Et alors? Les gens n'ont pas le droit de remettre en cause des journaux? Ces journaux avaient ils tous raison? Y en avait il un qui avait tort? Sous couvert qu'il s'agit d'un des journaux les plus fiables, ne peut on pas remettre en cause le canard enchaîné?

C'est carrément dérangeant je trouve...Non ce message n'est pas "juste" car Pheldwyn déforme les citations, les transforme pour les faire passer pour stupide si bien que leurs auteurs seront irrémédiablement tourné en ridicule. C'est vraiment navrant d'en arriver à ce genre de bassesse pour se prouver et tenter de prouver aux autres qu'on a raison.

Quel rapport ?

N'essaye pas d enoyer le poisson

Pardon, quelles citations ? Où ai-je fait la moindre citation ?

Je me suis livré à ce que l'on appelle de l'ironie, tu sais, ce qui est à la base même du pamphlet, un certain Molière en a d'ailleurs fait son fond de commerce (entres autres).
Je suis désolé que la forme ne te plaise pas, mais par ce message je pense avoir fait passé ce que je désirais : à savoir, selon moi, la tendance à toujours tout minimiser, à refuser de voir les problèmes, à nier en bloc les critiques, en refusant leur véracité, bref les décrébilisés sans jamais y répondre.
Je ne force personne à être d'accord avec mes messages, pas plus celui-ci que d'autres.

Au final, la forme compte peu, ce n'est qu'un moyen, la teneur de mon message exprimé autrement aurait été la même, et d'ailleurs rien de bien original au final. Ce que j'ai dit dans ce message, on le retrouve dans les forums qui traitent du même sujet, sous d'autres formes, dit par d'autres personnes.

C'est la forme de style que tu trouve navrante ?
C'était juste pour apporter une note d'humour, je trouve ça plus sympa que les insultes ou l'aggressivité.
Et puis, à mon sens, parfois plus clair et concis (sauf lorsque l'on doit s'expliquer dans un message après ^^)

Pff, bon promis, désolé, je ferais mieux la prochaine fois. Enfin j'essaierais.

Le rapport? Relis mon post, et commence pas avec ton histoire de poisson et tes 2 smileys quand tu commences à perdre pied ou manque de réparti.

@Pheldwyn: Je dis que tu déformes les propos des gens en faisant des pseudos citations. Je me suis retrouvé dans ce que tu as décrit, et ça ne me fait absolument pas plaisir de me faire tourner en ridicule.

Je sais tu sais il sait nous savons vous savez il sachent (Copyright: Les frères Silver)


C'est bien ce que je dis, tu déformes les propos selon ta vision. Prenons mon cas vu que je réponds.

Minimiser, nier en bloc les critiques, refuser la véracité, les décrédibiliser: le seul truc proche serait refuser la véracité: ne jamais se baser sur une source. Faire des concordances, enquêter. Dès lors, la plupart des gens sur des sujets sensibles jugent, tirent des conclusions à partir d'un unique article. Seulement les médias ne sont pas tous dignes de confiances. Faut pas toujours gober (allusion au poisson ) ce qui est dit dans un article. Combien de fois c'est arrivé de se faire manipuler par un article? Là avec ton message "ironique" tu exagères grossièrement les traits des gens dans mon cas, en les faisant passer pour des gens avec des oeillères, complètement bornés (ou Sarkozyste selon certain), qui préfèrent se voiler la face et dire noir là où il y a blanc. Tu affirmes voir la véracité de certains faits dans les sujets d'actualités ou les débats basés sur des articles, alors que bien souvent cette vérité n'est issue que d'une seule "source".

Il me semble qu'on est en droit de se demander la partialité d'un écrit venant d'un article dont la critique vise le bord politique opposé, non? Tout comme la partialité d'un article écrit sur le bord politique auquel appartient l'auteur apparaît logique. D'où l'intérêt de croiser les sources. La presse d'aujourd'hui n'est pas un cadeau car malheureusement, on ne peut les croire sur parole.


Refus de voir le problème: quand je prends la peine de répondre sérieusement dans des sujets sérieux c'est que je prends le "problème" à bras le corps.


Bien sûr, j'espère que tu ne l'as pas pris pour toi, ce n'était pas le cas.


Je trouve ça plus fourbe et moins sujet à des réponses que la franchise. Quant aux insultes, je ne vois pas en quoi tu en aurais à dire.

P.S: Etant donné le hors sujet total, je transfère nos derniers échanges dans OK Corral

Ah tiens OK Coral, j'ai pas encore posté ici ...
Ca tombe bien, je ne suis pas de bonne humeur.


