Bonsoir !

Le LHC ou Large Hadron Collider (grand collisionneur de hadrons en Français) doit permettre de trouver des réponses aux mystères liés au tout début de l'univers, il y a 13,7 milliards d'années.
Toujours, et d'après ce que j'ai pu comprendre, le boson de Higgs ou particule de Dieu doit permettre de trouver des solutions adaptées.

Donc, voilà ma question: Imaginons que l'on découvre grâce au LHC que l'existence de l'univers c'est fait de manière naturelle.
Quand n'est-il de toutes les religions qui prônent à tue-tête que si l'existence de l'univers existe, c'est grâce a Dieu ?

PS / Il me semble au passage que l'église n'à pour l'instant rien dit à ce sujet ?

(Je ne sais pas si c'est clair )

Bof, ls religions trouvent toujours une "interprétation" pour retomber sur leurs pattes. Donc, ça ne changent rien pour elles.
En plus, la théorie du Big Bang est trop complexe pour le croyant lambda.

bien joué doug , mais comme l'a dit la grenouille, les religieux trouveront toujours un truc pour manipuler les sociétés et leurs pensées ^^

"le LHC est le portail de l'enfer, tremblez mortels"
-- Darth, 24-9

La théorie du big bang revient à croire en la création spontanée. Ca revient à croire en Dieu, mais un Dieu dépouillé de ses attributs "religieux". Pour moi ça colle pas.

Concernant la question que Doug souligne, je me répète, mais la religion se moque de comment l'univers est apparu. Fondamentalement, elle consiste à EXPLIQUER, et non à décrire. Le LHC consiste à décrire des mécanismes à la base des interactions de la matière permettant l'existence de celle-ci, mais pas de répondre aux questions que les religions et que le fait de croire en Dieu monopolisent.

on pouré bien comprendre que "dieu" parfoi est une référence pour que les étre humain, ils ce confie a lui , pour touver un certain réconfort puisque ils ne peut vivre seul il faut bien qu'il trouve quelqu'un sur qui conté. mais "dieu" pourrait être remplacer , par un "chéf d'états" nn? ou c'est les chéf d'états qui ce prénnent pour dieu? en tous cas ce qui les lie , ils gouverne le monde,l'un et accepter et l'autre et persécuter car il na aucune trace de son passage il y a des millier d'années... a méditer dieu aurais pu être un chef d'états(du monde) *,un philosophe*

Pourquoi ça colle pas ? de toute façon , religion ou pas , l'immense univers que l'on connais un peu ^^ à émergé d'un point très petit ,très chaud et très dense ,en dehors des lois mathématiques qui régissent l'univers que nous connaissons un peu actuellement donc ça déjà d'entrée de jeu ,
ça colle à rien ; et on ne peut le penser de façon rationnel car les outils qui pourraient le faire sont hors jeu

Il y a bel et bien spontanéité ,que ce soit d'ordre "rationnel" gloups , ou "divin" gloups gloups

Et si on decouvre grace au LHC que l'existence de l'univers ne s'est pas fait de maniere naturelle, est-ce que les scientifiques vont tous se convertir au Deisme (si ce n'est pas deja fait)?


PS / Il me semble au passage que Richard Dawkin n'à pour l'instant rien dit à ce sujet ?

Question délicate kyrilluk pour le profane que je suis .
Il me semble, à ma connaissance (aussi petite soit-elle ) que le déisme et la science n'ont jamais fait bon ménage.
Néanmoins, cette voie me parait improbable dès l'instant qu'un homme de science essaye de trouver de manière scientifique des solutions réaliste avec preuves à l'appui.

PS / Il se peut que je dise une grosse connerie .

Qu'appelle-t'on solutions réalistes ? au vu de la nature des évènements scientifiques et de leurs théories , on est en droit de se poser la question ;
quand on rentre dans le monde des particules , tout est irréaliste et/ou plutôt n'est plus trop matériel au sens ou on l'entend .

