C'est bien à eux de parler !

clair que les ricains ont pas de leçons à nous donner, et c'est pas les derniers en matiére de raciscme!

Etre pour ou contre le test adn a peu d'importance, c'est un peu tard maintenant.
Ce qui m'a toujours fasciné c'est le pouvoir de l'homme à interpreter !

Si je suis la logique de certains il faut interdire le test adn.
En effet, tout individu est innocent jusqu'à ce qu'on apporte une preuve de sa culpabilité!
Alors pourquoi autant de chi chi pour savoir qui est le fils de qui.
Pourquoi lorsqu'on va louer un appart on nous demande des fiches de paie par exemple, autant nous croire et au proprio de prouver qu'on n'a pas de fiche de paie.
Exemple caricatural, je sais.
Mais vous voyez ou je veux en venir.
Dura lex, sed lex.

Alors test adn ou pas ça ne change strictement rien!

évitons de parler des ricains je vous parle de journaliste (intellectuel) et de droit de l'homme , et par la suite peut être de Constitution Française
(ils ont leurs mots à dire) , car pour l'instant rien n'est joué.

Ben moi je ne comprens pas que celà ne choque pas.Peut etre faudrait demander aux anciens du forum (stein,usagi) mais il me semble que rien n est anodin et il vaut mieux contester tant qu on le peux que de laisser dériver des pratiques qui peuvent a force de les légitimer devenir dangereuses.
Une fiche de paie pour une location et un test qui va déterminer qui tu est me semble incomparable.
Ne pense tu pas qu il y ai assez de discriminations en France sans en vouloir en rajouter et soufler sur les braises du racisme.

Sauf que tu omets volontairement que ces tests seront volontaires. Il n'y a pas de reproche ou quoique ce soit, il s'agit d'un moyen supplémentaire de prouver sa maternité. De plus, ce test devrait être juste contenu dans le dossier de regroupement familial, de la même manière qu'une photocopie d'un livret de famille. (Au cas où, je suis contre le recours à ce test )


Le New York Times ferait mieux de balayer devant la porte de Guantanamo

Donc pour qu elles raison est tu contre ?

Il suffit de lire mon premier post. Mettre en place le test ADN dans le pays d'origine de l'individu serait trop difficile et dépend trop de l'avancée technologique du pays. Il y aurait donc des inégalités suivant les pays. Mais ça s'arrête là. Après, je ne trouve pas un test ADN humiliant, raciste ou quoi que ce soit d'autre, c'est un moyen supplémentaire de prouver son identité, rien de plus, rien de moins.

Demandons aux anciens. Il est où le conseil ?
Je ne pense pas que le test adn soit discriminatoire en lui-même et qu'il puisse y avoir un quelconque rapport avec le racisme.
Je ne comprends pas ce qui fait si peur dans ce Test Adn.

Ce qui me fait peur ce sont les dérives.
Je pense qu au départ les idées d hitler ne fesait pas peur non plus.
Fort heureusement on en est pas là mais comme je l ai dis plus haut il vaut mieux prévenir que guerrir.
Il y a d autres moyens de controler l immigration le test ADN ne renforcera de toute façon que l immigration clandestine.
Empecher des étrangers de venir de façon légales (avec des papiers) en complicant les procédures ne menera qu a des désastres humains de tentatives risquées pour venir en France.
De plus il est clair que cette loi vise particulierement l immigration de l Affrique Noire elle est donc sélective.
Le test est gratuit mais il faut faire l avance puisune fois le visa optenu l état Français le rembourse.

Transporteur, tu dis que ça empêchera les étrangers avec des papiers de venir. Tu as tort, s'ils ont des papiers il sera inutile de faire un doublon avec le test ADN.

Les gens se sont focalisés sur le test ADN comme si c'était une étape obligatoire dans le regroupement familial. Or c'est très loin d'être le cas. Il s'agit d'un moyen supplémentaire (mais injuste) mis à disposition des étrangers souhaitant être dans la légalité.

Beaucoup en font une montagne, font un rapport avec le régime de Vichy, ou avec Hitler...je me demande si vous mesurez des fois ce que vous avancez...

Je ne vais pas jusqu'à dire que la proposition sur les tests ADN est emprunte de racisme,
mais il s'agit d'une méthode attentatoire à la dignité humaine et contraire à la Loi française dans sa forme originale, en tout cas.

