Pour ou contre l'avortement

[Invité The Black Cat]

Moi, je regarde les faits : un enfant qui grandit dans le ventre de sa mère vivra et deviendra un être pensant comme vous et moi à moins qu'on ne le tue.

Ce n'est pas un enfant ! Dans quelle langue il faut vous le dire ?

Et tuer ne veut pas dire homicide ! Ce ne sont pas des synonymes !

Ça commence à bien faire ces raccourcis à la con basé sur une tentative d'amalgame qui relève de l’escroquerie intellectuelle !

C'est bien ce que je disais lol, le progrès n'est le progrès que s'il va dans le sens de votre opinion. C'est un argument tellement subjectif que ça n'est plus un argument.

Le progrès n'est progrès que si ses bénéfices sont supérieurs aux défauts. Donc interdire l'IVG n'est PAS un progrès !

Est-ce que le fait que vous occultez sciemment certaines de mes réponses à vos interrogations que je reformule à plusieurs reprises parce que vous répétez les mêmes choses auxquels j'ai déjà répondu n'y serait pas dans quelque chose dans votre manière de comprendre ce que j'écris à votre sauce ? On débat par exemple de ce qui définie la vie humaine, et vos arguments pour définir ce qu'est la vie ( et ce qui fait d'elle son humanité - genre la conscience- ) je les réfute à coup d'exemples : les gens dans le coma, les malade d'al zeihmer - ) en vous posant la question de leur humanité à eux ? Alors si ça n'est pas la conscience, ces gens ne sont-ils plus des humains ? Et s'ils le sont, alors ça n'est pas une question de conscience mais c'est le point de vue que je défends : l'humanité d'un être vient du fait qu'il est humain et vivant. Selon ces critères, un embryon est un humain vivant et un avortement est un homicide.

Il n'est pas un être, mais un être en devenir, potentiel ! On se le tue à vous le répéter non-stop depuis plusieurs jours, et ce critère, vous ne le prenez pas en compte. Et les comateux ou les personnes d'Alzheimer ne sont pas des être potentiels, en devenir, mais des êtres constitués affectés par la maladie ou un accident. Cette comparaison est donc inappropriée.

Puisque vous le faite exprès d'être autant obtus, je vais vous répéter une dernière fois quelques éléments de base :

- foetus : potentiel être humain, être humain en devenir

- enfant : être humain né suivant une phase de croissance allant de la naissance à l'adolescence

- tuer : acte d'ôter la vie

- homicide : acte d'ôter la vie à un être humain

- meurtre : acte d'ôter la vie à un être humain volontairement

Votre logique revient à opérer une confusion entre ça :

8ème semaine

Ou ça :

11ème semaine

A ça :

Vous saisissez un peu la différence ?

Au final, vous exploitez ce raccourci là comme la plupart des anti-IVG :

C'est tout simplement une escroquerie intellectuelle et morale, une tentative pathétique de culpabilisation sans gêne, prenant de haut ces femmes, en vous croyant plus intelligent que tout un comité d'éthique, en méprisants les facteurs sociaux (grossesses non-désirées, risque d'abandons, etc.), économiques (femmes pauvres risquant leur vie dans un cabinet clandestin, femmes plus aisées faisant du tourisme abortif (*) ), médicaux (risques de complications, mise en danger de la vie des femmes concernées), les problématiques juridiques (en cas de viol, pratique-t-on l'avortement avant ou après une décision de justice ?), etc.

Le pire, c'est que vous parlez d'homicide, mais il est clair que cela fait écho au principe du meurtre si on suit votre logique, car une IVG, étant une interruption volontaire de grossesse, ça entre pile dans la définition du meurtre (si on reste dans votre logique, toujours). Donc vous qualifiez indirectement les femmes de meurtrières...

(*) Un lien ou deux sur le tourisme abortif puisque vous le demandez :

http://www.lepetitjo...-les-espagnoles

http://www.lejournal...C2%A0_a672.html

http://www.lepetitjo...avortement.html

J'ai aussi oublié de préciser que le Portugal, qui avait des lois assez restrictives en matière d'avortement avant 2007, était concerné par 20 à 40.000 avortements clandestins par an avant qu'un référendum ne l'autorise... Cela remonte à peine à une décennie...

La Pologne, qui est toujours un pays appliquant une restriction, serait concerné par 180.000 avortements clandestins selon les associations féministes (ce qui est à prendre avec du recul bien évidemment). Et la Pologne est tout de même considéré comme un pays développé (IDH élevé par exemple).

