zenalpha

René Girard explicite très bien ce moment privilégié de la mythologie de l'ancien testament comme ce moment où l'humanité a pris conscience de ce rituel du bouc-émissaire La mimesis Et ce rituel n'est pas établi au hasard : le choix de la victime sous les radars de ses sanctions devenues brimades, l'auto-suggestion de sa culpabilité voire même ce désir d'une victime qui se désigne et se résigne comme étant coupable des fautes... qu'elle n'a pas commis Regarde Abel : un intellectuel observateur indépendant, solitaire et nomade (il est berger) alors que Caïn est un simple agriculteur Le premier fait une offrande divine où il donne de sa personne (les premiers nés du troupeau) alors que Caïn se contente de récolter passivement et de donner les fruits de sa terre sans réelle implication, presque en consommateur et de la retransmettre au créateur comme un simple messager consommateur non impliqué à Dieu ... qui n'est évidemment pas ... naïf Il y a une jalousie du harceleur au bouc émissaire, ce dernier qui cristallise inconsciemment la partie qu'on aurait aimé être sans jamais s'en donner les moyens et cette fois en toute conscience Par la sanction, un inconscient transfert divin en se prenant pour ce pouvoir divin lui même faute d'avoir les attributs pour simplement se connecter à lui Remplace ça par parents, et tu comprendras comment le harceleur choisit son bouc émissaire par rejet inconscient de l'autorité elle même, rejet de Dieu, des parents ou des principes moraux élémentaires... Devenir précisément ce qu'on promettait de combattre : pêché d'orgueil, crimes et châtiments Dieu est un révélateur... un grand pouvoir nécessite de grandes responsabilités comme dirait spider man et un petit chef... reste un petit chef, un petit pouvoir attise l'attrait de sa face obscure.

Je ne me sens pas responsable des agissements de mon père, de ma mère ni de mes ancêtres... D'une part je n'étais pas là.... D'autre part je n'applique jamais la morale contemporaine à l'histoire pour la même raison que notre histoire contemporaine est également fort douteuse Ce sont les mêmes à diaboliser le peuple russe que ceux qui ont serré les coudes à Pétain lorsqu'en 1940, 90% de la France suivait le maréchal On met ses valeurs de côté Et on reconstruit son petit monde protégé où l'essentiel est que tout le monde, ou son petit cercle suffira, nous explique comme nous sommes beaux et comme nous sommes moraux Tu ne peux pas davantage reprocher aux Russes le Stalinisme qu'aux Allemands le nazisme ou qu'aux français leur engagement exceptionnel de looser dans leur collaboration En revanche, on peur applaudir De Gaulle Ça ne consistait pas à tirer sur des cibles pour asseoir son pouvoir mais à se défendre de l'oppression au nom des valeurs Autant de responsabilité en tant que citoyen français devant le pétainisme, le colonialisme ou la traite des noirs Qu'avec la collaboration ou la dénonciations des juifs Qu'avec le stalinisme russe Les peuples du reste sont l'objet de force qui les dépasse Et dont je pense qu'ils feraient mieux de s'en interroger philosophiquement plutôt que de choisir le camp des cow boys face aux indiens Ces gens là sont une peste pour l'humanité en réalité

Oui, deux personnes ne parviennent pas encore à la dynamique de groupe.. Mais en effet à partir de trois et comme pour une classe, lorsqu'un bouc émissaire est placé sous radar, cela donne sens au groupe. Il y a d'ailleurs une certaine perversité à déclarer ouvertement à une personne ou à un groupe de personnes qu'elles sont les bouc émissaire Les placés sous radar pour lesquels le non droit va se substituer aux droits élémentaires Pour lesquels la sanction va s'appliquer arbitrairement et contre toute pratique générale, ce qui est la définition même du bouc émissaire Parce qu'en définitive, n'est absolument plus reproché ni ce qu'elles font ni ce qu'elles pensent mais on s'en sert pour ce qu'elles sont pour apaiser ses névroses et faussement justifier combien il était sage de le faire Qui peut intellectuellement défendre la déconstruction de l'homme ? Pire...ces minorités ont d'autant plus resserrés leur pouvoir que leur légitimité est bancale L'extrême centrisme consiste désormais à faire une chose et son contraire à la fois...à hyper rigidifier la gouvernance à hauteur de son illégitimité et de l'illégitimité de ses décisions... Et bien sûr, il faut des néo bouc émissaires La lutte mondiale contre les terroristes sans même les... cibler, la lutte contre l'islamisme en l'élargissant à l'islam voire aux religions, la "guerre" contre le covid (sic)...la guerre contre la Russie du haut de nos trois chars après avoir allumé les pétards On ne sait plus qui désigner comme bouc émissaire Alors comme le pyromane, ces gens lancent les allumettes et patientent que le feu qu'ils ont allumé soit suffisamment grand pour justifier qu'ils avaient bien prévenu que le bouc émissaire était incontrôlable Il en va ainsi des gazaouis, de l'islam, des russes ou de je ne sais quel bouc émissaire qui permettra une diversion à ses profonds dysfonctionnements personnels.