Je parie pour une censure morale du Conseil Constitutionnel bien qu'en la forme actuelle, la proposition soit conforme à la Loi.

A mon avis.


Pour sa part Mme Simone Veil est opposée aux tests ADN
Samuel Potier (lefigaro.fr), avec AFP. Publié le 24 octobre 2007

"Libérée de son devoir de réserve, Simone Veil ne se prive pas d’égratigner la mesure-phare du projet de loi Hortefeux sur l’immigration. L’ancienne membre du Conseil constitutionnel et présidente du comité de soutien du candidat Sarkozy se dit ainsi opposée à l'amendement Mariani sur le recours à des tests ADN pour les candidats au regroupement familial.

Estimant qu'« il y avait déjà aujourd'hui mille façons pour identifier les gens », elle conteste « des méthodes qui ne sont pas très bonnes. C'est une question d'image ». Pour celle qui rappelle son hostilité à « une immigration non contrôlée », il s’agit davantage d’un « principe » que d’une « question de réalité »."

lire l'article in extenso

Si ça te gêne pas Donjuan, je vais fusionner ton sujet avec l'autre sujet de HommeLibre77

Au passage, tu pourrais me dire en quoi tu trouves que cela touche à la dignité humaine? Pour ma part, je me suis dit "Et si on te le faisait à toi?" et je me suis répondu "ça me fait ni chaud ni froid, j'ai rien à me reprocher".

Ah que c'est dur d'etre moderateur

C'est pas rose tous les jours, mais là c'est pas le modo qui parle

Une censure morale du conseil constitutionnel !!!!!

le conseil constitutionnel gardien de la bonne moralité?

En fait ce que je veux dire c est en cas d éventuelle "fraude" ou il n y aurait pas un lien de sang (beau fils,beau pere....) .
Ces personnes là sachant que la procédure sans test sera interminable voire quasie nulle prendront des risque pour venir illégalement.
La procédure légale pour le visa de ma femme a durée 1 an (et je me suis fait pistoné pour accéleré la chose) autant te dire ce que celà risque d étre si tu ne désire pas te soumettre au test.
Ensuite Ok le regime de Vichy c est exécif mais evitons de jouer avec le feu les erreurs du passé doivent servir a l avenir.
On sais quand celà commence et jamais quand celà s arrette l enfer est pavé de bonnes intentions.

Ca ne me gêne pas et d'ailleurs je m'étais demandé pourquoi tu ne l'avais pas fait plus tôt, d'où mon post .

Attentatoire à la dignité humaine parce que l'on demandait à un homme de prouver qu'il ne mentait pas sur son lien de parenté avec un enfant candidat au regroupement familial.
La condition était celle-ci: si nous avons un doute sur vos actes civils, ce sera à vous de nous prouver qu'ils sont vrais. Alors que pour tout acte civil, c'est à celui qui pense un document faux de le prouver.
Par ailleurs, la proposition Mariani faisait sortir les tests AdN de leur contexte judiciaire, ce que la Loi française ne permettait pas.

Si tu as un peu de courage, je te renvoie à une analyse juridique pertinente sur la question.

la preuve génétique de la filiation?

Je ne vois toujours pas pourquoi ce Test Adn pose autant probleme.

Je dis censure morale parce que je pense qu'il s'agit d'un organe politique et que la censure viendra de cette volonté de sanctionner la loi pour le principe.

Je répète sous sa forme actuelle, la loi qui sera soumise au Conseil des sages est valable, à mon avis.

Mais je ne pense pas, au vu de la composition de cet organe, qu'elle passera.

Les arguments pour le faire seront faciles à trouver, par exemple contraire à la liberté d'aller et venir (valeur constitutionnelle)...

Chameaulo je ne comprends pas , tu doute de l'objectivité des journalistes du New-York times ?
Serais tu en trains de me dire que-ce que disent c'est journalistes est faux


Je pose la question à l'homme libre ( ) et non pas au modérateur .