J'en ai terminé avec vous. Si vous ne cherchez toujours pas à comprendre, alors tant pis pour vous.

Modifié le 5 juin 2014 par The Black Cat

[F.M.R 27]

ni pour ni contre

[Invité]

Il n'est pas un être, mais un être en devenir, potentiel ! On se le tue à vous le répéter non-stop depuis plusieurs jours, et ce critère, vous ne le prenez pas en compte.

Black Cat, c'est aussi une escroquerie intellectuelle de ta part de venir asséner sans relâche que le foetus n'est pas un être humain à part entière. Puisqu'aucune instance juridique, scientifique ne l'affirme non plus.

Ou alors précise que cette affirmation n'engage que TOI et tes convictions. Et ce serait bien que tu nous précises aussi à partir de quand tu considères qu'un foetus est un être humain ?

Ce débat est devenu un débat d'orgueils. C'est à celui qui sera "le plus intelligent" que l'autre. blablabla

J'en ai assez. Je vais ouvrir un topic pour cette question précise. Parce qu'ici elle est malhonnêtement traitée.

[Savonarol 5 075]

Et ce serait bien que tu nous précises aussi à partir de quand tu considères qu'un foetus est un être humain ?

Il s'en fout, il ne me lit pas quand je lui pose la question, il ne tient pas compte de ce que je lui réponds quand il me fournit son "critère d'humanité du jour."

Il n'écoute pas les paradoxes que son opinion soulève et il embraye à nouveau sur ce à quoi j'ai déjà répondu cent fois.

[Savonarol 5 075]

La deuxième partie de ta phrase confirme ce que j'ai dis, et tu t'embrouilles tout seul avec les termes: Un slogan n'est pas "évident", ni forcément "politique". Ca vise juste à marquer l'esprit du public. Comme dans les publicités par exemple.

C'est un slogan, ça n'a aucun autre but que de scander une prière à haute voix, mais je peux également dire "incantation" ça marche aussi.

Sauf qu'aucune loi ne prend en compte ce fait en France: Si tu "tues" l'embryon (parce que c'est de l'embryon dont on parle, pas du foetus, déjà), parce que tu as frappé une femme enceinte, et bien tu seras condamné pour violence contre la femme. Oh très certainement que tu te ferras sermonner pour les conséquences, mais jamais de la vie tu ne seras poursuivi pour "meurtre de l'embryon".

Oulà, renseigne toi , si tu tapes une femme enceinte au ventre et qu'elle perd son enfant, quelque soit le niveau d'évolution de son enfant, tu encours des poursuites aux assises pour homicide. Ca ne sera pas moins grave selon que tu tues son enfant à 2 mois ou à 5 mois selon la justice. Cela change uniquement quand c'est la mère qui tue elle même son enfant.

Ce n'est pas la vision de l'éthique selon Savonarol qui compte, mais la vision de l'éthique selon la société. Et la société préfère tuer des vies qui ne sont pas abouties plutôt que sacrifier des vies dans les conditions poucrasses des cabinets clandestins.

J'ai jamais dit le contraire, mais j'ai le droit d'en discuter et de ne pas m'aligner sur le point de vue légal actuel, non ?

Bah oui, moi aussi je mets fin à des vies en tuant des moustiques. Répéter ce pseudo argument franchement ridicule, on dirait un vieux machin qui radote. Mis à part convaincre ceux qui le sont déjà ou t'auto-convaincre, je ne vois pas trop l'intérêt de passer et repasser ce disque rayé auquel on a déjà répondu maintes et maintes fois

Dans ce "débat", il y a des choses pourtant concrètes que tu esquives constamment et que pourtant nous n'arrêtons pas de te dire:

- La vie de la mère est plus importante qu'un tas de cellules

- Un moustique est aussi "vivant" qu'un embryon. Alors "tuer parce que c'est vivant" ou la grande pétarade sur "le curseur de la responsabilité de la vie et de la mort", c'est trop vague pour convaincre, sauf ceux qui le sont déjà.

- Tu répètes toujours les mêmes choses, et on te répond toujours la même chose.

- "L'éthique", et tu le dis toi-même, est très très relative. Pour quelle raison accorder plus d'attention à la tienne plutôt qu'à une autre ?

Autant dire que tes manoeuvres pour culpabiliser les futures-ex-mères, parce que c'est à cela que se résume finalement toutes tes interventions, ne risquent pas d'aboutir sur quelque chose.

