toto51

De toute façon il est évident pour certains que quoi que fasse Taubira, elle aura toujours tord.... Encore un sujet bis repetita, pour fustiger la garde des sceaux sans même comprendre les enjeux de la réforme envisagée...

Parce que vous défendez l'indéfendable. Je ne vous insulte pas d'ailleurs. Mais vous n'avez pas avancé un argument solide pour cette mesure qui consiste à faire payer aux criminels leur séjour en prison. Vous ne parlez que de mépris. Ce n'est pas suffisant. On peut tout penser et j'accepte toutes les opinions. Mais il faut que ce soit argumenté. Judiciairement parlant, cette mesure n'est pas tenable de toute façon. C'est quasi indiscutable et si ça l'est, c'est l'affaire de spécialistes du sujet, pas du tout venant comme nous. Ce qui apparait, si on pousse le raisonnement de ce député et de son projet de loi c'est que c'est de la connerie. C'est suffisamment évident pour être dit.

Argument abbérant. La justice n'est pas vengeresse. C'est comme ça, si ça nous plait pas, allez en Corée du Nord. Lisez des rapports sur les criminels les plus fameux, vous verrez leurs blessures bien souvent. Ce n'est pas une justification ou une excuse, mais c'est une explication du pourquoi de leur geste. C'est le rôle de la justice. Comprendre et agir en fonction. Vous verrez souvent des types paumés ou des mecs eux mêmes violés dans leur enfance le refaisant ensuite. Vous verrez des hommes voilà. Et de la même manière que la victime ne mérite pas ce qu'elle a subi, le criminel n'a pas à subire ce pourquoi on le punit ou des conditions qui, dans un contexte normal, seraient considérées comme intolérables. Egalité, qu'on soit criminel ou victime. La justice fera le reste. De plus votre raisonnement, en plus d'être monstrueux est également imprudent. De bonnes conditions de détention favorisent la réinsertion. Laisser croupir des hommes dans la merde n'ouvre aucune rémission possible et les types ressortent plus salops qu'ils ne l'étaient en entrant. De plus votre raisonnement est fallacieux. Vous me parlez du violeur, de l'assassin, le type qui représente une petite fraction de nos détenus. La plupart sont loin d'avoir accompli tout ça et donc, méritent d'autant moins votre mépris viscéral et irrationnel.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La justice protège tous les citoyens, qu'il soit coupable ou victime. Le but de la justice est d'aider les victimes et les coupables à retrouver de la dignité, de recommencer une nouvelle vie, l'un en étant dédommagé et en pouvant faire le deuil, l'autre en expiant et purgeant sa peine, par mesure préventive et éducative. Voilà l'idéal de la justice. Réparer le litige, c'est s'occuper des deux parties. Compassion envers les criminels ? Oui et non. Je hais autant que vous les violeurs, les meurtriers et j'en passe. Mais par contre, ce qu'il y a derrière le geste, monstrueux, je vous l'accorde, c'est-à-dire l'homme, là, oui, ça peut me toucher. Combien de grandes affaires criminelles ont éclairé les vies terribles et terrifiantes de serial killer, ont dévoilé à la fois la misère sociale d'un milieu (affaire Outreau, affaire Guy Georges). Ces affaires révèlent les blessures d'une société malade en réalité. Ce qu'il faut traiter avant tout c'est la source de toute cette violence. C'est comprendre pourquoi c'est arriver (sauf chez les malades mentaux où du coup c'est psychiatrique) mais il y a jamais de hasard. Voilà pourquoi un criminel n'est qu'un homme, avec son histoire. Le considérer différemment, c'est nier son crime et nier le besoin de vérité du aux victimes.

Mais il le fait déjà !! Pourquoi faire payer en plus, alors qu'il paye déjà, via son salaire s'il travaille via ses amendes s'il en a.

C'est le mythe Hannibal Lecter. On croit que nos prisons pullulent de fous à lier de ce genre...