Salut je dois dire que ton sujet m'interpelle, vois tu je pense l'identification ADN est une bonne chose. Car vois tu un étranger qui réside en France quoi de plus normale que de lui permettre de vivre avec ça famille, qu'il puisse percevoir les aides auxquelles il a droit. Mais du moment où la famille qu'il présente n'est pas la sienne, mais celle d'un cousin, d'un voisin il y a exploitation du système social. Parce que l'argent qu'il va en tirer ne sera pas entièrement pour la famille présente sur le territoire français mais en grande partie pour une autre famille restée au pays. Parce Que c'est de l'argent qui pourrait être employé à autre chose. Il est de notre devoir d'accueillir et d'aider les étrangers en ayant besoin mais pas au détriment de notre nation. Et puis pourquoi ils ne donneraient quelque chose en échange? Je pense que servir l'état en un temps donné ne serais pas un mal en échange d'une nationalité, d'un système social avantageux et des prestations sociales qui vont avec....



Wow! Enfin j'ai trouvé quelqu'un qui raisonne !

J'essaie d'expliquer la même chose au Québec, mais automatiquement je me fait traité de raciste pourquoi ont-ils tant de facilité à comprendre leurs intérêts en tant qu'individu mais pas en tant que peuple?



Fedayin Féal. See you next time!

Préjugé. Inévitable! Dire que quelqu'un a des préjugés s'est déjà avoir jugé! C'est donc un préjugé!L’objectivité, impossible! Un être pensant, ressentant, ayant des croyances une façon de voir. Ne peut pas être objectif! Nous sommes obligés de choisire! C'est là tant qu'à moi le coup de maître de Dieu ou appelez-le comme vous voulez de la force de la vie! Du vivant lui-même!



Fedayin Féal. See you next time!

Je ne suis pas pour cette loi, pour des considérations effectivement "morales" mais pour ma part, ne considérant pas le Conseil Constitutionnel comme un organe politique, mais une juridiction pleine et entière, j'attend du gardien de nos libertés fondamentales et non de la morale qu'il statue en droit et seulement en droit.
La fin ne justifie pas toujours les moyens. Si le Conseil doit moraliser pour invalider cette loi, je préfére que celle-ci soit déclarée constitutionnelle si elle l'est, que l'on galvaude les regles pour la déclarer inconstitutionnelle.


D'autre part, je ne vois pas en quoi la loi telle que rédigée à l'heure actuelle est contraire au principe constitutionnel de la liberté d'aller et venir?
Cette liberté ne suppose pas, comme le laisse entendre ta phrase jettée sans argumentation, un droit de courrant d'air sur le territoire national.

Tout d'abord la liberté d'aller et venir est garantie pour les ressortissants et les personnes en situation régulière sur un territoire (CEDH).
Une personne en état de demande d'entrée n'est pas en situation régulière, mais en attente de le devenir, cette liberté ne s'applique donc pas. De plus, la liberté d'aller et venir englobe le droit de séjour, qui lui reste un droit dont le régime juridique est un régime d'autorisation et non de liberté.

Je dis juste qu'avant de s'élever en sauveur de l'humanité et de la dignité humaine, les Etats-Uniens devraient s'occuper de ce qu'il se passe à Guantamo.

Après ce n'est pas parceque c'est le NY Times qu'il a plus de crédibilité que Le monde, l'humanité ou le figaro. Ce n'est pas parceque c'est Américain que ça vaut de l'or

L'article que tu as mis est un edito, rédigé par une personne que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam. Qui nous dit qu'il n'est pas Anti-français, anti-politique Sarkozyenne, en bref qui nous dit qu'il ne profite pas de son statut de journaliste pour imposer son point de vue orienté à ses lecteurs. Tant que je n'ai pas ces infos, j'ai du mal avec les journalistes. C'est pour ça que j'ai tant de mal avec les journaux, même ceux qui se réclament indépendant. Je suis pour des faits réels, rapportés sans artifices...

@Donjuan: j'essaierai de te répondre ce soir

Sur le lien de Don Juan :

L'analyse est pertinente sur certains points mais occulte sciemment que le droit est heureusement mouvant et que la technique de renversement du fardeau de la preuve n'est pas nouvelle, bien que contestable d'un point de vue déontologique, elle ne l'est en rien d'un point de vue juridique.
Cependant lorsque que personne n'hurle aux baffouements des droits de la défense lorsque le fardeau de la preuve est renversé en matière de délit de pollution marine, il ne faut pas s'étonner de le revoir utiliseé dans des créations de lois un peu moins populaires.

L'analyse est erronée en ce qui concerne l'absence de controle juridictionnel quant à la légitimité du doute:




Par contre la question qui reste en suspend, car non explicitement formulé, c'est dans le cas ou le TGI invalide la décision du test ADN, quid du sort du demandeur?

