Peut-on aimer le travail d'un artiste qui nous déplait humainement?

[Bran ruz 2 412]

Non pour plusieurs raisons :

1- A l'époque il avait pas encore d'expo, il est devenu prof par dépis parce qu'en tant qu'artiste il ne pouvais pas exposer ses tableaux et donc ne pouvait pas les vendre... (il l'avais raconter dans ses rares moments de sobriété)

2-Ca m'aurait quand meme choquée fortement qu'il fasse ça. Cependant je n'aurais pas remis en cause le fait qu'il avait du talent. J'aurais surement pas acheter par moralité...

Donc vous pensez que le travail d'un artiste est, dans une certaine mesure, apprécié en fonctionde l'artiste lui-même ?

[OOLITH 0]

Ce topic me rappelle une anecdote :

Quand j'étais au collège j'avais un prof d'art plastique c'était un fou ce type. Il draguait les élèves de façon trés direct. Si on voulait une bonne note fallait mettre un beau décolleté, du coup les pauvres garçons était condamnée à se prendre des bulles...

De plus il buvait, et il était sous traitement car il était trés barré dans sa tête. Et quand il s'enervait c'était à coup de chaise balancées dans les allées qu'il se faisait comprendre. Bref aucun des élèves ne l'appréciait tout le monde le detestait.

Par contre il avait un sacré talent et il dessinait super bien. Artistiquement parlant y'avais rien à dire. Et j'aimais bien quand il dessinais de jolis dessins aux tableaux.

Donc pour répondre au sujet je pense qu'on peut aimer une oeuvre sans pour autant aimer son auteur humainement parlant!

Je viens de lire ce message, et je suis car ce n'est pas l'homme mais l'artiste qu'on juge !

[Bran ruz 2 412]

Ce topic me rappelle une anecdote :

Quand j'étais au collège j'avais un prof d'art plastique c'était un fou ce type. Il draguait les élèves de façon trés direct. Si on voulait une bonne note fallait mettre un beau décolleté, du coup les pauvres garçons était condamnée à se prendre des bulles...

De plus il buvait, et il était sous traitement car il était trés barré dans sa tête. Et quand il s'enervait c'était à coup de chaise balancées dans les allées qu'il se faisait comprendre. Bref aucun des élèves ne l'appréciait tout le monde le detestait.

Par contre il avait un sacré talent et il dessinait super bien. Artistiquement parlant y'avais rien à dire. Et j'aimais bien quand il dessinais de jolis dessins aux tableaux.

Donc pour répondre au sujet je pense qu'on peut aimer une oeuvre sans pour autant aimer son auteur humainement parlant!

Je viens de lire ce message, et je suis car ce n'est pas l'homme mais l'artiste qu'on juge !

Vous avez raison.

Mais la question est: jusqu'a quel point ?

Si un artiste était un fou dangereux,qu'il se servait de l'argent de la vente de sonoeuvre pour faire le mal...

Imaginons que vous trouviez son oeuvre géniale et que vous pouviez l'acquérir.

L'achéteriez-vous tout en sachant que votre argent servirait, de manière indirecte, à nuire à d'autres personnes?

Merci de me répondre.

[Caroleen 0]

Non pour plusieurs raisons :

1- A l'époque il avait pas encore d'expo, il est devenu prof par dépis parce qu'en tant qu'artiste il ne pouvais pas exposer ses tableaux et donc ne pouvait pas les vendre... (il l'avais raconter dans ses rares moments de sobriété)

2-Ca m'aurait quand meme choquée fortement qu'il fasse ça. Cependant je n'aurais pas remis en cause le fait qu'il avait du talent. J'aurais surement pas acheter par moralité...

Donc vous pensez que le travail d'un artiste est, dans une certaine mesure, apprécié en fonctionde l'artiste lui-même ?

Oui ça me semble logique d'un coté. Un artiste à la base fait des oeuvres pour qu'on les apprécie à leur juste valeur. Une oeuvre ne devrait pas être juger mal car elle peut être trés belle même si l'auteur est bizarre ou spécial. Si une personne non connaisseuse en art, visite un musée elle peut aimer une oeuvre et lire le nom de l'auteur sans connaitre sa vie, ses défauts tout ça...c'est le coté objectif qui prends le dessus.

