l'Ouest voire que France et Grande Bretagne ! :o

Bien sûr bien sûr ! Il ne faudrait peut être pas croire que l'illetrisme des bergers de l'Atlas à la même période était une donnée universelle et vallait pour toutes les villes et couches sociales de l'Europe centrale. L'Université de Cracovie, tu connais ? Oh elle a juste compté parmi ses membres Copernic ! L'influence italienne à la Cour des Jagellon, la bibliothèque du Corvin en Hongrie... On pourrait même parler de la participation italienne à la construction du Kremlin ! D'aileurs le nom même d'Humanisme date du XIXe siècle et est tiré... de l'allemand !

Quant aux Lumières, elles sont un mouvement disséminé profondément dans toute l'Europe que ce soit avec la bénédiction des ou en opposition avec les Cours ! Là non plus, ce n'est pas un hasard si la Sainte Inquisition est supprimée en Espagne au début du XIXe et le servage en Russie. Tous les bords du continent ont été atteint à un moment ou un autre. Mais bon ! Pour des gens minimisant l'importance de la présence de Diderot à St Pétersbourg et récusant Montesquieu... tout cela doit vous passer au dessus de la tête ! :o

Maintenant, il est amusant que bougnoule lover nie l'existence d'une civilisation arabe. Il doit sans doute être Berbére pour nous expliquer que le Maghreb n'a rien d'arabe ! On se demande ce quétudiaient les lettrés du Maghreb si ce n'est... les canons sunnites et la stricte orthodoxie comme pouvait la dispenser l'Université du Caire ! :D Nierait-on une cohérence intellectuelle et civilisationnelle à l'intérieur du monde arabo-sunnite ? On se demande vraiment pourquoi le Maroc ou la Tunisie sont actuellement membres de la Ligue arabe alors ! ;)

Enfin, pour la Turquie, comme vous ne faites l'effort de répondre ni au fait que ce soit le mouvement Jeunes Turcs qui a massacré les Arméniens et chassé les Grecs, ni qu'Atarturk y a fondé une dictature, ni au fait que l'invasion de Chypre répond à une logique de solidarité musulmane, ni que ce pays pratique de plus en plus le panturkisme, ni qu'il connait une réislamisation et une radicalisation (le succès de librairie c'est les Prtocoles des sages de Sion), pourquoi me fatiguerais-je à redévelopper ce que j'ai déjà exposé ?

Stein a raison : il est épuisant de redire 100 fois la messe pour des contradicteurs esquivant tout ce qui les dérange !

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Invité j-luc
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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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Je dirai que l'alliance avec la Turquie sous François 1 préfigurait déjà ce que Richelieu institutionnalisera plus tard à savoir l'alliance de revers. Sauf que sous Richelieu on recherchait l'alliance avec un pays d'europe de l'est. Mais sur le fond la démarche était la même avoir une alliance susceptible de faire peser une menace contre les Habsbourg.

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Invité Simplicius
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Invité Simplicius
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Je dirai que l'alliance avec la Turquie sous François 1 préfigurait déjà ce que Richelieu institutionnalisera plus tard à savoir l'alliance de revers. Sauf que sous Richelieu on recherchait l'alliance avec un pays d'europe de l'est. Mais sur le fond la démarche était la même avoir une alliance susceptible de faire peser une menace contre les Habsbourg.

Absolument ! Ouvrir deux fronts à l'ennemi pour briser le mortel encerclement. D'ailleurs, François Ier ne choisit la Sublime Porte que parce que l'entrevue du camp du drap nord n'a pas convaincu Henri VIII de s'allier contre Charles Quint. Bien au contraire !

Mais même si le royaume capétien ouvre Toulon aux Barbaresques (peu glorieux pour la France), aucune convergence culturelle profonde ne peut ni ne doit en être déduite !