(pour hommelibre77 )


AFP

LIBERATION.FR : jeudi 25 octobre 2007

Test ADN: le PS en appelle au Conseil constitutionnel

"Les députés PS ont annoncé le dépôt jeudi d’un recours au Conseil constitutionnel contre «l’ensemble» de la loi Hortefeux sur l’immigration, demandant au Conseil où siège Jacques Chirac, de censurer notamment les articles sur les tests ADN et les statistiques ethniques.

«Nous déposons dans la journée (jeudi) un recours au Conseil constitutionnel. Le document est signé aussi par des députés du groupe GDR (communistes et Verts) et par François Bayrou», le président de l’UDF-Modem, a annoncé le président du groupe, Jean-Marc Ayrault, lors d’un point de presse à l’Assemblée nationale.

Les signataires du recours «souhaitent s’adresser à la conscience de chacun des membres du Conseil, y compris ceux, comme les anciens présidents de la République, le président Chirac, le président Giscard d’Estaing, pour qu’ils écoutent notre argumentation», a déclaré Arnaud Montebourg (PS)."

la suite de l'article

Le Conseil constitutionnel viens de valider partiellement la loi à la lumière du droit et non d'orientations politiques quelconques, heureusement dommage en revanche que le gouvernement en place ai eu l'idée saugrenue de pondre cela.
Il a en revanche censuré l'autorisation de statistiques ethniques, ce qui était prévisible.

Le recours, déposé par la gauche, contre deux articles litigieux de la loi : l'article 13, qui prévoit l'utilisation de tests ADN pour les étrangers candidats au regroupement familial, et l'article 63 autorisant les « statistiques ethniques » n'a donc pas été suivit dans sa totalité pas le CC.
Le Conseil a jugé conforme à la Constitution sous certaines réserves précises l'article 13, autorisant les tests ADN.

C'est sous les réserves de volontariat et de respect de la loi du pays d'origine de la mere en matière de filiation que la loi est conforme « Sous ces réserves, qui assurent l'égalité entre tous les modes d'établissement de la filiation, la loi n'est pas contraire « au principe d'égalité », a jugé le Conseil.Autre réserve, le Conseil a souligné que l'article 13 « ne dispense pas les autorités diplomatiques ou consulaires de vérifier au cas par cas les actes d'état-civil produits » par les demandeurs, ce qui aura pour conséquence d'« interdire une application systématique du recours aux tests ADN dans les Etats où se déroulera cette expérimentation ».

Les statistiques ethniques ont été jugé contraire à la Constitution car contraire à l'article 1 decelle-ci, qui stipule que « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion ». Le Conseil a donc jugé que les traitements nécessaires aux études statistiques « ne sauraient reposer sur l'origine ethnique ou la race ».

le conseil constitutionnel vient de trancher hier...
La France s'enfonce un peu plus dans la selection raciale....c'est une triste nouvelle...
Une famille se mesure enterme d'amour, de partage, d'aide mutuelle et non en "degré de race, en idendité ADN.
Le texte de loi est certes "dépouillé"....provisoirement.....
Tout le mon de sait que l'essantiel pour le gouvernement est que la loi existe à présent.
Elle sera ensuite amandée et "améliorée" à fur et à mesure....
Ceux qui la soutiennent ne se rendent m^me pas compte qu'un jour elle les ratrappera ...
Prenons un exemple : les étrangers qui veulent venir en France doivent connaitre le français.....demandez autour de vous les portugais, espagnols, italiens, etc...venus chez nous courant des 19 et 20ème siécles, s'ils parlaient le français AVANT de venir ???
Même les grands-parents de Sarkosy ne le parlaient pas !!!

en cette triste journée j'ai une pensée pour mes amis africains...

[Femzi en mode CONTRE-LES-TESTS-ADN]
Peut on me rappeller sil vous plait en quoi c'est normal de selectionner les gens sur la bases de leur gènes?
Certes je n'appelle pas ca du racisme mais cela reste quelque chose d'odieux à mes yeux.
En france même où le schéma familial est en pleine mutation on voudrait inciter les etrangers a ne faire venir que leur famillle de sang et de gènes?