C'est en effet l'image que j'ai eu dans certains forums. D'où mon post où j'ai retranscris, en caricaturant certes, cette impression, ce comportement tel qu'il m'est apparu (et pas uniquement à moi, a priori).
Maintenant, je n'ai jamais dit que j'avais raison, je bornes à exprimer mes idées et sentiments. Ce que j'ai, encore une fois, fait.

Je n'aime pas les raisonnements simplistes ou les phrases toutes faites, mais l'adage idiot "il n'y a que la vérité qui blesse" a un fond de bon sens. Si je comprends bien, tu t'es reconnu, et donc a priori d'autres aussi dans une caricature qui tourne certains propos en ridicule. Et bien il suffit de prouver en quoi mon trait est grossier. Pourquoi on peut affirmer une partie du discours que j'ai traîné dans la boue, sans pour autant émettre une opinion stupide.
Bref je suis dans la caricature, mais elle est si juste pour porter ?



Le sondage qu'avait lancé GrandMasterB sur ce sujet était intéressant : le fait de donner du crédit à telle ou telle nouvelle. Or, le problème, c'est que sur une masse d'article/rumeurs concernant Sarkozy (et il y en a eu des tas, des tas, des tas), il n'y en pas une seule où je n'ai pu lire "on cherche à le diaboliser", "ce n'est pas vrai", "c'est du tout sauf sarko", "ce média est vendu", etc ... à la longue, oui, on est amené à se posé des questions sur l'existence d'arguments.
Je ne sais pas si toi, personnellement, tu as réagis comme cela, certainement pas, mais beaucoup ont ce réflexe d'a priori bisounoursien sur Sarko.


De plus, sur le sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'un journaliste, mais d'une étude commandée par le préfet du 93 à un organisme rattaché au Ministère de l'Intérieur. Niveau confiance, c'est autre chose que TF1 par exemple.

Lorsque j'ai rédigé ce post, j'avais également en tête d'autre forums, et d'autres "dénis".
Par exemple lorsque SOS racisme pointe du doigt Nicolas Sarkozy dénonçant ses idées : on peut ne pas être d'accord, mais certains ont dès lors nié SOS racisme, comme s'ils s'étaient parjurés, ou avaient reniés leur mission.
Autre exemple bien plus parlant : la ligue des droits de l'homme.
Elle pointe elle aussi les dérives du candidat Sarkozy, remplissant son rôle, mais hop, de suite, décrédibilisée, elle fait mal son boulot. Elle ne remplit plus son rôle.

C'est un peu l'image que j'avais employée à l'époque, d'un gars qui entend des alarmes incendies se déclencher et qui, sans vérifier s'il y a le feu, vient les déconnecter une à une.
Bref, tout ces organismes, rapports, articles se trompent ... parce qu'ils disent des choses gênantes ?


Certes, on ne peut pas avoir confiance dans la presse, etc .... mais au bout d'un moment, cela commence à faire. Surtout lorsqu'au final, le contenu n'est pas forcément démenti.
Pour ma part, lorsqu'un article est calomnieux, ou orienté, je m'attache à son contenu pour le démonter. Je ne dis pas : ce qu'il dit ne me plait pas, alors c'est que c'est un tissu de mensonge.

Voilà ce qui me hérisse personnellement le poil, et j'ai préféré répondre légèrement, en caricaturant, car, rien qu'en tapant ces lignes, la colère (et pas sereine) monte en moi, devant tant de ce qui est pour moi de l'aveuglement, et du manque de réflexion.
Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu évoque le fait de croiser les sources, mais tu m'excuseras de penser que devant pas mal de réactions sur le forum, il ne s'agit pas d'attentes de recoupement de sources, mais plutôt d'une défense bec et ongle d'un parti pris, quitte à renier tout en bloc.

Tu me diras sans doute que j'ai moi-même un parti pris, et pourtant je ne suis pas aussi catégorique que certains opposants en face. Par exemple, pour le sujet sur le sans papier dans l'avion de Laurent Cantet, je ne sais pas quelle est la vérité, mais je donne mon sentiment en expliquant que ça ne m'étonnerait pas. Parce que le problème des tensions, de violences policières, le rapport avec l'immigration, etc .. sont des réalités.
Pour Sarko, avec la ligue des droits de l'homme, etc, là je suis d'accord avec leur analyse.
Pour Sarko, toujours, lorsqu'on se base sur ses promesses, sur son passé, sur sa façon de faire, qu'on explique nos craintes en développant un argumentaire, en face on a bien souvent comme réponse des : "donnez lui sa chance", "espèces de sales gauchos", ou des "non, il ne le fera pas, c'est de la diabolisation", mais rarement un démontage de nos critiques. Ca en devient désespérant.
Alors, certes, nous sommes peut-être avec certains aussi aveugles, mais pourtant, nous avons des arguments qui sont bien visibles.