[OOLITH 0]

Non pour plusieurs raisons :

1- A l'époque il avait pas encore d'expo, il est devenu prof par dépis parce qu'en tant qu'artiste il ne pouvais pas exposer ses tableaux et donc ne pouvait pas les vendre... (il l'avais raconter dans ses rares moments de sobriété)

2-Ca m'aurait quand meme choquée fortement qu'il fasse ça. Cependant je n'aurais pas remis en cause le fait qu'il avait du talent. J'aurais surement pas acheter par moralité...

Donc vous pensez que le travail d'un artiste est, dans une certaine mesure, apprécié en fonctionde l'artiste lui-même ?

Pour ma part, lorsqu'un prof note un élève par exemple, ce n'est pas à son mode de pensée mais bien à ses connaissances et à ses capacités qu'il démontre sur le papier, que le pédagogue doit apprécier son travail.

[Caroleen 0]

Non pour plusieurs raisons :

1- A l'époque il avait pas encore d'expo, il est devenu prof par dépis parce qu'en tant qu'artiste il ne pouvais pas exposer ses tableaux et donc ne pouvait pas les vendre... (il l'avais raconter dans ses rares moments de sobriété)

2-Ca m'aurait quand meme choquée fortement qu'il fasse ça. Cependant je n'aurais pas remis en cause le fait qu'il avait du talent. J'aurais surement pas acheter par moralité...

Donc vous pensez que le travail d'un artiste est, dans une certaine mesure, apprécié en fonctionde l'artiste lui-même ?

Pour ma part, lorsqu'un prof note un élève par exemple, ce n'est pas à son mode de pensée mais bien à ses connaissances et à ses capacités qu'il démontre sur le papier, que le pédagogue doit apprécier son travail.

Aaah si seulement c'était ce qui se passait en réalité...ça serait beau

[tiftif 0]

plus ça va, bran ruz, moins je comprend ou tu veux en venir.

"jusqu'à quel point" on peut aprécier l'artiste malgré l'homme : cherches-tu une reponse individuelle ou collective? autrement dit est-ce que tu demandes à chacun d'établir sa limite de tolérance, ou est-ce que ta demarche est sociologique?

si c'est le second cas, tu n'aura jamais ta réponse, car établir une limite est propre à chacun.

si c'est le premier cas, tu n'aura jamais suffisament de réponses pour avoir un constat objectif. dans le premier cas non plus d'ailleurs.

peux-tu éclairer ma lanterne?

Modifié le 25 août 2007 par tiftif

[Bran ruz 2 412]

Non pour plusieurs raisons :

1- A l'époque il avait pas encore d'expo, il est devenu prof par dépis parce qu'en tant qu'artiste il ne pouvais pas exposer ses tableaux et donc ne pouvait pas les vendre... (il l'avais raconter dans ses rares moments de sobriété)

2-Ca m'aurait quand meme choquée fortement qu'il fasse ça. Cependant je n'aurais pas remis en cause le fait qu'il avait du talent. J'aurais surement pas acheter par moralité...

Donc vous pensez que le travail d'un artiste est, dans une certaine mesure, apprécié en fonctionde l'artiste lui-même ?

Pour ma part, lorsqu'un prof note un élève par exemple, ce n'est pas à son mode de pensée mais bien à ses connaissances et à ses capacités qu'il démontre sur le papier, que le pédagogue doit apprécier son travail.

Le problème c'est que certains professeurs ont leurs "têtes".

L'oeuvre reste-t-elle systématiquement indépendante des actes de son créateur ? Et jusqu'a quel point la population peut pardonner les actes néfastes de la vie d'un artiste en fonction de la qualité de son oeuvre ?

Comment quantifier ce rapport ?

Là est la question...

[OOLITH 0]

Ce topic me rappelle une anecdote :

Quand j'étais au collège j'avais un prof d'art plastique c'était un fou ce type. Il draguait les élèves de façon trés direct. Si on voulait une bonne note fallait mettre un beau décolleté, du coup les pauvres garçons était condamnée à se prendre des bulles...