Richard Dawkins pour ne citer que lui J'ai un superbe bouquin qui s'intitule "pour en finir avec Dieu" mais il s'agit en réalité d'une reconstruction basée sur quelques vérités pour bâtir un raisonnement de sophismes Tu as le même type de construction néo féministe et il s'agit cette fois non plus de construire mais de déconstruire l'homme Tu as le même type de destruction aux USA et il s'agit du post truth où la vérité devient l'obstacle à l'opinion Et en vérité tu as un extrême relent de bien pensance qui t'explique que tous ces manques qui normalement font d'une personne une personne construite cristallisent un parfait bouc émissaire extérieur et parfaitement tangible pour combler son vide existentiel et intellectuel Une forme d'abus de pouvoir que le faible érige alors en désignant le bouc émissaire de ses problèmes en criant Suivez moi Et ça marche... Puisqu'aucune pensée construite ne peut s'y substituer

Avez vous remarqué qu'en lieu et place de défendre une valeur à laquelle on croit, les stratégies se déplacent vers l'attaque de valeurs auxquelles... on ne croit pas. Il en va de l'athéisme militant envers la religion qu'on va qualifier d'intégrisme. Il en va de la politique en diabolisation de certains partis Et plus largement il en va de tout vide de construction qu'on va détourner vers une cible dédiée Une cible qui, à défaut d'idée véritablement percutante va pouvoir symboliser l'ensemble des manques personnels à exorciser Et va même pouvoir fédérer autour de soi en donnant un motif collectif de rassemblement sans lequel finalement, nous ne serions plus grand chose. Que pensez-vous de la généralisation de la théorie du bouc émissaire ? Construction sociale ou lacune éducative ? https://sain-et-naturel.ouest-france.fr/des-psychologues-expliquent-les-raisons-pour-lesquelles-les-narcissiques-ont-besoin-dun-bouc-emissaire.html Les troubles de la personnalité narcissique sont relativement complexes, ils possèdent de nombreux signes parfois difficiles à percevoir. Ces signes affectent la manière dont une personne narcissique interagit avec les autres. Ils ont souvent le besoin de confier des rôles aux personnes qui les entourent afin de répondre à des besoins égoïstes. L’un de ces rôles est celui du bouc émissaire. Dans ce processus, c’est une personne qu’il peut tenir responsable de ses agissements. Elle est généralement facile à blâmer, et à désigner. Même si cette personne n’est responsable de rien et innocente de ses accusations, elle devient un moyen facile pour le narcissique de justifier ses agissements. Selon des études, cette dynamique entre narcissique et bouc émissaire la plus courante est au sein de la famille, avec ses enfants. Dans cette situation, l’enfant est souvent désigné comme la victime et supporte le poids de tous les problèmes familiaux. L’enfant n’est pas la seule victime potentielle, elle peut aussi être tout autre personne vulnérable. Peu importe qui soit la victime, elle se retrouve dans une situation où il n’est absolument plus possible de faire confiance aux autres, où l’estime de soi n’existe plus et où le sentiment de honte est prédominant

Si on analyse la Russie de Poutine par les morts du Stalinisme, j'espère que la Russie ne nous jugera pas par les millions de morts de la traite négrière abolie en France 25 ans après l'Angleterre Ni par les 2 millions de morts lors de nos croisades chrétienne à l'époque où la France comptait 16 millions d'habitants Ni par nos 220 000 militaires morts ... colonies incluses bien sûr contre ce meme nazisme quand l'ex URSS de Staline y laissa 10 millions de militaires soit environ 8% de sa population et 15% avec les civils J'espère que Macron a d'autres critères Et suis même pas sûr sans ses gants de boxe

Oui, tu touches d'ailleurs du doigt ce qui distingue la présence d'un texte cadre (la loi, le réglement intérieur, les conditions générales d'utilisation...) de l'absence de textes référents Comme d'ailleurs "il faut" distinguer la punition de la sanction La punition vient du latin "punitio" qui est l'action même de punir. Alors que la sanction vient du latin "sancire" qui signifie rendre sacré ou consacrer. Dans le Yin et le Yang, les 2 facettes opposées coexistent absolument toujours dans leur fondement. La sanction comprend...la punition condamne La sanction répare...la punition réprime La sanction éduque...la punition soumet En fait, cette compréhension formalisée est davantage une construction inconsciente. Quelqun qui a été puni ne comprend finalement de la punition que l'expression d'une autorité sans voir l'autoritarisme, c'est l'expression du vice Quelqun qui a été sanctionné comprend l'aspect éducatif et formateur et y attelle au cadre formel ses vertus morales, c'est l'expression de la vertu Et beaucoup abandonnent tout simplement n'ayant pas d'éducation, pas de construction et abandonnant l'idée du père et de la mère comme une autorité pour construire des enfants rois capricieux Bien évidemment quand Michel Serres parle de névrose des adultes, s'y cache toujours un conflit interne non résolu dans son incapacité de séparer le bon grain de l'ivraie D'autant plus couplée à un autoritarisme aveugle ou débridé que ce déficit d'autorité naturelle sollicite une autorité imposée de fait Un peu comme s'il fallait l'habit souverain et les attributs du glaive pour compenser une hystérie par un semblant d'autorité Ça ne se décrète pas...