Non, je l'avais pris pour mon propos.
En gros, ma question est de savoir ce que tu as trouvé navrant : mon propos, ou la forme de celui-ci.
Dans les deux cas, je suis désolé de persister :
- la forme ... elle me plait bien
- le fond, le propos, je le pense toujours



Ce n'est pas du tout fourbe car je pense que tout le monde avait compris mon propos, et son ironie. Où est la fourberie ?
Pour les insultes, je ne parlais pas pour moi, mais au vu de certains post où le langage est parfois fleuri et irrespectueux.

Franchement moi j avais bien pris ça pour de l ironie il y a eu pire sur les topiq.Pas de quoi dans ce cas faire un tolé ????????

Je dis que cette caricatures est juste, qu'elle correspond à la réalité.
Tu contestes en me répondant que les gens ont bien le droit de le faire.

Tu admettras que ta cntestation ne porte pas sur le fond (la justesse de la caricature) : bref, tu dévies la question, en faisant croire que tu "réponds", en un mot : tu noies le poisson.

@Rouzies: ce n'est pas parceque toi tu ne trouves pas qu'il y a pas matière à faire un tolé que ça l'est forcément et inversement


Oui c'est idiot, le mensonge aussi blesse


On dirait Doctor House Je t'ai montré que ton message était grossier (pas dans le sens gros mot).


Y a pas la fin, mais justement ta caricature n'est pas juste pour ma part, limite le contraire. Le truc c'est que c'est une question de point de vue. Toi et moi ne démordrons pas des nôtres.



Tu parles d'arguments dans les articles en question? Oui certains n'en avaient pas ou faisaient des procès d'intentions, bref ne disaient pas la vérité. (Bonjour à St Thomas en passant)


Tu as posté sur ce sujet, mais en aucun cas tu n'as parlé du sujet ;) A vrai dire, je ne parle même pas du sujet si tu remarques bien



Oui tu as fait un hors sujet, alors que personne avant toi n'avait pourri le sujet. Mais c'est vrai que c'était le but de ton post, "PS: j'essaie de gagner un peu de temps en résumant certains des propos qui ne manqueront pas d'apparaître sur ce sujet."





Tu fais quoi des articles qui accusent sans preuves ou font des procès d'intention? Ne serait-ce que sur le sujet du sans papier "agressé" dans l'avion, tu prends ce qui te plaît, dans ce cas précis que les flics ont fait une bavure.



Et ce qui pour certain est du bon sens et du raisonnement. Au passage, si j'ai déplacé dans OK Corral ce n'était parceque nous étions "énervé", mais juste car nous étions hors sujet (je te concède que j'aurai dû aussi déplacer ton premier message...ce qui au final aurait été préférable que de te répondre, au risque de passer pour un censeur).



Oui et c'est valable aussi pour les partisans de la gauche.




Exact et toi-même tu viens de dire que les partisans de gauche se basent sur des actions passées, vous critiquez des actions passées et en concluez évidemment ses actions futures (d'où le Madame Irma de St Thomas...). Vous ne critiquez pas ses actions à venir pour la simple raison que vous n'avez rien à critiquer: ça s'est pas encore produit. Dès lors on peut être aveugle, sourd ou muet, il n'y a aucun argument valable (mis à jour?).




Je continue à persister: la forme et le fond et j'ajouterais que ton message est hors sujet ET dessert le débat plus qu'il ne le sert.



La fourberie c'est que tu dénonces des propos de gens qui pourrissent selon toi des sujets alors que c'est ce que tu es toi-même en train de faire.

Heu vous parlez de quoi là ? j arrive pas a suivre ça fait suite a quelle discution et quel sujet ?.


En ettendant je vais chercher du pop corn.

@grenouille:

Remettons les choses sans coupure à la "Grenouille Verte":

Ce que Grenouille a conservé:


Ce que tu fais est...oui...minable. Tu reprends certains de mes propos (en rouge), tu sélectionnes ce qui t'arrange, en occultant ce qui te dessert, tu le dénatures et ensuite tu lances ton "accusation" de noyer le poisson? C'est l'hôpital qui se fout de la charité là
Je te le rerépète, relis mon post (comme dirait Pheldwyn, arrête d'être aveugle) et tu verras que je réponds à ton post, et que donc si je "noie le poisson", c'est qu'à la base tu avais commencé à lui mettre la tête sous l'eau.
Et après tu changes subitement de "raison de noyage de Poisson", en disant que

Ptêtre que t'y verras plus clair après avoir lu mon pavé un peu plus haut...Ton comportement est totalement ahurissant!