A vrai dire, bon nombres de genis scientifiques etaient tres, tres religieux, meme en comparaison vis a vis de leur epoque. Comme par exemple Faraday, Maxwell (pas le cafe, les equation plutot ), Newton, le mec a l'origine de la decouverte du Big Bang, Einstein, Pasteur, etc... Certains comme Einstein croyait en dieu mais pas en un dieu personnel comme les autres scientifques que j'ai mentionne. Mais a ils etaient Deiste dans le sens ou pour eux, ce qui nous entoure n'a pas pu venir a l'existence par hasard. Comme le dirait un philosophe Athee devenu deiste recement apres avoir analyser les differentes theories scientifiques liees a l'origine de la vie et du cosmos: "j'accepte seulement ce que les preuves montrent" citant Sherlock Holms.
http://www.biola.edu/news/articles/060327_flew.cfm
On a discute de cela ici:
http://www.forumfr.com/sujet206881-post130-la-verite.html voir mon post du milieu

Si je peux me permettre, les religions ont perdus toutes crédibilité il y a maintenant 100ans environ.. Après, n'engage que ceux qui y croit. Et là ce LHC n'y changera rien, tout comme Darwin n'y a rien changer.. Ca risque par contre de faire des gens qui sont entre l'athéisme et le "un peu" croyant non pratiquant de devenir totalement athées..

Si la science prouvait l'existence de Dieu, les scientifiques y croiraient.
Malheureusement, la science a prouvé l'inexistence des dieux de la plupart des religions, pour l'instant.

PS : je ne vois pas pourquoi Richard Dawkin aurait évoqué ce sujet anecdotique. Il ne passe peut être pas sur forumfr.

D'une certaine manire, tu instrumentalises les scientifiques en leur faisant dire des choses qu'ls n'ont pas vraiment dites.
Dans le cas d'Einstein, celui-ci, de son vivant, se plaignaient déjà du fait que des religieux cherchaient à l'instrumentaliser :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Fondammentalement, Einstein avait bien que que l'existence de Dieu n'est qu'un jeu de définition. Il disait lui-même : "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Einstein a aussi montré son attachement à la pensée de Spinoza, qui fut persécuté pour "athéisme".

Va dire à Galilée et à Copernic de se qu'ils en pensaient de la religion. D'ailleurs Galilée n'est pas passer loin du bucher...

Il n'en croyait pas moins en Dieu. Mais ça ne l'empêchait pas de dissocier sa croyance personnelle de son travail de scientifique, toute la nuance est là.

C'est toi qui essaye d'instrumentaliser les scientifiques dont j'ai parler. D'ailleurs on en a deja parler sur le sujet de la verite ou il t'es encore rester au travers de la gorge le faite que Newton, Maxwell, Faraday soit aussi impliquer en religion, chose que manifestement ne savait pas.
Pour ce qui est d'Einstein, comme je l'ai ecrit, il ne croyait pas en un dieu personnel, mais voyais au travers de l'univers la signature d'un "being" intelligent. Il n'etait pas athee, comme tu essayes desesperement de le faire passer.

La science n'a pas prouver l'innexistence de dieu. Ou alors montre moi un article scientifique qui le demontre...

Peux-tu citer les textes sur la croyance en un "being intelligent" de la part de Einstein ?
Einstein a contraire rappelé son attachement à la vision spinozienne. Spinoza définit le mot "Dieu" comme signifiant "Nature".


Je me souviens surtout que tes affirmations sur Newton, tu ne les as jamais justifiées. Tu prétendait que Newton avai écrit plus d'ouvrages religieux que scientifiques.

C'est bien évidemment aux. Newton n'a pas écrit d'ouvrages religieux. Par contre, il a écrit quelques notes/brouilloons sur la question. Ces notes/brouillons ne sont pas, en quantité, plus importantes que ses notes/brouillons sur la science.

Bref, tu a pas mal brodé.

Tu fais un contre-sens dans ta lecture de mon propos.
Relis le.

Hum, moi j'avais quand même lu que Einstein croyait en Dieu.