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Membre, 40ans Posté(e)
cheuwing Membre 16 414 messages
Maitre des forums‚ 40ans‚
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j'ai compris ta vision simplicius ou dirais je saroumane :o tu n'as pas envi de remonter ton autre topic méprisant sur la "supériorité de l'occident"

Simplicius les exemples que tu m'a sortis son ceux d'etat surtout l'empire des habsbourg qui se defendaient contre un autre état et francois 1er avait compris l'intéret d'affaiblir charles quint et son empire en s'alliant avec soliman .

Merci pour la précision J luc avec richelieu qui a suivi la meme démarche avec les princes protestants puis louis 14 qui voulait assurer la prédominance de l'europe et qui a bien vu que l'empire ottoman n'était pas un danger

Ceux qui craignaient l'arrivée de l'empire ottoman, c'était la papauté qui avait encore une influence mais plus sur les souverains occidentaux qui pensaient plus à leur territoire .

Pour simplicius les normands sont arrivés grace aux seloukjides qui les avaients engagés en tant que mercenaire et ont pris le pouvoir à leur place . Mais il n'empeche pas que les cours souveraines des califats arabes et l'empire ottoman avaient des cours brillantes .

Comme le dit bougnoule lover l'empire ottoman a commencé à décliner au milieu du 17 eme siècle

Diderot n'a passé qu'une semaine à st petersbourg elle est belle l'influence sur catherine

Si tu dis civilisation arabe en intégrant la turquie alors c'est que pour toi le lien c'est l'islam car comme je l'ai déjà dit : va dire à un turc que c'est un arabe ou l'inverse ils le prennent très mal . En plus la turquie ne fait pas parti du monde arabe, liens entre différents états sur l'unité de la langue arabe .

Les turques ont plus de facilité de s'intégrer en europe que n'importe quelle civilisation non "européenne", ils n'ont pas subi le passé coloniale et ne peuvent pas l'utiliser comme argument . Et comme le dit bougnoule lover la turquie n'est pas l'empire ottoman .

La turquie actuelle a certes des problèmes lié a une radicalisation ou un antisémitisme mais est ce que la pologne où la hongrie n'ont pas ca aussi ?

Tous les turcs ne sont pas comme ca mais à les rejeter aussi durement ca va pas les aider à etre un phare en orient

Donc arretes avec ton air condescendant sur des personnes qui ne t'ont pas agressé car stein a le mérite de rester calme . Tu ressort dans ton sens des faits historiques et en critiquant des souverains sans imaginer la vision de l'époque . Mais avec ton exemple de destruction de la culture grec on voit la dérision de tes propos

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Invité Bougnoule lover
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Invité Bougnoule lover
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Simplecius, Tu ne m'as jamais remis en place =)

Tu te contentes d'isoler certaines de mes idées, tu y ajoutes ta focalisation sur un seul point et une seule vision de l'histoire agrémentant tout ça de quelques smileys, et tu viens m'annoncer des arguments incomplets et biaisés tout content d'avoir pu ajouter un post quasi identique au précédent. Elle est belle l'argumentation.

Non excuse moi, si tu appelle ça remettre en place, je n'imagine même pas de quoi tu as l'air en pensant avoir tort.

Et puis, je te cite:

Est-ce de l'humour ? L'Empire ottoman est le tombeur de Bysance et de sa brillante civilisation ! Ce serait comme dire que l'Etat fédéral des Etats-Unis d'Amérique est le continuateur des Comanches ! :o

Si ce n'est pas du mepris, on peut même remarquer qu'on peut calquer ton argumentation sur la Turquie, si les USA ne sont pas les Comanches, la Turquie n'est pas l'Empire Ottoman.

Et puis quel vocabulaire meprisant? Je suis meprisant parce que je t'ai fait remarqué que ta vision de la Turquie est dépassée depuis bientôt un siecle? Ce n'était pas un mepris mais une remarque, par contre, venir deniger ma culture et l'enseignement que j'ai reçu en m'avançant des données historiques incomplétes, c'est surtout un crachat en l'air.