Ca marche comment par ici je suis nouvelle

On donne rancart au mec qu'on a pris en grippe et on s'echange des posts injurieux ?

Vas-y, explique le lien entre la justesse de cette caricature, et le droit de critiquer les journaux.
J'attends, je sens que ça va être très drôle...

Je maintiens qu'il n'y en a aucun, mais c'est à la mode de passer pour une victime, de faire croire que les autres disent qu'on a "pas le droit de parler".
Personne ici n'a remis en cause le droit de critiquer les journaux.

PS : je cite tout le long message, même si ça devient illisible pour que tu n'en profite pas pour jouer la victilme en disant "mais en fait dans le contexte..."

C'était une caricature. Personnellement, lorsque je tombes sur des caricatures du genre "les gauchos tous pareils" ou autre, je me permet de remettre les choses en place, selon moi. Encore une fois ma caricature n'était pas une provocation sortie de nulle part : lorsque j'ai lu le sujet, cela ne faisait que conforter une opinion que j'ai déjà depuis un moment.
Bref, j'ai pris ce sujet comme une certaine preuve de ce que j'ai pris part à dénoncer dans certains posts.
Et comme là, il s'agit d'un rapport, certes caché, mais officiel, ma première réaction a été de me dire : bon, va encore y en avoir pour dire que ce rapport n'est pas crédible, etc ... botter en touche en fait.
C'est donc cette réaction, pour moi totalement liée au sujet (maintenant, si ton rôle est de décider ce qui est HS ou non, hé bien certes je n'y peux rien), et par la forme j'ai retranscrit mon humeur ironique au moment où j'ai eu cette pensée.

Enfin, la différence avec le doc, c'est que lui, lorsque tu exprimes un avis, n'arrête pas de dire argumentes, argumentes (tout en réfutant pour des raisons mystérieuses chaque argument, se faisant juge et arbitre du débat).
Tout ce que je dis, c'est que j'ai donné mon avis, en toute simplicité, et que je ne vois pas pourquoi mon avis devait faire office d'étalon ou de vérité qui va choqué tout le monde ... chacun n'a qu'a posté et dire en quoi il n'est pas d'accord avec moi (ou même ne pas me répondre, juste donner son sentiment) : n'est-ce pas le principe de ce forum ?



Elle ne t'était pas spécifiquement adressée, ni à personne en particulier d'ailleurs, ce n'est pas mon genre.
Ce n'était qu'une caricature des réactions qu'ont eu différentes forumeurs sur divers sujets, dont ceux que j'ai évoqué ci dessus.


J'ai donné ma réaction sur le sujet, à savoir une réflexion : certains vont-ils encore défendre bête et ongle leur "camp" et ne pas reconnaître les faits.
Encore une fois, tu es seul juge de mesurer le rapport entre les interventions et le sujet (mais franchement, ce n'est pas la première fois qu'on sujet fait du slalom sur des thèmes voisins : c'est même quasi continuel).



Ah, c'est plus du HS, ça devient du pourrissement de sujet maintenant ...



Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai pourtant eu l'impression de m'exprimer clairement.


C'est sans doute comme cela que je l'aurais pris. Je n'ai pas bien compris ton "juste navrant", mais au moins cette démarche m'a paru plus honnête.


Oui, sauf que pour ma part je ne soutiens que des idées, ni des gens, ni des partis, ni des institutions a priori.



Je suis loin d'être d'accord.
D'ailleurs, tu as cette réflexion sur ce sujet précis, mais sur des tas d'autres sujets de société, ou plus légers, on va tous "juger" des personnes ou des comportements, avec nos a prioris à nous.
De plus, pour Sarkozy, on se base certes sur ce qu'il a fait, tout simplement parce que tout ses actes, discours, s'inscrive dans une continuité : il n'a pas changé, il a les même méthodes. Ca fait 4-5 ans qu'on le voyait poindre à l'horizon, et pour moi les critiques n'ont pas été simplement de circonstance, le bonhomme suit une ligne continue.
De plus, tu minimise vachement tous les sujets critiques, non pas sur du vent, mais sur les promesses mêmes qu'il a faites, et qu'il tient toujours aujourd'hui. Les heures sup, la franchise, le contrat unique, le service minimum ...
Enfin, encore désolé si je vois là un certains refus de voir certaines choses.