De plus il buvait, et il était sous traitement car il était trés barré dans sa tête. Et quand il s'enervait c'était à coup de chaise balancées dans les allées qu'il se faisait comprendre. Bref aucun des élèves ne l'appréciait tout le monde le detestait.

Par contre il avait un sacré talent et il dessinait super bien. Artistiquement parlant y'avais rien à dire. Et j'aimais bien quand il dessinais de jolis dessins aux tableaux.

Donc pour répondre au sujet je pense qu'on peut aimer une oeuvre sans pour autant aimer son auteur humainement parlant!

Je viens de lire ce message, et je suis car ce n'est pas l'homme mais l'artiste qu'on juge !

Vous avez raison.

Mais la question est: jusqu'a quel point ?

Si un artiste était un fou dangereux,qu'il se servait de l'argent de la vente de sonoeuvre pour faire le mal...

Imaginons que vous trouviez son oeuvre géniale et que vous pouviez l'acquérir.

L'achéteriez-vous tout en sachant que votre argent servirait, de manière indirecte, à nuire à d'autres personnes?

Merci de me répondre.

Evidemment, si l'artiste en question est nuisible pour la société et/ou qu'il tient des propos racistes par exemple, il perdra toute mon estime. En revanche, son talent restera indéniable ! Je me dirais juste que c'est dommage pour le monde musical. Une star donne du rêve et de la fougue par son engagement, dans un esprit généralement positif et pas le contraire !

[Bran ruz 2 412]

plus ça va, bran ruz, moins je comprend ou tu veux en venir.

"jusqu'à quel point" on peut aprécier l'artiste malgré l'homme : cherches-tu une reponse individuelle ou collective? autrement dit est-ce que tu demandes à chacun d'établir sa limite de tolérance, ou est-ce que ta demarche est sociologique?

si c'est le second cas, tu n'aura jamais ta réponse, car établir une limite est propre à chacun.

si c'est le premier cas, tu n'aura jamais suffisament de réponses pour avoir un constat objectif. dans le premier cas non plus d'ailleurs.

peux-tu éclairer ma lanterne?

Sans problème :

Je cherche a comprendre qu'elle est le point critique du passage de la subjectivité à l'objectivité dans l'appréciation d'une oeuvre dans le rapport qu'elle entretien avec les actes de son créateur.

Je ne suis pas omniscient.

Je crois en l'être humain malgré ses défauts.

C'est pourquoi je m'intéresse à chacune des interventions. D'abord par respect pour leurs auteurs. Ensuite par réel intérêt envers le point de vue de chacun.

Il ya une diversité de points de vues sur ce sujet qui me passionnent.

Je ne compte pas faire une enquête sociologique. Je n'aime pas trop mettre l'humain derrière des chiffres.

Disons, pour schématiser ma pensée, que je prend la température de mes contemporains sur ce sujet.

J'éspère que ma réponse vous éclaire un peu plus sur mes idées.

Je vous remercie pour votre intervention.

[OOLITH 0]

Le problème c'est que certains professeurs ont leurs "têtes".

L'oeuvre reste-t-elle systématiquement indépendante des actes de son créateur ? Et jusqu'a quel point la population peut pardonner les actes néfastes de la vie d'un artiste en fonction de la qualité de son oeuvre ?

Comment quantifier ce rapport ?

Là est la question...

1°) Je pense que l'oeuvre reste indépendante car c'est l'homme que l'on juge, pas l'auteur. 2°) La population ne lui pardonne pas ses frasques, il ira même en prison si ses actes sont répréhensibles et que ce dernier est reconnu coupable de les avoir commis. 3°) La qualité de son oeuvre n'a pas à intervenir. Ne mélangeons pas la "délinquance" avec la musique. Ce sont deux choses bien distinctes, non ? A mes yeux, ce n'est pas parce qu'un homme que j'admirais jusqu'alors pour son talent, doit bénéficier de faveur. Selon la loi, star ou pas star ont les mêmes droits et les mêmes devoirs envers leurs contemporains.