Mais si tu essayais de commencer par le début, c.à.d. de nous démontrer que l'embryon est une personne à ce stade de développement. Et ton syllogisme sur "avorter c'est un homicide" coulera de source. Mais en attendant...

Le moustique n'est pas un être humain, , on a pas abouti plusieurs millions d'années d'évolutions, de maîtrise de l'art, des sciences, de la philosophie pour finir par calquer l'importance de notre existence sur celle du moustique, si ? :gurp:

Ce que produit l'homme avec la femme est humain, si c'est pas mort c'est vivant. On est loin du "point de vue" ici, c'est un fait.

[Invité The Black Cat]

Black Cat, c'est aussi une escroquerie intellectuelle de ta part de venir asséner sans relâche que le foetus n'est pas un être humain à part entière. Puisqu'aucune instance juridique, scientifique ne l'affirme non plus.

Ou alors précise que cette affirmation n'engage que TOI et tes convictions. Et ce serait bien que tu nous précises aussi à partir de quand tu considères qu'un foetus est un être humain ?

Ce débat est devenu un débat d'orgueils. C'est à celui qui sera "le plus intelligent" que l'autre. blablabla

J'en ai assez. Je vais ouvrir un topic pour cette question précise. Parce qu'ici elle est malhonnêtement traitée.

J'ai affirmé qu'il est un potentiel être humain ! Le mot potentiel est important ! Merci de lire l'ensemble de mon propos. On peut appeler ça aussi "personne possible" ou "être en devenir".

Ce qui implique que l'IVG soit autorisé, mais que tout acte de violence entraînant la mort du foetus est punissable.

[Invité]

J'ai affirmé qu'il est un potentiel être humain[! Le mot potentiel est important ! Merci de lire l'ensemble de mon propos. On peut appeler ça aussi "personne possible" ou "être en devenir".

Ce qui implique que l'IVG soit autorisé, mais que tout acte de violence entraînant la mort du foetus est punissable.

Inutile de hurler je t'ai lu. Tu affirmes dans ton post que le foetus "n'est pas un être" mais "un être potentiel". Donc tu ne réponds toujours pas à ma question :

A partir de quand est-on un être humain à part entière, selon toi ?

edit : autrement dit, qu'est ce qui autorise le statut "d'être humain" ?

Accessoirement, j'aimerais que tu lises mon post précédent ici : http://www.forumfr.com/sujet121642-pour-ou-contre-l-avortement.html?view,findpost,p,9045559

Modifié le 5 juin 2014 par Théia

[Invité The Black Cat]

Inutile de hurler je t'ai lu. Tu affirmes dans ton post que le foetus "n'est pas un être" mais "un être potentiel". Donc tu ne réponds toujours pas à ma question :

A partir de quand est-on un être humain à part entière, selon toi ?

Accessoirement, j'aimerais que tu lises mon post précédent ici : http://www.forumfr.c...dpost,p,9045559

Tu réalises que tu me poses la question à laquelle tu as toi-même apporté la réponse plusieurs posts avant puisque se basant sur les mêmes sources, soit la CCNE ?

[Invité]

Tu réalises que tu me poses la question à laquelle tu as toi-même apporté la réponse plusieurs posts avant puisque se basant sur les mêmes sources, soit la CCNE ?

Tu réalises que tu ne réponds toujours pas à cette question à laquelle tu apportes pourtant des conclusions affirmatives ??

Je crois que tu n'as pas compris que mon post auquel tu fais référence disait précisément qu'il n'est PAS possible de répondre à cette question.

Alors comment fais-tu pour y répondre ? Quels sont TES critères ?

(ps: j'ouvrirais un autre topic plus tard dans la soirée. pas le temps là)

Modifié le 5 juin 2014 par Théia

[Invité The Black Cat]

Tu réalises que tu ne réponds toujours pas à cette question à laquelle tu apportes pourtant des conclusions affirmatives ??

Je crois que tu n'as pas compris que mon post auquel tu fais référence disait précisément qu'il n'est PAS possible de répondre à cette question.

J'affirme qu'un fœtus est un être humain potentiel, depuis le début de ce sujet. Impliquant en conséquence que son évolution progressive ne permet en aucun cas de déterminer une date butoir précise à partir de quand il est être humain ou non. Pas un seul instant j'ai réfuté ça.

Ce que je réfute, c'est d'aligner un foetus à un enfant, de confondre l'IVG à l'homicide.