Ca me gêne un peu de lire ça venant d'un modo, mais bon.
J'ai une proposition : ajoutons un systèle de notation "+" et "-" sur les posts, ceux que tout le monde juge inutiles ou non apropos seraient automatiquement détruits ?
Ca fera des topics deux fois plus courts, et ça donnera une nouvelle interactivité au forum.
(oups, je retombe dans l'ironie, désolé) ...

... donc en moins ironique, je ne trouve pas mon message HS, et peut-être que tout le monde ne partage pas non plus ton avis à ce sujet. Je ne sais pas s'il sert ou dessert le débat, mais c'est ma réaction, et j'ose espérer que tout message ne se doit pas d'atteindre un certain indice d'utilité pour être admis.



Lol, c'est le pompom ça.
D'où tu sors ça ? Où j'ai dit ça ? Où j'ai dénoncé une quelconque fourberie ?

Les termes "pourrissement" et "fourberie" viennent de ton post, je n'ai jamais employé ces termes ou évoqué ces notions là, donc ne me reproche pas cela, ce serait juste navrant


Enfin, bon, je ne vais pas m'apesantir plus longtemps, car alors que je trouvais que tu étais assez neutre dans les coupes et déplacement, certaines remarques de ton message là m'ont fait un peu froid dans le dos, j'avoue.
Bon, je suppose que la tâche n'est pas du tout évidente de faire la part des choses entre son avis et la modération, et comme on l'a dit dans un post on ne s'en plaint pas ici. D'ailleurs, encore une fois ton déplacement de nos réactions sur mon message dans OK corall ne me choques pas.
Par contre, que tu juges mon message HS et que tu aies failli le sucrer, là je trouve ça ... gênant.


Sinon, ajoutez dans les règles de forum politique : "Interdit de faire de l'Ironie".
Mais, j'ose espérer que tu vois où cela pose problème.

Au vu de certains messages, comme ceux de Doctor House (puisqu'on parle de lui) qui niait les propos de sarkozy raportés par philosophie magazine par exemple, de ceux qui niaient systématiquement tout ce qu'il ne voulaient pas voir (canard enchaîné, mais aussi diverses études), cette caricature me semble largement en deça de la vérité.

Horreur des passages publicitaires

T'as tout compris, t'es pas si bête finalement

T'es vraiment soulant. En fait tu ne me parles même pas, tu parles au Chameaulo qu'il y a dans ta tête. (ça c'est pour la partie drôle)

Je te redis (pour la dernière fois) que je répondais à toi (oui c'est le principe de citer Grenouille Verte quand on veut lui répondre). Tu cherches un lien entre la justesse de la caricature et le droit de critiquer des journaux? Mais y en a pas de mon côté, c'est toi qui en cherches un, alors que j'ai bien précisé plusieurs fois que je te parlais à toi, Grenouille Verte. Tu as été le premier à parler de la remise en cause des journaux,
J'invente? Tu vas nier ce que tu as toi-même écrit? Qui noie le poisson dans l'affaire? Tu essaies de faire des pirouettes pour t'en sortir.

C'est le premier d'une longue série de trucs qui vont te choquer. Oui c'est le rôle du modo de voir si des messages sont hors-sujets. Un modo peut se tromper là dessus ET il peut avoir raison, personne n'est infaillible.


Oui tu as donné ton avis (je m'étalerai un peu plus bas). Et non, le principe d'un forum ne se limite pas à donner son sentiment sur un sujet.


En utilisant l'ironie, tu as sous entendu bien plus que ça, mais je dois reconnaître que le problème d'avoir utiliser l'ironie c'est que j'ai beaucoup mieux saisi ce que tu voulais dire en deux lignes (cf ci-dessus) que dans ton message initial.
Je cite une des définitions de l'ironie:

Il est certain que tu cherchais à faire réagir les lecteurs, je ne te l'enlève pas, mais le faire en se moquant manque de panache. J'oserai même dire que tu as privilégié la forme au fond. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ton message tel que tu le décris en bleu plus haut est passé au second plan. Si d'ailleurs tu le précises maintenant, peut être n'est-ce pas une coïncidence que de vouloir me dire en des termes mieux choisis, plus clairs, ce que tu voulais dire. Ce n'est qu'une proposition, mais si tu avais joint les lignes en bleus à ton message ironique, je n'aurai probablement pas eu la même réaction.


Non je ne suis pas le seul modo si c'est ce que tu sous-entends. De plus ce n'est pas parceque ce n'est pas la première fois que des "slaloms" sont observés, qu'ils doivent forcément continuer ou être acceptés. Selon les cas ça peut servir un sujet ou le désservir. C'est dans ce cadre que je suis intervenu car j'ai estimé (je préfère ce terme à juger) que de perpétuer cette rengaine, ce clivage, cette guéguerre entre les personnes qui remettent en doute une info et ceux qui critiquent (à tort ou non) ces personnes, n'apportent rien de bon sur un sujet. Car dans les deux cas, des gens ont tort (et d'autres raison). C'est un peu comme perpétuer une mauvaise tradition, c'est une source de conflit inutile (Pour Grenouille, je noie pas le poisson, je fais une analogie).