L'article de l'Expansion montre qu'une partie du salaire est retenu pour 1) l'indemnisation des victimes 2) le pécule de sortie. On est d'accord sur le fait que ce ne sont pas des anges. Mais j'ai envie de dire : mais que fait la police ? Là est la question : vétusté, salissure, vandalisme... Pourquoi on ne fait rien ? Les prisonniers peuvent tout à fait se plaindre, l'administration pénitencière est à la rue, elle ne respecte aucun de ses engagements.

Si précisément, il a le droit d'être jugé comme un homme. C'est toute l'oeuvre de la justice justement, que de passer outre la simple vindicte populaire ou la vengeance assouvie des victimes. Elle rétablit le droit et juge en conséquence, dans une situation où une infraction, un crime a été commis. Ce n'est parce qu'un type tue qu'on doit en retour le tuer. Le justice n'est pas punitive, elle est réconciliatrice. Elle indemnise moralement et financièrement si besoin une victime, elle emprisonne un homme qui est aller trop loin. Mais la prison n'est en aucun un purgatoire où doivent mourir les fous et les criminels de ce monde. La prison devrait être une porte de salut et une voie vers la rémission, dans l'idéal. On en est loin bien entendu mais de toute façon le crime et le vice ne disparaitront qu'avec la société. Ils sont la résultante logique de cette dernière, donc belle utopie, et belle utopie de croire qu'enfermer tous les fous et les parasites de ce monde résolvera le problème. Le crime est humain. Il existera toujours. C'est le risque que courre toute société. Je vous conseille quelques oeuvres sur le sujet : le procès Eichmann en premier lieu, où Annah Arendt réhumanise un criminel de guerre nazi, alors qu'elle même est juive. Réactions incompréhensibles en Israel, femme accusée de trahir son peuple et sa confession et pourtant elle avait raison : c'est en regardant l'homme, comme un minable bureaucrate qu'on peut le juger pour ses crimes odieux. Ce n'est pas en le voyant comme un monstre nazi sans coeur que l'on comprend à la fois ce qui a pu lui passer par la tête et ses failles et sa part de "monstruosité" justement. C'est ainsi que l'on apprend de comment le crime est possible, comment l'innacceptable est devenu acceptable dans l'esprit de certains et qu'on peut ainsi, en amont, prévenir, guérir, empêcher le pire. Punir pour punir ne change rien aux crimes passés, et ne change rien aux crimes futurs. La dissuasion par la justice est peu efficace, on le sait. La seule réponse, c'est d'agir avant que ça arrive.

Vous le faite exprès. Je parle juste d'un homme face à un autre. Vous, vous parlez d'une victime face à un monstre. Vous voyez la différence. Je compatis pour l'homme qui a subit le préjudice. Je condamne l'homme qui lui a causé, mais je peux aussi compatir pour lui. Les meurtres, etc, ce sont des drames HUMAINS, avec comme acteurs, des hommes comme vous et moi, pris dans la tourmente du malheure. Un criminel, un meutrier, un violeur, un pédophile reste un homme, avec ses droits, sa dignité, et ce quoi qu'il ait fait, même si le pire des salops. Il n'y a qu'à cette condition qu'il y a justice. Ceux qui ne voient pas cette évidence et sont dans une vision bien/mal n'ont rien compris.

Ce qui fait précisément que vous avez tord et que vous ne comprenez rien à la justice.