Ce que j'ai ecrit a ete confirme par les chercheurs britannique et j'ai donne des liens que tu n'as pas pris la peine de consulter a cause de ton attitude bornee ideologique.
Je remet pour la 3 ieme fois une citation que tu as bien eviter de commenter etant donne qu'elle contredit purement et simplement tes prejuges.

La discussion sur la religiosite de Newton se trouve ici:
http://www.forumfr.com/sujet206881-post140-la-verite.html
http://www.forumfr.com/sujet206881-post90-...ml#entry2526339
http://www.forumfr.com/sujet206881-post130-la-verite.html

Ca me rappelle ton argumentation ridicule concernant Farraday comme quoi il n'etait pas religieux et qu'il n'avait qu'heriter la religion de ses parents quand, en realite, Farraday a ete le dirrigeant de la secte en question. Il etait connu notament pour ses sermons "ennuyants" mais tres profonds (il utilise l'analyse des textes bibliques et combine differentes texte des ecritures saintes afin d'argumenter certaine de ses positions religieuses comme le refus de consommer du sang).
Eh, heureusement que le ridicule ne tue pas, hein? On s'ennuyerait sans notre petite grenouille preferee...
"Garcon, une cuisse de grenouille, une"..

"Croire en Dieu" est une phrase vague qui n'a pas trop de signification. C'est pour cela que quand on lui demandait s'il croyait en Dieu, Einstein demandait la définition de "Dieu" (il disait : "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.")

Il est en effet évident que selon la définition, on ne répondra pas la même chose.

Einstein se disait proche de la pensée de Spinoza en ce qui concerne Dieu. Spinoza ne niant pas l'existence de Dieu, mais le définissait différemment, il définissait "Dieu" comme signifiant la Nature. Spinoza en déduisait ainsi que Dieu n'échappait pas au déterminisme, et qu'il n'avait pas de but, de finalité.

L'existence de la Nature ne fait guère de doutes. On ne peut donc pas, à proprement parler, de croyance pour Spinoza. Ce qu'il pensait sur Dieu ne relevait pas de la croyance mais de la connaissance (on sait que la Nature existe).
Einstein s'est beaucoup moins étendu sur la question que Spinoza, on ne sait pas exactement ce qu'il pensait, il affirmait néanmoins que tout ce qui avait été affirmé sur sa croyance était faux.



J'ai consulté ts liens et commenté leur contenu. Ils ne disaient pas du tout ce que tu leur faisait dire.
A partir de tes liens, on ne peut pas, si on est intellectuellement honnête, en conclure que Newton a fait plus d'ouvrages théologiques que scientifiques (d'ailleurs tes liens ne prétendant pas faire cela).

Ce que tu faisais toi, c'est que tu comptait le nombre de brouillons de Newton parlant de religion, et tu le comparait non pas à ses brouillons parlant de science, mais à ses ivres complets et terminés parlant de science.
Bref, c'était de la manipulation. Tu transformais Newton se posant des questions sur Dieu en un Newton ultra-religieux (mais bon, je l'avais déjà montré dans le sujet sur la vérité, où mes arguments sont restés sans réponse)

En plus, ces liens vers des sites religieux sont assez partiaux. On trouve un tout autre échos en consultant des encyclopédies sérieuses.

C'est exacte mais il ne croyait pas a un Dieu personnel. En faite, son cheminement intellectuel est interressant dans ce domaine.
En developpant sa theorie de la relativite general, il en est arrive a la conclusion que l'Univers avait un commencement, ce qui voudrait dire selon lui qu'il fallait alors admettre que l'Univers a ete cree par Dieu. C'est pour cela qu'il a rajoute la fameuse constante cosmologique afin de faire en sorte que l'Univers n'ai pas de commencement. Il avouera plutart qu'il s'agit de sa plus grosse erreur.
Par la suite, il croira en Dieu, mais pas en un dieu personnel qui s'interesse a ses creatures:

Comme les begots atheistes etaient a l'epoque plutot minoritaires, ils ont essayer de "recuperer" Einstein en disant qu'il etait lui aussi Athee. Ce qui avait le don de l'enerver:

Le reste montre qu'Einstein adherait a ce que l'on appelle aujourdhui le dessein intelligent. La complexite et la beaute des equations regissant le devenir du cosmos l'on convaincu que notre Univers n'a pas put venir a l'existence par simple hasard.


