Peut-on aimer le travail d'un artiste qui nous déplait humainement?

[Bran ruz 2 412]

On s'éloigne du sujet...

Tout le monde ici présent est en désaccord avec Hitler.

Le but était de savoir si l'on peut aprrécier les oeuvres d'un artiste que l'on ne supporte pas humainement.

Pour Hitler, c'est fait.

Vous avez d'autres exemples à proposer ?

[tiftif 0]

Je ne pense pas qu'Hitler ait été fou, pas le moins du monde. Mentalement parlant, il me semble on ne peut plus sain d'esprit et responsable de ses actes, de même que la plupart des dirigeants nazis.

SI!! il était complètement frapadingue!!

en psychiatrie, c'est clairement un cas de paranoïa.

un paranoïaque carismatique qui a su laver le cerveau de beaucoup de gens.

[pascalin 281]

Si les toiles d'Adolphe H. vous plaisaient?

Achéteriez-vous les toiles D'A. Hitler ?

non assurement pas et d'ailleurs je me demande si cela n'est pas condamnable par la justice ,est-ce que cela n'est pas vue comme de la propagande ?

MON PROPOS N'EST EN AUCUN CAS UNE PROPAGANDE !!!

Je suis le petit fils d'un résistant déporté!

J'abomine le nazisme!

Je cite simplement le livre d'Emmanuel Schmidt : "La part de l'autre"

Sans rancune.

excuse moi si mes propos t'on blessé,ce n'était pas mon but et ce n'était pas pour toi que je condamné cela,je le faisait en pensant à ceux qui ont souffert de cet atrocité et pour que la propagande ne soit pas faite ,qu'elle soit voulue ou non

"Comportement atypique" est un doux euphémisme ,ne pourrions nous pas tout bonnement parler d'une belle araignée au plafond?

Non.

Je ne pense pas qu'Hitler ait été fou, pas le moins du monde. Mentalement parlant, il me semble on ne peut plus sain d'esprit et responsable de ses actes, de même que la plupart des dirigeants nazis (à l'exception peut-être de Rudolf Hess).

Que dire des dizaines de millions d'allemands qui l'ont suivi, et du million qui se sont personnellement impliqués dans l'appareil d'extermination et de répression nazi, qu'ils étaient tous fous?

Ce serait une réponse trop facile!

S'interroger sur ces mystères-là, c'est aussi s'interroger sur soi-même...

mais bien sur qu'ils n'étaient pas eux mêmes(ils étaient simples d'esprit ,facilement influençable,c'est tout,oui ,oui ,il y avait des allemands qui ont conmdamnés cela,ils n'avaient pas raison peut-être ?) et qu'ils ont étaient manipulés par quelqu'un qui le savait bien ;il avait à l'esprit que l'homme est malléable à souhait lorsque l'on est malicieux et que la fourberie est la maitresse de maison;il y a un terme pour cela ,à oui :la propagande ,la crainte,la peur ... la dictature

[Invité Elaïs]

Ben je suis désolée, mais quand je le regarde au travers d'images d'archives, il a le regard d'une personne dérangée et je dis cela en toute objectivité. Même si cela est emmerdant d'un point de vue pénal j'en conviens, mais son comportement, ses décisions ( exemple tout simple détruire le village ou son pere a grandit parce qu'il le haissait, est-ce les décisions d'un homme saint d'esprit? et je ne parle pas du reste), son attitude physique, ses troubles emotionnels ... ses écrits tous simplement ... son sentiment d'etre un envoyé, d'avoir été l'élu pour accomplir un grand destin...

[Valtesse 11]

Bran Ruz a raison : hors sujet!

[Stein 2]

excuse moi si mes propos t'on blessé,ce n'était pas mon but et ce n'était pas pour toi que je condamné cela,je le faisait en pensant à ceux qui ont souffert de cet atrocité et pour que la propagande ne soit pas faite ,qu'elle soit voulue ou non :D

Je crois que de tout ceux qui participent à ce topic, je suis vraisemblablement celui qui a le plus souffert de "cette atrocité", étant donné que j'ai moi-même failli partir pour Auschwitz (et dans le cas d'une bonne partie de ma famille, ça n'a pas été que "faillir partir").