1) Un retraité est un homme, un malade est un homme, un prisonnier est un homme. Penser l'inverse c'est ériger le prisonnier au rang de monstre ou de sous-merde. Donc pas tolérable et raisonnement biaisé. Encore une fois il va falloir comprendre, même si ça dérange les parangons de vertus que le crime, le vice, le mal, la violence, ne sont que des attributs humains. Le meurtre est humain, le viol est humain. Il n'existe pas ailleurs. Donc va falloir enfin accepter que ces prisonniers sont des hommes, avec un statut particulier, mais des hommes tout de même. Ras le bol d'entendre toujours les parangons de vertus défendre les victimes, au mépris de la justice et de toute humanité. La justice doit juger et à pour mission de rétablir avant tout l'humanité dans le drame. Lisez des rapports de jugement, sur de grosses affaires abominables. Vous verrez que toujours le criminel est un homme. La justice est là pour le rappeler, et heureusement. Voilà pourquoi une victime ne se fait pas justice elle-même, elle en serait incapable, victime de son ressentiment, tout à fait logique. La justice donc punie l'un et dédommage l'autre camp. En aucun cas, elle ne considère les deux situations comme rédhibitoires et en aucun cas elle ne prends partie. Elle se doit d'être neutre, pour être juste. C'est cela la justice. 2) Ils peuvent déjà travailler. Que la prison actuelle soit un échec, tout le monde est d'accord je pense. Mais ce n'est pas en faisant payer des gens, qui souvent ne peuvent pas payer (ou très peu) leur hébergement, comme s'ils étaient à l'hôtel qui changera quelque chose. Déjà, ils l'ont fait, au travers des amendes et des prélèvements sur leur salaire s'ils travaillent pour les frais de justice et d'entretien. Ensuite, on enferme quelqu'un, contre son gré, et il faudrait qu'il paye, une privation de liberté rançonnée. Sympa votre monde. C'est même absurde. Le vrai cadeau serait de proposer de véritables conditions de détention, à la fois dans l'isolation plus prononcée des prisonniers (toujours pas de cellules individuelles dans ce pays pour tout le monde, un état hors la loi depuis un siècle !), de rénover les locaux totalement vétustes, qui n'inspirent ni la rémission, ni la reconstruction, mais la peur, la haine, la violence. 3) Tout ce que j'ai dit ici a déjà été dit 10 fois par d'autres forumeurs. Mais va falloir que ça rentre, donc je le redis encore et encore.

J'utilise le mot "stupide" si vous préférez. Ca revient au même. Ce n'est pas une question d'être ou non d'accord. La proposition de ce député est aberrante, sur tous les plans, législatifs, moraux, techniques, sociaux, judiciaire etc. Continuer d'avancer que c'est une bonne idée relève soit de la mauvaise foi soit de l'idiotie primaire. Lorsqu'on ne comprend ni ne connait un sujet, on se tait. C'est mon cas, je m'abstins d'intervenir sur de nombreux sujets du forum parce que je serais pas capable d'en dire grand chose. Mais quand j'ai un minimum de renseignements sur un sujet et que je vois des types qui affirment qu'il faut faire payer aux prisonniers tout et tout, et encore plus même, jusqu'à les faire crever, jusqu'à les humilier, en faire des bêtes, des monstres, et leur faire payer monétairement pour ça, alors là oui, je peux dire que mon interlocuteur est au mieux un débile, au pire un facho. En démocratie, tout le monde paye pour les autres, c'est le jeu. On paye pour les malades, les retraités, les écoliers, les prisonniers. Normal. Tous humains, tous égaux. Ne vous en déplaise. Penser le contraire est d'une idiotie qui confine à l'intolérable.

Quelle France de fachos... ou de crétins... ou les deux... Affligeante discussion.

Faire payer la famille, vous êtes sérieux ? Une mère est-elle responsable si son enfant commet des crimes ? Non. Même si c'est complexe.

C'est exact ! :-) Mais pour autant ton idée si elle est légitime dans un pays comme les USA ne correspond aucunement aux traditions françaises et encore moins à notre mentalité. Et personnellement je suis contre le port du fusil de chasse ou du flingue pour chacun. Ca ne crée que des tragédies. Je pense à ce qui s'est passé récemment où un homme est jugé pour avoir abattu d'un coup de fusil un homme qu'il soupçonnait voler ses récoltes. Deux vies détruites. L'homme qui a tué regrette, excédé qu'il était à ce moment là mais sans réelle volonté de tuer et l'homme mort, bien sûr, qui n'a rien demandé à personne. Ce sont des armes dangereuses. On a vite fait d'appuyer sur la gâchette.