En effet, De l'autoritarisme à l'autorité, de l'aigreurà la profondeur, de la réaction à la construction, de l'impulsivité à la compréhension Je partage tout cela de Michel Serres, le temps des crises Nous n'en sortirons pas Et j'ai pitié comme lui des jeunes qui souffrent de la névrose des adultes. Et bon sang qu'ils en sont passifs et larmoyants...

Il n'y a pas d'éducation sans sanction. Beaucoup confondent sanctions et brimades, voire violence... Or, Il n'y a pas d'éducation sans bienveillance, pas de sanction sans objectif éducatif Parfois c'est aussi l'exemplarité mais cela suppose un public Beaucoup confondent sanctions et libération de ses névroses Un schéma souvent acquis très tôt et reconduit. Il n'y a pas de responsabilité sans éducation ... Pas de responsables mal éduqués, pas de manifestation d'autorité par l'autoritarisme, pas de message educatif par l'irrégularité et l'injustice Car la sanction est normalment et fort justement une éducation à la responsabilité Non la manifestation de son irresponsabilité Faut il préférer la révolte à la résignation ? Nos responsables génèrent des révoltés Mais des révoltés irresponsables Il faut sans doute éduquer ses parents, son patron, ses responsables La faillite...est totale.

Oui, philosopher. Donc plus largement s'approprier le sujet en lui donnant du sens. C'est le tien de sens en l'occurrence qui m'intéresse. En tant que citoyen, enfant, parent, responsable, dirigeant, patron, salarié... Quel sens donnes à une sanction donnée ou reçue ? Y en a t'il des bonnes et des mauvaises ? Qu'en attends tu en tant que sanctionné et qu'en attends tu en tant que sanctionneur ? Et plein d'autres réflexions qui t'appartiennent...

C'est très chrétien et je plussoie Mais sans cheminement de l'être malsain, de la compréhension certainement, mais pas de pardon Le pardon est un acte d'amour L'amour, c'est 2

Alexandre Kojève a énoncé un principe simple La sanction commence précisement la où l'autorité à échoué “l’autorité est la possibilité qu’a un agent d’agir sur les autres (ou sur un autre), sans que ces autres réagissent sur lui tout en étant capables de le faire […]. En agissant avec autorité, l’agent peut changer le donné humain sans subir de contrecoup, c’est-à-dire sans changer lui-même en fonction de son action” [1 Où donc en d'autres termes : “Si, pour faire sortir quelqu’un de ma chambre, je dois user de la force, je dois changer mon propre comportement pour réaliser l’acte en question et je montre par là que je n’ai pas d’autorité” [2] En conséquence de quoi, il faut un sain rapport à l'autorité quelque part dans la sanction Car le but...n'est jamais la remise en cause de l'autorité Mais bien dans sa force à faire valoir sa légitimité C'est la contre productivité de sanctions mal motivées de détruire son autorité par des sanctions rendues d'évidence. Le sanctionneur doit être un être ... sain. En théorie si le sanctionné est sain l'idée est de matcher les 2 Sinon, l'un ou l'autre est ... malsain ..

Arggg Sur ce point une justice qui ne cherche pas à comprendre, je le vois parfois mais c'est toujours une très grave erreur Et non seulement elle doit comprendre ou tenter de le faire, mais elle doit suivre un objectif En particulier envers le sanctionné Et en vérité sur les 6 points listés Faute de quoi, sans compréhension, sans objectif, sans légitimité, elle est stérile voire néfaste Absolument Un but parfaitement compris par le sanctionné car légitime Suis entièrement en accord

OK, ne pas rendre la justice par soi-même, je suis entièrement d'accord Mais qu'est ce qui rend une justice légitime et quel devrait être son objectif dans la décision de sanction ?

Ce qui est formidable avec le sens des mots, c'est leur magnifique subtilité Une sanction est elle synonyme d'une condamnation ? Le criminel par exemple qui est condamné est évidemment sanctionné Mais l'enfant qu'on sanctionne est il un criminel condamné ? Quelle subtilité se cache t'elle entre condamnation, sanction et punition ? Quelque part, je les cite dans l'ordre d'une certaine logique et il me semble important de l'appréhender car, de ce périmètre, dépend sans doute une bonne partie de la réponse. Plusieurs acteurs : 1- Le réglement, sa nature, sa précision, sa légitimité 2- La police ou le processus qui marque le non respect du dit cadre 3- La "justice" et son processus de détermination de la sanction dont l'appel ou son processus de contrôle 4- Le sanctionneur 5- Le sanctionné 6- La "société" et ses attentes, la gouvernance en particulier dans cette société qui "dit le droit" du règlement voire qui l'applique Au regard de ces éléments la question peut avoir différentes interprétations déjà plus intéressantes Ce qui fonctionne et ce qui dysfonctionne trouve sa source dans ces 6 points du parent cadre à la justice institutionnelle en passant par tous les règlements intérieurs ou conditions générales d'utilisation Et dans tous ces cadres, quel est le but de la sanction ? Pour qui ? Pourquoi ?