Un HS est un pourrissement de sujet.


Oui, j'aurai dû dire "...que les flics auraient fait une bavure". Ca n'empêche que tu n'as pas répondu à ma question.


Le comprends tu mieux maintenant? (écrit sur un ton sincère)


J'entends par partisan de gauche, des gens n'ayant pas des idées de droite. Mon propos est un peu maladroit, car je ne trouvais pas de moyen d'illustrer "Camp de droite et Camp de gauche" sans sous-entendre cette idée de guéguerre. Par contre je ne parle ni de gens, ni de parti, ni d'institution, nous sommes d'accord sur ce point: uniquement des idées et des conceptions de vie.


Et c'est notre droit à tous les deux.


J'ai plus vraiment envie de parler politique alors je vais faire court. Mr Sarkozy est président depuis à peine un mois et tu affirmes qu'il n'a pas changé (je ne dis pas qu'il a changé, je trouve juste le laps de temps de ton analyse un peu court).


Ce sont des sujets critiques, mais surtout des thèmes de campagne et là on rentre dans des considérations politiques: tu es à gauche, je suis "pas à gauche". Il a fait des promesses et les tient (pour l'instant): je ne vois pas le lien avec le fait de ne pas avoir changer. Aurait il dû ne pas tenir ses promesses pour que l'on puisse dire "Il a changé"? Je pense ne pas avoir bien compris ce que tu voulais dire.


Ce système de notation est présent sur un forum que je fréquente (Sub-way). J'ai trouvé le concept intéressant, mais malheureusement trop sujet à dérive: trop facile d'encenser quelqu'un ou de le pourrir pour que ce soit représentatif de la qualité d'un message. A noter une différence: je ne pense pas que le message soit détruit si trop de "-" sont donnés, sûrement pour la raison que j'ai mis juste avant.

En quoi mes propos te gênent? Si tu le veux bien, j'aimerai en savoir plus.

Au risque de te choquer une deuxième fois, oui, un message doit atteindre un degré d'utilité, ça me paraît même évident d'ailleurs: un message hors-sujet n'a pas sa place dans un sujet sérieux (hors Asile ou post de délire). L'estimation de l'hors-sujet est à la charge du modérateur.


Relis mon message, il est clair: je ne parles pas de l'origine de "pourrissement et fourberie". Je dis que "la fourberie c'est que tu..." et pas "la fourberie que tu..."


Encore une fois j'aimerais les connaître, si tu le veux bien.


Oui ce n'est pas évident de mettre son avis de côté et comme le dit Fleur "le peut-on vraiment?". Mais là, à part le passage politique, c'est bien de modération qu'il est sujet.


J'estime toujours ton message HS. Oui j'aurai pu le "sucrer", mais je ne l'ai pas fait. Toi qui "juges" les actes, ça devrait te plaire.


Interdire de se moquer en politique serait pas une mauvaise idée: cela permettrait peut être de débattre sans animosité supplémentaire sur des sujets qui attirent forcément l'animosité entre "adversaires".
J'ose espérer que tu vois l'ironie de la situation.

P.S: A la base mon message pour Pheldwyn était sur un message, mais apparemment, trop de Quote tue le Quote et ça buggait, j'ai donc du le couper en deux. (Le message, pas Pheldwyn )

Concernant ta définition de l'ironie, que j'ai retrouvé sur Wikipédia, il est dommage que tu n'aies pas mis les 2 première ligne et évoqué simplement l'ironie en littérature.

Je les ajoutes, car c'est exactement en ce sens que j'ai utilisé l'ironie et que je la perçois :




Je n'ai jamais accusé personne de pourrir les forums. C'est pour cela que lorsque tu dis :

... je m'offusque un peu. J'ai dit qu'il était désespérant d'argumenter de son côté, et, en réponse à nos arguments, de ne pas avoir une contre-argumentation qui dépasse le simple "de toutes façons vous êtes de gauche, alors".
Ce n'est pas pour cela que les réactions des autres "pourrissent" le forum. Ce qui me désespère un peu, ce n'est pas tant que quelqu'un ne soit pas d'accord avec moi (encore heureux ), mais ce que je ne puisse pas comprendre un tant soit peu ses raisons. Ca me laisse un peu frustré.
Donc, qu'on me dise "je ne pense pas comme toi", oui, mais c'est toujours mieux, voire "utile" pour reprendre ton expression, si cela est livré avec une certaine argumentation. Maintenant, il est normal aussi que quelqu'un puisse exprimer son sentiment, même s'il n'est pas forcément en mesure d'argumenter.
Ce qui m'embête, c'est plutôt lorsque ceci est systématique au sein d'une discussion.