J'ajouterais que d'autres scientifiques, en dehors que ceux que j'ai citer (Newton, Maxwell, Farraday, Einstein..) avait une religiosite superieur a la normale, comme par exemple Max Planck (theory quantique), Lord Kevin (thermodynamique) et Stoke (des equations du meme nom).
Je rappelle que le but n'est pas de dire que les scientifiques religieux sont meilleurs que les autres, mais plutot de briser le mythe selon lequel il faut etre athee pour etre un bon scientifique.

Sauf qu'en la matiere, tu evites de mentionner le faite qu'Einstein a toujours dis qu'il croyait en un Dieu createur intelligent. La encore ta maniere de selectionner seulement les citations qui vont dans ton sens montre ton manque de bonne foi et ta malhonnetete intellectuelle.


Pure t'a trop du mal avec la vie! Les liens que j'ai cite sont des liens vers des sites de recherches bibliographiques sponsorises et menee par des chercheurs anglais affilie a l'institut de science le plus prestigieux d'Anglettere (si ce n'est d'europe), donc pas vraiment le repere a creationniste...
Maintenant, si tu as des liens vers tes hypothetiques "encyclopédies sérieuses" (du genre tu as deja pris le soin de verifier tes sources.. depuis que je te connais tu te contente de brasser du vent ), et bien ne te prive pas.

Qu'es-ce que c'est réellement le "dessein intelligent" ?
Voici plusieurs articles sur la question :

• Dessein Intelligent - Intelligent Design (sur hominides.com)
• Le dessein intelligento ou le créationnisme nouvelle mode (cité des sciences)
• Etats Unis: darwinisme ou "dessein intelligent"?

Visiblement, ce n'est pas vraiment ce que prétends kirilluk. Il s'agit en fait d'une théorie anti-scientifique qui vise à remplacer l'enseignement de la théorie de l'évolution, ou à être présenté comme une théorie alternative à l'évolution.

Cette théorie est une attaque religieuse contre la science, en réponses au fait que la science ai remis en cause det détruit de nombreux dogmes religieux.
On voit très bien sur cet exemple que kyrilluk instrumentalise les scientifiques, pour défendre des thèses religieuses douteuses.

Einstein n'a jamais défendu la thèse du "dessein intelligent".

Cites donc ne serait-ce qu'une citation dans laquelle il parle d'un "Dieu créateur intelligent".
Je n'ai pas connaissances de tels propos d'Einstein. Il me semblait qu'Einstein était plus proche du spinozisme que de la théorie du "Dieu créateur intelligent".


J'attends donc avec impatience que tu cites les citations que j'aurais, selon toi, omis par malhonnêteté intellectuelle.
Mais bon, je suppose qu'en fait tu mens (comme pour le dessin intelligent qui n'a jaais été soutenu par Einstein), et que tu ne donneras jamais ces citations, car elles n'existent pas.



Tes sites ne disaient pas ce que tu prétendais qu'ils disaient.

Non seulement d'etaler ton ignorance en matiere scientifique ou meme en histoire des sciences tu te met maintenant a reinventer la roue... T'es irrecuperable.
Le mouvement du dessein intelligent n'est pas nee d'hier. On pourrait dire qu'il a toujours existe puisque l'idee centrale n'est pas, comme tu l'affirme en citant des aneries debitees par des atheistes, de dire que l'evolution n'a jamais eu lieu (certains d'ailleurs y croient), mais que l'univers n'a put venir que par le biais d'un createur intelligent. Et si ca t'interesse, je peux meme te citer un verset de la bible qui dit precisement cela. Certains comme toi font semblant de redecouvrir ces idees alors qu'elles n'ont jamais disparues.
Que ce soit l'astronome Fred Hoyle ou Einstein qui ont affirme que la maniere dont l'univers est agence leur faisait croire qu'il n'a ete le fruit d'un travail, d'un dessein intelligent plutot que d'un simple hasard, quantite de scientifiques ont adherer a cette vision de l'Univers.