Cela ne m'empêche pas de tenter de considérer ces évènements avec calme, sans passer par une crise hystérique ô combien convenue. Hurler sa haine n'est pas toujours la solution, surtout si l'on cherche à interroger l'indicible.

Penser une seconde qu'en vous montrant des toiles d'Hitler, j'ai pu faire acte de propagande nazie est tout simplement attérant de bétise.

Adolf Hitler n'était pas un démon, c'était un être humain, tourmenté, humilié et frustré, mais un être humain quand même. Il n'est même pas le principal responsable de la solution finale. Et aucun psychologue ni historien n'a pu déceler en lui la moindre psychose. C'était quelqu'un, à sa manière, de très ordinaire, de relativement commun. Comme l'a dit Hannah Arendt à propos d'Eichmann, il y a parfois une extraordinaire "banalité dans le mal".

Invoquer dans son cas la folie, je trouve que c'est une excuse confortable qui outre qu'elle dédouane des millions de personnes, nous permet surtout de ne pas nous remettre en cause. Pourtant, la xénophobie, même portée à certaines extrémités, est un sentiment extrèmement ordinaire lui-aussi, l'un des plus répandu qui soit parmi l'humanité. Ne l'oublions pas!

Des gens capable de haine ou de cruauté extrème, nous en croisons tous les jours. Certes, dit comme cela, cela peut nous sembler inquiétant, mais c'est pourtant la stricte vérité.

Et souvent, nous ne savons pas nous-mêmes ce dont nous serions vraiment capables, dans ces conditions-là. L'expérience de Milgram (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram) est là pour en témoigner, pour tous ceux qui s'imaginent nés avec un auréole toute blanche au dessus de la tête.

Modifié le 25 août 2007 par Stein

[pascalin 281]

Ben je suis désolée, mais quand je le regarde au travers d'images d'archives, il a le regard d'une personne dérangée et je dis cela en toute objectivité. Même si cela est emmerdant d'un point de vue pénal j'en conviens, mais son comportement, ses décisions ( exemple tout simple détruire le village ou son pere a grandit parce qu'il le haissait, est-ce les décisions d'un homme saint d'esprit? et je ne parle pas du reste), son attitude physique, ses troubles emotionnels ... ses écrits tous simplement ... son sentiment d'etre un envoyé, d'avoir été l'élu pour accomplir un grand destin...

Elaïs tu t'adresse à qui ?

[Invité Elaïs]

Heu a tout le monde le ben suis désolée c'est plus pour Stein qui estime qu'hitler n'etait pas déséquilibré mais juste atypique.

[tiftif 0]

aucun psychologue ni historien n'a pu déceler en lui la moindre psychose

vérifie tes sources. je vais pas raconter ma vie mais je peux t'affirmer que c'est un cas de psychose paranoïaque. après t'en fait ce que tu veux. pour tout le reste je comprend ton point de vue.

Vous avez d'autres exemples à proposer ?

heu... non

mais c'est vrai qu'on est total hors sujet.

[pascalin 281]

excuse moi si mes propos t'on blessé,ce n'était pas mon but et ce n'était pas pour toi que je condamné cela,je le faisait en pensant à ceux qui ont souffert de cet atrocité et pour que la propagande ne soit pas faite ,qu'elle soit voulue ou non :D

Je crois que de tout ceux qui participent à ce topic, je suis vraisemblablement celui qui le plus souffert de "cette atrocité", étant que j'ai moi-même failli partir pour Auschwitz (et dans le cas d'une bonne partie de ma famille, ça n'a pas été que "faillir partir").

Cela ne m'empêche pas de tenter de considérer ces évènements avec calme, sans passer par une crise hystérique ô combien convenue. Hurler sa haine n'est pas toujours la solution, surtout si l'on cherche à interroger l'indicible.

Penser une seconde qu'en vous montrant des toiles d'Hitler, j'ai pu faire acte de propagande nazie est tout simplement attérant de bétise.