Là tu n'argumentes plus, tu te contentes de répéter tes idées et de dénigrer avec un mepris que tu ne mérites même pas d'afficher.

Tes idées se sont essoufflées, il y a bien longtemps tu t'accroches à tes idées, comme je m'obstine aux miennes, la seule différence c'est qu'étant étranger à tout cela je reste objectif, tandis que toi tu me ressors tes arguments d'unité chrétienne face au Sarasin.

C'est un fait historique, les lumières n'ont pas penetré tant que ça les pays slaves et ibériques, les élites ont suivi le mouvement comme effet de mode, mais on a pas assisté à un reveil populaire comme en France ou en Angleterre, moi aussi on m'a appris à l'école que les Lumières ont eclairé toute l'Europe, faisant de l'ombre aux primitifs Ottomans tout le blabla ... (d'ailleurs j'ai étudié dans une école française) mais l'histoire officielle n'est que propagande, et contrairement à toi j'ai multiplié les sources.

Ensuite, la philosophie grecque et le droit romain, bien que rangés dans les bibliothèques turques et arabes n'ont guère imprégné la pensée musulmane officielle elle même. Ceux qui étaient pétris de pensée antique tel Averroès ont eu de gros problèmes avec les autorités musulmanes et leurs ouvrages bien souvent brûlés.

Les nuances que diable! Les nuances! La philosophie arabe officielle était impregnée de philosophie grecque, mais la première (arabe) a pris un chemin différent introduisant le divin dans la philosophie.

Tu me cites un exemple pour faire une généralité, des penseurs musulmans n'ont eu aucun problème avec le pouvoir comme Farabi (qui était selon Averroès le 2eme maitre, après Aristote) ou encore Al Kindi.

Où est-je dit que les lumière et l'humanisme n'ont influencé que l'Europe de l'ouest? Tu dois avoir un mal fou à nuancer les choses, j'ai dit que l'humanisme et les Lumières n'ont eu une influence palpable que sur les pays de l'ouest.

Cite moi un seul acteur majeur de l'Humanisme qui ne soit pas de l'Europe de l'ouest à part Zamenhof (et encore il est relarivement récent).

Bien sûr bien sûr ! Il ne faudrait peut être pas croire que l'illetrisme des bergers de l'Atlas à la même période était une donnée universelle et vallait pour toutes les villes et couches sociales de l'Europe centrale

Oh oui, bien sûr ... l'Europe entière était lettrée tandis que mes ancêtres étaient tous analphabetes. A t'entendre l'Europe avait atteint un taux d'alphabetisme de 70 %

Mais tu te lis des fois? A t'entendre l'Europe du XVIIIeme avait quasiment déja atteint le niveau de l'Europe du XXeme siecle, tout chez toi n'est que magnificience de l'Europe blablabla, elle est belle l'objectivité.

Là non plus, ce n'est pas un hasard si la Sainte Inquisition est supprimée en Espagne au début du XIXe et le servage en Russie. Tous les bords du continent ont été atteint à un moment ou un autre. Mais bon !

Et là on y revient, La Turquie n'est apparue qu'en 1920, et tu oses la comparer avec des pays à l'histoire séculaire, pretextant (contre toute logique) que la Turquie c'est l'Empire Ottoman.

Tout les pays peuvent être touché par l'aura des Lumières à un moment ou à un autre ... sauf l'Empire Ottoman, enfin la Turquie.

Pour des gens minimisant l'importance de la présence de Diderot à St Pétersbourg et récusant Montesquieu... tout cela doit vous passer au dessus de la tête ! :o

Ceci est une argumentation en béton ...

Enfin, pour la Turquie, comme vous ne faites l'effort de répondre ni au fait que ce soit le mouvement Jeunes Turcs qui a massacré les Arméniens et chassé les Grecs,

Et on y revient encore une fois, la Turquie a vu le jour en 1923, les massacres Arméniens en 1915 (je pense).