[Bran ruz 2 412]

Ne mélangeons pas la "délinquance" avec la musique.

L'art n'est pas que la musique ?

(je part mais ce que vous dîtes m'intéresse )

[Pheldwyn 13 958]

Carl Orff n'était pas à exactement parler un nazi, d'ailleurs il n'a jamais adhéré au NSDAP même s'il a flirté avec.

D'ailleurs je ne l'ai jamais déclaré nazi, juste évoqué le spectre de la polémique qui je crois existe justement autour de lui. Comme autour de tout artiste à l'époque qui s'est inscrit dans le régime.

Et Wagner n'était-il pas le compositeur préféré d'Hitler ?

Non, c'était Anton Bruckner (1824-1896), un compositeur autrichien.

Ah ? Pourtant beaucoup se prêtent à évoquer Wagner ...

Et bien soit, il ne serait selon vous pas le premier sur le podium, peut-être le second, quand bien même cela ne change en rien mon interrogation : peut-on aimer Wagner alors qu'il était l'un des compositeurs préférés d'Hitler ?

Peut-on partager les goûts, des idées de quelqu'un qui est à 180° de certaines de nos idéologie ?

Bien sûr, et il est vrai que le contraire serait confortable.

De même : fou ou pas, ce n'est pas comme ça qu'Hitler était perçu à son époque. Si l'on va par là, Napoléon était il un fou sanguinaire ? Bon, de mon point de vue, vouloir organiser le génocide de tout une population ça démontrer tout de même d'un certain déséquilibre mental .... mais coller l'image d'un fou sadique irréfléchi et impulsif sur Hitler serait en effet assez confortable, plutôt que de contempler ce à quoi un homme, des hommes, un peuple, une société ... peuvent arriver, ce de quoi l'humain est capable.

[OOLITH 0]

Ne mélangeons pas la "délinquance" avec la musique.

L'art n'est pas que la musique ?

(je part mais ce que vous dîtes m'intéresse )

En l'occurence, je faisais allusion aux chanteurs. Mais assurément, l'art est très riche en effet.

[Caroleen 0]

Carl Orff n'était pas à exactement parler un nazi, d'ailleurs il n'a jamais adhéré au NSDAP même s'il a flirté avec.

D'ailleurs je ne l'ai jamais déclaré nazi, juste évoqué le spectre de la polémique qui je crois existe justement autour de lui. Comme autour de tout artiste à l'époque qui s'est inscrit dans le régime.

Et Wagner n'était-il pas le compositeur préféré d'Hitler ?

Non, c'était Anton Bruckner (1824-1896), un compositeur autrichien.

Ah ? Pourtant beaucoup se prêtent à évoquer Wagner ...

Et bien soit, il ne serait selon vous pas le premier sur le podium, peut-être le second, quand bien même cela ne change en rien mon interrogation : peut-on aimer Wagner alors qu'il était l'un des compositeurs préférés d'Hitler ?

Peut-on partager les goûts, des idées de quelqu'un qui est à 180° de certaines de nos idéologie ?

Bien sûr, et il est vrai que le contraire serait confortable.

De même : fou ou pas, ce n'est pas comme ça qu'Hitler était perçu à son époque. Si l'on va par là, Napoléon était il un fou sanguinaire ? Bon, de mon point de vue, vouloir organiser le génocide de tout une population ça démontrer tout de même d'un certain déséquilibre mental .... mais coller l'image d'un fou sadique irréfléchi et impulsif sur Hitler serait en effet assez confortable, plutôt que de contempler ce à quoi un homme, des hommes, un peuple, une société ... peuvent arriver, ce de quoi l'humain est capable.

L'homme est capable de n'importe quoi. Mais Hitler avait beaucoup de charisme pour réussir à imposes ses idéologies comme ça à tout un pays. Si un autre homme moins charismatique aurait eu les mêmes idées rien ne nous dis que tout ça aurait pris une telle ampleur. Certes les idées d'Hitler étaient complétement immorale...mais si il a réussi à subjuguer tout un peuple c'est qu'en quelques sortes il avait un talent d'orateur telle que personne (ou pas grand monde) ne pensait que c'était mal, les objectifs qu'ils avaient prévu pour accomplir ces actes...