De plus l'argument des pro-ADN selon lequel la france ne doit pas subir l'immigration massive du tiers ne repose que sur le principe:
immigrant = profiteur de mon système social = déclin de mon niveau de vie.
la question est PREJUGé ou RéALITé éCONOMIQUE?
personnellement j'aurai malheureusement tendance à répondre qu'il s'agit d'une réalité économique.

Tu perds de vue que le test ADN est un recours pour les gens vivant en France et ne pouvant pas prouver l'appartenance familiale par un autre moyen (acte de mariage, livret de famille, acte de naissance...). C'est en effet un gros problème pour les familles recomposés.

Par contre, le test ADN n'est pas employé pour faire des sélections de gens souhaitant émigrer en France, c'est une déformation sur l'interprétation du texte. Il est utilisé pour le regroupement familial ce qui signifie la présence sur le territoire français d'un père, d'une mère capable d'acceuillir sa famille.

Création d'un fichier informatisé des étrangers en situation irrégulière
LE MONDE | 31.12.07 | 15h11 • Mis à jour le 31.12.07 | 15h11

Le gouvernement a créé, par décret publié au Journal officiel, dimanche 30 décembre, un fichier informatisé destiné à faciliter l'éloignement des étrangers en situation irrégulière. Baptisé ELOI, ce nouveau fichier permet d'enregistrer des données personnelles sur l'étranger frappé d'une mesure de reconduite à la frontière ou d'expulsion mais aussi sur l'hébergeant, en cas d'assignation à résidence. Il est créé à un moment où le ministère de l'intérieur peine à atteindre l'objectif de 25 000 expulsions qu'il s'est fixé pour l'année 2007.

Ce nouvel outil informatique permet aux autorités de collecter les données concernant l'état civil de l'étranger (nom et prénoms, sexe et nationalité), sa photo, l'identité de ses parents et enfants, la langue parlée, l'état de la procédure d'éloignement et toute mesure de surveillance policière mise en oeuvre. Ces données, accessibles aux agents des préfectures, de la police et de la gendarmerie, devraient être effacées au bout de trois mois, sauf celles concernant l'identité et la filiation, conservées jusqu'à trois ans. Approuvé par la CNIL, le texte du ministère de l'intérieur serait aujourd'hui "inattaquable", selon la Place Beauvau.

Le ministère de l'intérieur avait tenté une première fois de créer ce fichier par arrêté, en août 2006. Le texte initial, plus répressif, prévoyait notamment de conserver les données personnelles des hébergeants durant trois ans et de collecter celles des visiteurs des étrangers placés en centre de rétention. Jugeant le texte "liberticide", les associations de défense des étrangers dont la LDH, la Cimade et le Gisti, avaient déposé un recours devant le Conseil d'Etat qui avait, en mars 2007, annulé le décret. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, puis son successeur, Brice Hortefeux, se sont attelés à une nouvelle rédaction. L'arrêté a été transformé en décret, et certaines de ses dispositions les plus controversées ont été supprimées. "Le dossier a été réexaminé et approuvé dans sa nouvelle version par la CNIL et le Conseil d'Etat. Il est inattaquable sur le plan juridique", affirme le ministère de l'intérieur.

Cette nouvelle version n'a pas calmé les critiques des associations. Pour le président de France Terre d'asile, Pierre Henri, ce fichier est "un outil d'affrontement permanent", même s'il offre "un peu plus de garanties juridiques". Même vigilance du président de la LDH, Jean-Pierre Dubois, qui s'interroge en ces termes : "Pourquoi faut-il conserver les données d'identification des enfants durant trois ans, sauf à vouloir faciliter la traque des enfants dans les écoles ?". SOS Racisme est plus sévère : "Ce fichier pourra être extrêmement dangereux, avec flicage des personnes venant en aide aux sans-papiers", a réagi son président, Dominique Sopo.
Sylvia Zappi
Article paru dans l'édition du 01.01.08.

La Halde juge les tests ADN discriminatoires
LEMONDE.FR Avec Reuters | 15.01.08 | 15h52 • Mis à jour le 15.01.08 | 16h57

"Plusieurs dispositions de la loi relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile promulguée le 20 novembre ont "un caractère discriminatoire", estime la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde). "La Halde considère que ces dispositions méconnaissent des directives européennes ou des conventions internationales auxquelles la France est partie", annonce-t-elle dans un communiqué, mardi 15 janvier."

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