Encore une fois, tu te ridiculise. J'ai donne ces citations, deux ou trois commentaires plus haut.
Donc remonte plus haut et relis le commentaire que j'ai fait sur Einstein. Il y a 3 citations. L'une d'entre elle est celle-ci (j'ai pris la plus simple vu que t'as du mal avec la complexite).

Capice???
Et au cas ou t'as toujours pas pige (je sais c'est en Anglais..)

Et en prime je te dedicasse une citations d'Einstein qui te va plutot bien:



C'est juste parce que tu as du mal a comprendre ce que tu lis.

Je rappelle les sources sur le dessein intelligent :

• Dessein Intelligent - Intelligent Design (sur hominides.com)
• Le dessein intelligento ou le créationnisme nouvelle mode (cité des sciences)
• Etats Unis: darwinisme ou "dessein intelligent"?

Il s'agit de La cité des sciences, BBC afrique et le site hominidé, réputé pour son sérieux. Ce ne sont pas des athéistes comme tu le prétends, mais deux sites scientifiques sérieux et un site journalistique.

Tu prétends donc que la cité des sciences fait montre d'"ignorance en matiere scientifique ou meme en histoire des sciences" (sic) ?
Pourquoi devrait-on te croire toi, plutôt que la cité des science ? Il me semble que tu ne peut pas balayer les éléments avancer par la cité des sciences juste e disant qu'ils n'y connaissent rien en science, et que toi tu t'y connais mieux.

Au final, tu essayes de présenter comme de olis angelots les extrémistes du dessein intelligent. Ton seul argument, c'est que des sites sérieux et reconnus sont des ignorants tandis que toi tu détiens la Vérité.

Je ne vois pas la citation dans laquelle Einstein dirais, selon toi, qu'il approuve la doctrine du dessein intelligent.
De plus, je ne connais pas ces citations, et comme tu n'as pas mentionné la source, je ne peux pas les vérifier.

Mais si mais si. C'est bien simple avec tes petits doigts boudine tu vas sur google et cherche les citations d'einstein sur la religion. C'est tout la.
D'autre part, il faut faire preuve d'ignorance crasse que de croire que la croyance en un createur a l'origine de l'univers, est nee il a y une dixaine d'annee aux Etats-Unis..
Ca montre bien tes limitations...
Pour le reste, faudrais que tu songes serieusement a te mettre a l'anglais si tu pretends avoir une connaissances, meme minimal des enjeux scientifiques moderne.
Enfin, je dis ca comme ca

Une présentation du Dessin intelligent :




Je ne pense pas que Einstein croyait à cela

De plus, kyrilluk ne nous as toujours pas donnée la source de tes citations (kyrilluk prétend qu'elle est facile à trouver, mais c'est faux, j'ai même l'impression qu'il l'ignore lui-même, car il a aveuglément fait confiance à certains sites internet).

Une autre présentation du dessin intelligent (en anglais) sur le site du guardian :

Encore une fois, tu donnes une definition donnee par des personnes qui sont en complet desaccord avec le Dessin intelligent et qui, dans le but de le discrediter, en donne une definition errone.
Pour ce qui est des citations, vu que tu sembles avoir du mal avec la recherche internet, je te donne un lien avec la majorite des citations d'Einstein. Avec un peu d'intelligence tu vas pouvoir trouver, je l'espere, les autres citations (ceci dit, I don't hold my breath.. ).
http://www.time.com/time/magazine/article/...1607298,00.html

Sinon pour la definition du dessein intelligent, voila une definition bien moins subjective et denigrante:

En ce qui concerne Einstein, il voyait dans l'harmonie qui habite l'Univers la preuve de l'existence de Dieu.