[Davoust 1]

A rappelé que Hitler n'était pas seul non plus: Goebbels, Speer, Himmler, Von Mainsten et tout les SA et SS. D'avant guerre et organisée à l'interieur du parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP).

C'est tout cela qui a mit Hitler au pouvoir.

[Stein 2]

Céline est, selon nos critères, probablement un type peu recommandable à beaucoup d'égards.... et cependant, quel talent...!

Selon VOS critères. Céline est surement l'écrivain, si l'ont met de coté son antisémitisme, dont ma pensée est la plus proche, pour ne pas dire que je pense COMME lui, mis à part que je ne suis ni raciste, ni antisémite.

En ce qui concerne votre débat sur Hitler et ses tableaux, d'une je trouve que sa peinture n'est pas du tout dégueulasse, je n'y connais rien, mais il dessinait bien, c'est indéniable, c'est du négationisme de trouver que Hitler était mauvais peintre/dessinateur à cause de ce qu'il a fait par la suite.

Et il n'était pas fou !! Il était devenu paranoïaque sur la fin de sa vie, quand le régime nazi vivait ses dernières heures, mais jusqu'en 1941, environ, il était parfaitement sain d'esprit. Un homme malade ne monte pas une organisation pareille, il faut de la méthode, de la rationalité, mais aussi une grande clairvoyance d'esprit... Certains, comme Rudolf Hess, étaient tarés, indiscutablement, et Himmler était un sadique, mais Hitler, je ne pense pas... Je n'arrive pas à voir dans son discourt la folie, simplement une haine completement débridée d'une partie de la population, mais après tout, les skins de mon bled pensent comme lui, et ils sont parfaitement sains d'esprit.

Rien à redire.

[yop! 5 175]

J'ai remarqué que vous aviez évoqué pour la plupart des oeuvres et des personnes assez datées. Ce qui laisse le temps de départager la qualité de l'oeuvre pour elle-même (et oui ! même des tueurs peuvent manier un pinceau ou un violon), de voir retomber le côté émotionnel de la chose.

Dans le même temps, ce décalage temporaire nous a permis de découvrir des faits inconnus à l'époque. Le temps fait son oeuvre et des personnages odieux ont été élévés aux rang de génies par leur oeuvre. Et là est le problème de dissociation.

L'oeuvre est génial, l'auteur devient génie. C'est que le lien émotionnel est plus que présent !!

Prenons le cas actuel de Noir Désir, déjà cité. J'ai pris du recul par rapport à leur musique. Je l'aime toujours ni plus ni moins mais j'ai en filigrane le drame qui s'est passé. Ce qu'ils feront après, je le jugerais par rapport à ce qu'à fait le chanteur, c'est inévitable.

Noir désir étant un groupe, le sujet n'est pas très précis, désolé...

Tout dépend d'une oeuvre, si elle est artistique comme un tableau, une musique ou si elle véhicule un message de l'auteur en rapport avec ses travers.

On peut être alcoolique, drogué et faire un brûlot contre ces comportements. On peut être nazi et avoir le talent d'écrire un poème sur le mer.

Le problème c'est que lorsqu'on apprécie une oeuvre, on aime en savoir plus sur l'auteur et parfois, il ne faut pas....

C'est l'oeil du spectateur qui est le plus important de toute façon.

Pour clore avec Hitler, j'ai trouvé que les dessins présentés faisaient preuve d'une maîtrise graphique indéniable mais très scolaire. Je sais ce que l'histoire dit de lui et ce qu'il a fait. Juger un dessin, juger Hitler et juger un dessin d'Hitler me semble trois choses différentes.

[chatteline 0]

Dans la mesure dese nier soi-meme et ses propres valeurs sinon on ne peut pas si on se respecte

[opossums 0]

Pour moi, il n'y a aucun doute. Je peux tout à fait aimer les oeuvres de quelqu'un que je déteste humainement. A condition toutefois que celles-ci ne démontrent pas toutes les idées auxquelles je suis attaché.