Adolf Hitler n'atait pas un démon, c'était un être humain, tourmenté, humilié et frustré, mais un être humain quand même. Et aucun psychologue ni historien n'a pu déceler en lui la moindre psychose. C'était quelqu'un, à sa manière, de très ordinaire, de relativement commun. Comme l'a dit Hannah Arendt à propos d'Eichmann, il y a parfois une extraordinaire "banalité dans le mal".

Invoquer dans son cas la folie, je trouve que c'est une excuse confortable qui outre qu'elle dédouane des millions de personnes, nous permet surtout de ne pas nous remettre en cause. Pourtant, la xénophobie, même portée à certaines extrémités, est un sentiment extrèmement ordinaire lui-aussi, l'un des plus répandu qui soit parmi l'humanité. Ne l'oublions pas!

Des gens capable de haine ou de cruauté extrème, nous en croisons tous les jours. Certes, dit comme cela, cela peut nous sembler inquiétant, mais c'est pourtant la stricte vérité.

Et souvent, nous ne savons pas nous-mêmes ce dont nous serions vraiment capables, dans ces conditions-là. L'expérience de Milgram (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram) est là pour en témoigner, pour tous ceux qui s'imaginent nés avec un auréole toute blanche au dessus de la tête.

je sais ce dont je suis capable ! je l'ai vécu et j'en est tellement souffert(je ne mesurerer pas la souffrance avec toi ,je te respecte et je te souhaite la meilleur vie possible) (à moins que la mort me soit interdite ...? dans une certaine mesure ) mais je sais que j'aime l'être humain plus que tout ,à partir de là ,qu'ils y viennent les fachos et dictateurs ,ils me flingueront, certe, mais je ne les suivraient pas et je conçois que tu veuilles ouvrir des perspectives artistiques aux hommes qui avaient une autre idée en tête

[Stein 2]

Heu a tout le monde le ben suis désolée c'est plus pour Stein qui estime qu'hitler n'etait pas déséquilibré mais juste atypique.

En effet, il ne souffrait apparemment pas de schizophrénie, et n'était ni sadique, ni déséquilibré sexuellement parlant.

En tant que tel, psychologiquement parlant, il n'a rien d'un serial-killer.

Penser le contraire, c'est beaucoup trop confortable.

---

Même lorsque vous contemplez quelqu'un comme le commandant d'Auschwitz, Rudolf Höé, pourtant bien plus au coeur de la machinerie d'extermination industrielle d'êtres humains, là encore vous avez affaire à un fonctionnaire très ordinaire et particulièrement conscienceux, et non à un tortionnaire dégénéré comme on pouvait en trouver parmi certains kapos.

Rudolf Höé, c'est quelqu'un qui pensait d'abord à sa petite famille, qui aimait les chiens, qui avait pensé devenir prêtre durant sa jeunesse et qui était resté très profondément catholique, dont la conscience et les ambitions sont toujours demeurées extrèmement limitées.

Primo Levi en a longuement parlé dans un ouvrage qu'il a intitulé "L'asymétrie de la vie", si vous pouvez vous le procurer et le lire.

vérifie tes sources. je vais pas raconter ma vie mais je peux t'affirmer que c'est un cas de psychose paranoïaque. après t'en fait ce que tu veux. pour tout le reste je comprend ton point de vue.

Je ne fais que relater l'opinion d'ouvrages reconnus et faisant autorité sur le cas Hitler, et sur la genèse du nazisme en général. Outre Arendt, déjà citée, on peut par exemple parler de l'historien britannique Ian Kershaw, mais aussi du français Vidal-Naquet, etc...

Si vous avez le moindre élément permettant de corroborer votre hypothèse, faites nous en part, je vous en prie...

---

En matière de psychose paranoïaque, je crois que vous confondez avec Staline, et ça, c'est tout autre chose. Hitler et Staline sont des personnalités totalement à l'opposé l'une de l'autre.

Modifié le 25 août 2007 par Stein

[pascalin 281]

Hitler et Staline sont pareils à un titre ou plus:

le syndrome du conquérant ,ils sont tout les deux obnubilés par les grands conquérants(Alexandre,Cesar...) et la peur de l'autre et ...