Sachant que les responsables de la déportation et du massacre ont été condamnés, sous la pression des alliés. La question qui perdure depuis l'époque est "est-ce que le gouvernement doit être puni pour un crime qui a été commis par un tout autre régime"?

Mais qu'est ce que tu racontes? Les turcs ont chassé les grecs? Ce n'est plus le traité de Lausanne qui a demandé aux chrétiens orthodoxes d'aller Grèce, et aux musulmans de Grèce de rentrer en Turquie pour éviter tout combat ethnique?

Oh oui ... qu'elle est belle ta culture historique.

Et tu t'obstines à me parler comme si je voulais que la Turquie adhére à l'UE, je te le redis pour la dernière fois, j'en ai strictement rien à foutre qu'elle le soit ou non, simplement je vois que certains des arguments avancés ne tiennent pas la route. Mine de rien c'est la troisième fois que je le redis.

Pour la question chypriote, je t'apprendrais que la la Turquie s'est engagée à reconnaitre la république de Chypre, même si la question de l'occupation militaire subsiste.

Quant à la montée de l'islamisme et du nationalisme, je te renvoie à ce que j'ai dit au tout début du débat,

"Je ne suis pas européen, mais je pense (objectivement parlant) que rien ne peut empêcher la Turquie d'adhérer à l'UE si elle rempli les conditions."

De plus ces deux problèmes ne sont pas une fatalité, il existe encore un débat en plein millieu de la Turquie, comme en Ukraine où on débat sur la proximité de la Russie et de l'UE.

Stein a raison : il est épuisant de redire 100 fois la messe pour des contradicteurs esquivant tout ce qui les dérange !

De la part de quelqu'un qui me parle comme un pro-Turque alors que j'ai avancé dès le début ma pensée (voir le quote), et qui supprime des pans entiers de mon argumentation, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

Et enfin pour la question Arabe, le Maghreb cherche encore son identité, il y a même un débat au Maroc pour savoir si l'Arabe doit être considérée comme langue mère ou pas. L'arabe a été une langue de colonisateur, car elle a essayé durant 1300 ans d'effacer la spécificité de la culture bernère.

Mais bien sûr, ça tu ne le sais pas, tu te contentes de la version officielle des choses, version que tu attaquera volontiers quand il te sera utile de le faire.

Oh qu'elle est jolie la mauvaise foi, et puis raté je ne suis pas berbère (culturellement) et pas totalement arabe.

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Invité j-luc
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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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A mon humble avis

Sur la pénétration des lumières en Europe.

Celle-ci s'est faite en partie par les guerres livrées à la République, puis au Directoire et enfin à l'Empire quand les troupes françaises cantonnaient dans les pays avec lesquels nous étions en conflit. La pénétration des idées ne s'estpas faite au même rythme essentiellement pour 2 raisons. La proximité territoriale et ensuite l'état du développement philosophique des pays en question. Si on place à des emplacements différents sur un stade 3 coureurs de 100 métres qui courent tous en 10 secondes, au bout de ce temps ils ne seront pas arrivés au même point.

A l'occasion du bicentenaire d'Austerlitz la République Tchéque avait organisé un colloque qui abordait entre autre ce théme.

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Les arabes

Pour moi ce terme ne désigne que les populations de la péninsule d'Arabie.

Le Magrebh peut se référer à des civilisations plus anciennes.

Le premier royaume Vandale est né en Afrique du nord après avoir dévasté Rome.

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Ukraine Russie/UE

Effectivement il y a débat actuellement en Ukraine, beaucoup s'interrogent.

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Turquie Empire Ottoman

Personne ne va contester que ces 2 entitées ne se recouvrent pas.

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Des croisades

Au début tout au moins l'idér générique des croisades n'avait de religieux que l'énnoncé. C'est une invention de la papauté qui avait imaginé ce subterfuge pour empécher les noblesses catholiques européennes de se livrer entre-elles à des guerres incessantes.

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