Donc, justement, sur ta notion d'utilité ... et bien cela est très subjectif.
Par exemple, lorsque usagi vient poster une image sur un sujet, on est typiqument dans une forme non développé de raisonnement, dans l'ironie, la caricature.
Et on l'apprécie en général, car cela permet de donner un peu de relief, et, quoi que tu en penses, participe au débat, ne serait-ce que par un trait grossier que certains vont vouloir nuancer.

De plus, tu dis le pourrissement des sujet, c'est ce que suis moi-même en train de faire : un peu expéditif pour un unique message, court, dans un post.
Je pense en général argumenter pas mal dans mes messages, et essayer de répondre souvent de manière construite. Même si l'on est pas forcément d'accord avec ce que je dis.
Donc, j'espèrais juste avoir le peu de crédit pour que mon message ne soit pas interprété comme une tentative de grande envergure de pourrissement.
J'espère ne pas offrir cette image là.


Enfin, sur ce qui me choque (arf, je voulais faire court, mais c'est dur) : en gros, c'est que sur un simple message court, ironique, pas bien méchant, qui en plus exprime réellement ma réaction sur un sujet, tu puisses évoquer du HS, de la suppression, alors que toi même tu as tout de même un certain parti pris dans la discussion. Moi aussi j'ai en effet un parti pris, mais il se borne au contenu des mes messages.
Le véritable HS serait complètement déconnecté du sujet.
Si j'avais de but en blanc donner mon avis sur l'avortement, cela aurait été du hors sujet.
Hors, là, le sujet est : une étude cachée prouve qu'il existe des tensions dans le 93.
Donc, certes il y a l'aspect des tensions qui est important, qui peut être débattu, mais il existe aussi également la dimension "caché" à l'opinion. Les réactions de Ségolène Royal qui s'offusque, etc ...
Donc dire "et le pire, c'est que même là, certains vont encore dire qu'il n'y a pas de problèmes", ça ne me parait, encore une fois, pas du tout, mais pas du tout HS.
Si ça c'est du hors sujet, alors on pourrait supprimer 75% des posts du forum, dès lors que l'on séloigne du cadre strict d'une question.

Et dire que mon message est juste navrant, est-ce utile ou constructif, si l'on va par là ?

Enfin, tu veux éviter la confrontation de deux camps droite-gauche, mais elle existe.
C'est un état de fait. On ne peut pas sombrer dans le consensuel et la pensée unique pour débattre, sinon quel intérêt ?
Le tout est d'être courtois envers les personnes.

Tu vas peut être me répondre que mon message était vexant envers certaines personnes (bien que destiné à personne en particulier) ?
J'ai juste montré en quoi je trouvais un certain comportement ridicule.
En gros, je risque de vexer certaines personnes en décrivant un comportement ridicule, justement parce qu'elles comptent avoir ce comportement ridicule ???


Bon, allez je m'arrête là.

Je ne l'ai pas mis car ce qu'est l'ironie (forme d'expression, dire l'inverse de ce que l'on pense) est bien connu de tout le monde. En employant l'ironie tu t'exprimes, tu dis ce que tu penses en utilisant la moquerie comme support. J'ai du mal à penser que tu n'aies pas pensé au style moqueur de ton message.

il court il court le furet...

L ironie moi j aime bien sans en abuser je trouve que dans certains cas c est efficace pour reveller l absurditée des propos tenus sur le sujet.Quand on connais la paresonne l ironie ne choque pas elle peux exaspéré si elle represente le seul argument mais a dose homeopathique j aprécie aussi de l utiliser de temps a autres.
Pheldwyn j aprécie ses interventions qui sont souvent posées et refléchie meme si je ne suis pas d accord avec lui ses arguments sont recevables et j aprecie ses interventions et l ironie dont il a fait preuve me semble bien pesée et pas galvaudée .

Ah et les phrases comme celle juste au dessus, tu ne trouves pas que ça ne fait pas avancer le débat? Tu trouves que ça grandit un débat, que ça le fait avancer? ça l'infantilise et le rend stérile, ça le pourrit.