[tiftif 0]

et la mégalomanie qui en soit est une forme de paranoïa.

cf tous ls ouvrages de psychiatrie.

[Stein 2]

et la mégalomanie qui en soit est une forme de paranoïa.

cf tous ls ouvrages de psychiatrie.

Hitler était sans doute l'un des dirigeants les moins mégalomanes qui soient. Il accordait relativement peu d'importance à sa propre personne, se contentant essentiellement de faire de la "figuration symbolique" et se considérant avant tout comme au service d'une idéologie. Tous les documents historiques que nous avons en notre possession (correspondances, lettres... etc...) le démontrent amplement. Il n'aimait pas diriger les gens, il n'aimait pas leur donner des ordres ou faire sentir son pouvoir sur eux, il préférait les inspirer, exactement comme un artiste (c'est d'ailleurs assez troublant).

Notre jugement est altéré par le fait que nombre de ses co-dignitaires du NSDAP se sont justement servis de son image, afin de créer de toute pièce l'illusion auprès du peuple qu'un "Guide" présidait aux destinées de l'Allemagne, et ont ainsi suscité un véritable culte autour de sa personne. Car en réalité, ce sont bien ses ministres qui étaient les véritables administrateurs du pays, et qui prenaient presque toutes les décisions sans forcément en référer au Führer.

Le pouvoir nazi était en fait de nature largement oligarchique, à la différence, par exemple, de l'URSS qui a la même époque était ce qu'on aurait pu appeler une hyper-autocratie pyramidale centrée autour de l'unique personne du camarade Staline, tous ses subordonnés (mêmes proches) vivant dans la terreur permanente de leur maître.

____________________________

A votre avis, plus près de nous, peut-on qualifier Oussama Ben Laden de mégalomane, ou même de psychopathe?

(Je ne le pense pas, et il s'agit à mon avis de la personnalité politique contemporaine la plus proche d'Hitler que je connaisse -psychologiquement parlant-)

Modifié le 25 août 2007 par Stein

[Stein 2]

je sais ce dont je suis capable ! je l'ai vécu et j'en est tellement souffert(je ne mesurerer pas la souffrance avec toi ,je te respecte et je te souhaite la meilleur vie possible) (à moins que la mort me soit interdite ...? dans une certaine mesure ) mais je sais que j'aime l'être humain plus que tout ,à partir de là ,qu'ils y viennent les fachos et dictateurs ,ils me flingueront, certe, mais je ne les suivraient pas et je conçois que tu veuilles ouvrir des perspectives artistiques aux hommes qui avaient une autre idée en tête

Libre à vous d'être certain de ce dont vous êtes capable. :D

La plupart des êtres humains (moi le premier) ne sont pas capables de telles certitudes. Pour ma part, je continue de penser, tel Thomas Jefferson que "le prix de la liberté, c'est l'éternelle vigilance" ("The price of freedom is eternal vigilance"), face à un mal qui n'est pas forcément aussi immédiatement identifiable que ça, surtout lorsqu'il se présente à nous pour la première fois, sous des traits familiers et ordinaires. Car cette vigilance, en réalité, s'adresse en priorité face à nos propres instincts.

Comme l'a postulé Freud, chaque être humain possède sa propre pulsion de mort, ce démon qui sommeille en chacun de nous et qui se manifeste à la moindre manifestation d'agressivité. Il ne tient qu'à nous et à nous seul de savoir le maîtriser. Par exemple, le chirurgien qui opère un malade utilise cette pulsion, son propre instinct sadique refoulé, afin de créer finalement un "bien", de soulager la souffrance sur laquelle il s'est penchée.

---

Le grand danger qui nous guette, ce sont justement les certitudes, le fait de nous prendre pour des saints, et par là de considérer que nous sommes radicalement supérieurs -moralement parlant- à la plupart des autres êtres humains.

Nazis et Staliniens pensaient ainsi, vous savez?

Modifié le 25 août 2007 par Stein

[Pheldwyn 13 950]

Ah tiens, ça a encore dévié vers Hitler ...

Mais justement : j'aime bien Carmina Burana, de Carl Orff, qui pourtant peut être sujet à débat.