J'ai donné des sources qui me sembles fiables concernant l'intelligent design. Si tu penses que tous ces articles (pourtant provenant de sites sérieux) se trompent, tu peux aussi donner tes sources.


D'où vient cette définition ?
De plus, cette définition dit clairement que l'intelligent design conteste les mécanismes décrits par la théorie de l'évolution. Qu'est-ce qui te permets de dire qu'Einstein croyait en cela ?
A ma connaissance, Einstein n'a pas contesté la théorie de l'évolution.


Je vois, tu me renvoies à un journaliste qui semble autant ignorer que toi quelle est la source de ces citations.
Le journaliste ne prétends d'ailleurs pas qu'Einstein était adepte de l'Intelligent design. Je ne sais pas où tu as vu cela, mais pourrais-tu citer tes sources ? Pourrais-tu nous dire quand Einstein a dit qu'il adhérait à l'Intelligent Design ?

Cette definition reprend simplement une idee qu'Einstein a lui aussi adherer: "The theory of intelligent design holds that certain features of the universe (...) are best explained by an intelligent cause".
L'article en question est parue dans le Time et cet article est ecrit par la personne qui a ecrit une biographie a son sujet. Et vu que tu as du mal (c'est un euphemisme) avec la recherche internet, voici un livre que tu pourrais lire au lieu de dire des anneries:
Albert Einstein, The Quotable Einstein, ed. Alice Calaprice (Princeton, +NJ: Princeton University Press, 2005), Pages 195 a 196 tu y trouveras les citations que j'ai enumerer...
Ne t'attends toutefois pas a ce que je te fasse constament le boulot. Utilise ta cervelle la prochaine fois. ok?

Cela ne répond pas à mes objections principales :
1/ Où Einstein aurait dit adhérer aux idées principales de l'Intelligent Design ?
2/ Où Einstein a-t-il critiqué la théorie de l'évolution ?


La base de l'intelligent design est de faire rentrer la foi dans la science en contestant les théories scientifiques contraire à la Foi. Le principal ennemi de l'Intelligent Design est la théorie de l'évolution.

Sinon, je constate que tu ne dis jamais dans quel livre ou dans quels circonstances Einstein est censé avoir tenu ces propos. Il n'est pas possible de vérifier tes citations à la sources.

Attention Grenouille Verte, tu confonds deux choses : le créationnisme religieux, qui est clairement anti-évolution, et l'intelligent design, qui est l'idée selon laquelle l'univers est né de quelque chose, qui l'a créé à dessein. Dans ce dernier cas on ne conteste pas forcément l'évolution, mais on dit que les choses n'existent pas par hasard et ont été créées. Peu importe ensuite qu'elles aient ou non évolué.

Moi je trouve que la théorie du big bang relève du créationnisme, et je n'y adhère pas.

Le créationnisme a été rejeté des écoles américaines. Pour contourner la constitution des USA, qui impose une certaine séparation entre religion et Etat, certains chrétiens intégristes ont mis au point l'Intelligent Design.
Il faut se méfier des sites religieux qui présentent l'Intelligent Design de manière "light" ou innofensive.

Les principales caractéristiques de l'Intelligent Design sont :

• Il ne mentionne jamais Dieu (sinon il ne pourrait pas contourner la constitution américaine)
• Il considère que le monde est dirigé par une "intelligence supérieure"
• Il nie la théorie de l'Evolution. L'Intelligent Design conteste cette théorie scientifique, prétendant apporter une autre explication. C'est là la principale source de tensions entre le milieu scientifique et l'Intelligent Design
• L'Intelligent Design prétend être une théorie scientifique, et demande à ce titre d'être enseigné dans les écoles, comme alternative à la théorie de l'évolution. Les partisans de l'intelligent design ont perdu plusieurs procès en essayant de faire enseigner leur théorie dans les écoles d'Etat ou en essayant d'interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution.

Un article de la BBC sur la question : Intelligent Design