Ce n'est pas parcequ'Usagi est le doyen du forum et le plus grand posteur que je trouve toutes ses interventions utiles. Il ne sert pas d'étalon d'utilité. Il y a une grande différence entre participer à un débat (chose que tout le monde peut faire) et faire avancer un débat. Or avec des interventions "vous êtes de gauche" ou "de droite" on est loin de le faire avancer et en général ça finit à la bonne guéguerre. Quand dans ton intervention tu ironises sur ce que j'ai mis entre guillemet, tu fais au final la même chose qu'eux, je trouve ça dommage, d'autant plus que c'est vrai en général tu structures beaucoup mieux tes interventions.



Je n'ai jamais parlé de suppression, mais de déplacement dans OK Corral. Pour que je supprime un post faut vraiment qu'il le mérite.
Tu sous-entends quoi sinon avec ta phrase en gras? Faut avoir le courage de ses opinions et aller jusqu'au bout.


Le sujet comme tu dis est sur ce fameux rapport. Toi tu commentes le sujet en imaginant les réactions de personnes qui tenteraient de discréditer l'info, c'est hors sujet vu que tu ne parles pas du rapport mais de la réaction de personne.


Je n'ai jamais dit que tous mes messages étaient constructifs et pour celui-ci, j'ai répondu à brûle pourpoint en disant (pour une fois) ce que je ressentais vraiment en première lecture de ton message.


Tu ne comprends pas ce que j'ai dit. Le "combat" entre la droite et la gauche est inéluctable (Copyright Agent Smith), mais je voudrais éviter que ça se borne à du "J'te tape sur le nez parceque t'es de droite/gauche". Un affrontement d'idée, une confrontation saine et argumentée, je pense que tout le monde attend cela en politique et pas du "C'est de gauche/droite, donc ça pue".


Je ne suis pas dans ce cas et pourtant je me suis senti vexé. Ta copie est donc à revoir.

Je m'arrête là aussi. Ah oui, j'oubliais, la prochaine fois évite d'éditer ton message après que j'y ai répondu, ça sera plus "sport".

Sans rerentrer dans le débat, juste pour ce point : c'est juste que je poste depuis le taf, et que mes messages restent en "édition" longtemps, donc il m'arrive de poster un message inachevé et de le remettre en édition de suite derrière.

Sinon pour le déplacement de mon message dans OK corral ou sa suppression, pour moi ça serait revenu grosso-modo au même : je donnais ma réaction sur un sujet, et tu l'aurais déplacée du topic, donc enlevé ma réponse du topic (même pour la mettre ailleurs, où elle ne serait plus a propos). Donc un lecteur du topic n'aurait pas vu ma réponse. Donc, oui, ce serait revenu au même qu'une suppression au final.

Comme tu veux, mais y a une énorme différence entre une suppression et un déplacement. Mais de toute manière on s'en moque, ça n'a jamais été fait.

Ok pour le taf, mais ça coute rien de vérifier si personne a répondu entre temps, ou alors attends que ton message soit complet avant de le poster

J'ai entendu dire qu'il allait bientôt quitter sa femme pour épouser une caméra.

Bon les dépités de gauche...ça va !
C'est sûr que pour trouver kekchos à dire sur le gros flan et de son écrevisse.....
Patientez, ils ont rendez-vous à OK corral après les élections, et je crois que les petites culottes vont voler bas !!!
A un tel point qu'ils vont accaparer la une pendant un bon moment, celui des réformes qui urgent !

Il boit deja cest pas mal...

Je te remercie pour ce joli étalage de sucreries... il est impossible de ne pas y succomber; peu importe la discussion après tout.
De mon côté, j'espère que tes nouvelles espérances viendront à bout de tout ce qui devrait t'étonner dans ta jolie intervention...

De rien. Je remarque juste que depuis plusieurs messages tu ne parles même plus de sujet, tu me confortes donc sur mon opinion à ton sujet. Pense à te laver les dents avant de te coucher...Avec tout ce sucre, les carries arrivent vite.

Heureuse de t'apporter un certain confort... mais je t'invite à te secouer dés ton réveil car t'encrasser ne te serait pas profitable.

Ben c'est ca ou c'est la porte...

j'adore ce topic

Moi aussi autent règler c'est problèmes en MP ...

Chameaulo tu a fermé le sujet "Sarkozy est il raciste" car tu dis que tu ne reconaissais pas le sujet de départ.
Il me semble que nous étions encore dans le sujet car le fait de parler des banlieus et des généralitées et amalgames que l ont fait en étudiant sa politique peut en effet permettre de repondre a la question du sujet.
Sur ce coup je ne te suit pas.??????
Une telle question ne peux étre resolue avec un oui ou un non.
Mais bon c est toi le boss.