Suis-je nazi pour autant ? (ainsi que tout ceux qui prennent plaisir à entendre les envolées d'O Fortuna ?)

Et Wagner n'était-il pas le compositeur préféré d'Hitler ?

Bref, pour étendre la question, peut-on avoir les mêmes goûts qu'un personnage détestable ?

Et bien oui, et heureusement.

En fait, la question en filigrane concerne une sorte de transfert que l'on peut opérer dans une oeuvre,

une certaine appropriation, une certaine interprétation : on fait cela par exemple lorsqu'un texte, des

paroles de chanson, ou la scène d'un film va particulièrement nous toucher, ou nous offrir l'occasion

de se reconnaître, ou exprimer un sentiment que l'on partage.

On a donc alors l'impression d'être avec l'artiste sur la même longueur d'onde, dans un même groupe, une

même sphère d'initiés qui se comprennent : car en se reconnaissant dans son oeuvre, on a envie de se reconnaître

dans ce complice dont on a intégré le travail à notre imaginaire personnel.

On se tranpose un peu en lui, on peut même le prendre pour une extension de nous même, une prolongation, un miroir de nos sentiments

ou de nos pensées qui s'expose à notre place devant l'autre. Ou tout du moins cet artiste devient il le garant de

notre idée, encore lui témoigne t-on une certaine confiance.

Cela est à la fois vrai pour les individus, ou même simplement pour les oeuvres.

Mais l'interprétation d'une oeuvre a toujours une part de subjectivité, et n'est pas forcément en accord

parfait avec l'expression première de l'auteur. On dévie alors l'oeuvre de son sens, on l'arrange à sa sauce :

(mais c'est là aussi un but inhérent à l'art).

Et même si l'interprétation est la même pour l'auteur et le spectateur, cela ne démontre qu'un point d'accord, ponctuel.

Et il est vrai que cela peut mener à une certaine incompréhension, un sentiment de traîtrise : l'exemple de Dieudonné est assez flagrant.

J'étais pour ma part plutôt amateur de la subtilité, de la finesse de ses spectacles, de son jeu.

Ainsi j'ai été un peu surpris de ses prises de positions, de son engagement dans un combat que je juge incohérent avec

la subtilité, l'humanisme que je lui soupçonnais, ... et totalement interdit par ses récentes fréquentations.

Enfin ...

Modifié le 25 août 2007 par Pheldwyn

[pascalin 281]

je sais ce dont je suis capable ! je l'ai vécu et j'en est tellement souffert(je ne mesurerer pas la souffrance avec toi ,je te respecte et je te souhaite la meilleur vie possible) (à moins que la mort me soit interdite ...? dans une certaine mesure ) mais je sais que j'aime l'être humain plus que tout ,à partir de là ,qu'ils y viennent les fachos et dictateurs ,ils me flingueront, certe, mais je ne les suivraient pas et je conçois que tu veuilles ouvrir des perspectives artistiques aux hommes qui avaient une autre idée en tête :D

Libre à vous d'être certain de ce dont vous êtes capable.

La plupart des êtres humains (moi le premier) ne sont pas capables de telles certitudes. Pour ma part, je continue de penser, tel Thomas Jefferson que "le prix de la liberté, c'est l'éternelle vigilance" ("The price of freedom is eternal vigilance"), face à un mal qui n'est pas forcément aussi immédiatement identifiable que ça, surtout lorsqu'il se présente à nous pour la première fois, sous des traits familiers et ordinaires. Car cette vigilance, en réalité, s'adresse en priorité face à nos propres instincts.

Comme l'a postulé Freud, chaque être humain possède sa propre pulsion de mort, ce démon qui sommeille en chacun de nous et qui se manifeste à la moindre manifestation d'agressivité. Il ne tient qu'à nous et à nous seul de savoir le maîtriser. Par exemple, le chirurgien qui opère un malade utilise cette pulsion, son propre instinct sadique refoulé, afin de créer finalement un "bien", de soulager la souffrance sur laquelle il s'est penchée.

---

Le grand danger qui nous guette, ce sont justement les certitudes, le fait de nous prendre pour des saints, et par là de considérer que nous sommes radicalement supérieurs -moralement parlant- à la plupart des autres êtres humains.

Nazis et Staliniens pensaient ainsi, vous savez?

ne faisons pas d'amalgames entres les barbares et les personnes,qui comme moi ,(n'ont pas en surhumain ou demi-dieu et surtout pas en un quelconque être supérieur(,non ..,non surtout pas comme eux ,quels bouffons )nous pensons être sur de notre pensée à ce que je sache ,celle de la générosité ,du regard vers l'autre,ce qui est la mienne, sans vouloir se prendre pour un saint et sans même le vouloir ;si vous ne connaissais pas cette façon de vivre ,passez votre chemin et faites votre vie et j'espere.. sur de vous.. car moi je le suis en ce sens,plus que tout ;on peut être sur dans la vie de cela; un exemple :

donnez votre vie ou celle de l'un de vos enfants ;

pour moi la réponse est clair ,je donne ma vie pour mes enfants;peut-être qu'il y a des questions qui sont plus délicates mais dans le même principe,je suis sur la défense et l'attaque lorsque l'on m'agresse

[Stein 2]

Mais justement : j'aime bien Carmina Burana, de Carl Orff, qui pourtant peut être sujet à débat.

Suis-je nazi pour autant ? (ainsi que tout ceux qui prennent plaisir à entendre les envolées d'O Fortuna ?)

Carl Orff n'était pas à exactement parler un nazi, d'ailleurs il n'a jamais adhéré au NSDAP même s'il a flirté avec.

Et Wagner n'était-il pas le compositeur préféré d'Hitler ?

Non, c'était Anton Bruckner (1824-1896), un compositeur autrichien.

___________________________

@Pascalin

donnez votre vie ou celle de l'un de vos enfants ;

Je suis sûr que la plupart des nazis convaincus auraient donné leur vie pour leurs enfants, d'ailleurs beaucoup pensaient le faire.

Donc ça ne prouve rien.

(Par ailleurs, ce ne serait pas un mal si vous tentiez de rédiger vos messages en un français compréhensible et via des phrases plus structurées et mieux organisées)

Modifié le 25 août 2007 par Stein

[Bran ruz 2 412]

Ah tiens, ça a encore dévié vers Hitler ...

Merci!

Pour en revenir au sujet si l'on parlait un peu de la cinéaste qui a réalisé "les dieux du stade" et dont je n'arrive pas a orthographier le nom.

N'a-t-elle pas fait une carrière après l'èere nazie en Afrique ?

(Elie Riefensthal si je ne m'abuse...)

[pascalin 281]

Mais justement : j'aime bien Carmina Burana, de Carl Orff, qui pourtant peut être sujet à débat.

Suis-je nazi pour autant ? (ainsi que tout ceux qui prennent plaisir à entendre les envolées d'O Fortuna ?)

Carl Orff n'était pas à exactement parler un nazi, d'ailleurs il n'a jamais adhéré au NSDAP même s'il a flirté avec.

Et Wagner n'était-il pas le compositeur préféré d'Hitler ?

Non, c'était Anton Bruckner (1824-1896), un compositeur autrichien.

___________________________

@Pascalin

donnez votre vie ou celle de l'un de vos enfants ;

Je suis sûr que la plupart des nazis convaincus auraient donné leur vie pour leurs enfants, d'ailleurs beaucoup pensaient le faire.

Donc ça ne prouve rien.

(Par ailleurs, ce ne serait pas un mal si vous tentiez de rédiger vos messages en un français compréhensible et via des phrases plus structurées et mieux organisées)

mais moi je ne la donne pas pour un but ultime qui se couve comme le faisait les nazis,ok, et il me semble que je suis aussi comprehensible que toi alors pourquoi encore cette phrase assassine ,ce dédain ,cette supériorité ,les grands( entre " ........... " ,il faut que tu lise entre guillemets ,tu comprend là ou il faut que je te fasse un dessin )te font envie ou quoi ?et de plus je ne tuerais personne pour un dessain quelconque et là ne me dit pas que les nazis c'étaient pareils ,tu comprends ,si tu ne comprend pas ,tu me demande de reformuler ,OK that's