Et le mot potentiel couvre deux champ : il n'est pas à proprement parlé comme toi et moi, mais il peut l'être à terme. Parce que justement son évolution implique différent stades de développement sensoriel, cérébral, des organes vitaux, etc.

Modifié le 5 juin 2014 par The Black Cat

[Savonarol 5 075]

Ce n'est pas un enfant ! Dans quelle langue il faut vous le dire ?

Et tuer ne veut pas dire homicide ! Ce ne sont pas des synonymes !

Ça commence à bien faire ces raccourcis à la con basé sur une tentative d'amalgame qui relève de l’escroquerie intellectuelle !

Le progrès n'est progrès que si ses bénéfices sont supérieurs aux défauts. Donc interdire l'IVG n'est PAS un progrès !

Il n'est pas un être, mais un être en devenir, potentiel ! On se le tue à vous le répéter non-stop depuis plusieurs jours, et ce critère, vous ne le prenez pas en compte. Et les comateux ou les personnes d'Alzheimer ne sont pas des être potentiels, en devenir, mais des êtres constitués affectés par la maladie ou un accident. Cette comparaison est donc inappropriée.

Puisque vous le faite exprès d'être autant obtus, je vais vous répéter une dernière fois quelques éléments de base :

- foetus : potentiel être humain, être humain en devenir

- enfant : être humain né suivant une phase de croissance allant de la naissance à l'adolescence

- tuer : acte d'ôter la vie

- homicide : acte d'ôter la vie à un être humain

- meurtre : acte d'ôter la vie à un être humain volontairement

Vous faites vraiment exprès de ne pas tenir compte de ce que j'écris et on tourne en rond parce qu'une fois des questions réglées, vous pétez un câble et vous déroulez à nouveau tout votre laïus politique.

Et les comateux ou les personnes d'Alzheimer ne sont pas des être potentiels, en devenir, mais des êtres constitués affectés par la maladie ou un accident. Cette comparaison est donc inappropriée.

Et sur quoi vous basez vous pour faire la différence entre un être humain inconscient vieux et un être humain inconscient jeune ?

La potentialité du devenir devrait contrevenir à l'humanité de l'être : pourquoi ? Pourquoi "la potentialité d'humanité" serait tout à coup plus importance que "le passé d'humanité" d'un vieux ou d'un malade si le résultat est le même ? Sur quelle règle éthique vous basez vous pour soutenir pareille opinion ?

Votre logique revient à opérer une confusion entre ça :

8ème semaine

Ou ça :

11ème semaine

A ça :

Vous saisissez un peu la différence ?

Au final, vous exploitez ce raccourci là comme la plupart des anti-IVG :

C'est tout simplement une escroquerie intellectuelle et morale, une tentative pathétique de culpabilisation sans gêne, prenant de haut ces femmes, en vous croyant plus intelligent que tout un comité d'éthique, en méprisants les facteurs sociaux (grossesses non-désirées, risque d'abandons, etc.), économiques (femmes pauvres risquant leur vie dans un cabinet clandestin, femmes plus aisées faisant du tourisme abortif (*) ), médicaux (risques de complications, mise en danger de la vie des femmes concernées), les problématiques juridiques (en cas de viol, pratique-t-on l'avortement avant ou après une décision de justice ?), etc.

Le pire, c'est que vous parlez d'homicide, mais il est clair que cela fait écho au principe du meurtre si on suit votre logique, car une IVG, étant une interruption volontaire de grossesse, ça entre pile dans la définition du meurtre (si on reste dans votre logique, toujours). Donc vous qualifiez indirectement les femmes de meurtrières...

(*) Un lien ou deux sur le tourisme abortif puisque vous le demandez :

http://www.lepetitjo...-les-espagnoles

http://www.lejournal...C2%A0_a672.html

http://www.lepetitjo...avortement.html

J'ai aussi oublié de préciser que le Portugal, qui avait des lois assez restrictives en matière d'avortement avant 2007, était concerné par 20 à 40.000 avortements clandestins par an avant qu'un référendum ne l'autorise... Cela remonte à peine à une décennie...

La Pologne, qui est toujours un pays appliquant une restriction, serait concerné par 180.000 avortements clandestins selon les associations féministes (ce qui est à prendre avec du recul bien évidemment). Et la Pologne est tout de même considéré comme un pays développé (IDH élevé par exemple).

J'en ai terminé avec vous. Si vous ne cherchez toujours pas à comprendre, alors tant pis pour vous.

J'ai complété votre schéma d'appartenance à l'humanité en fonction de l'âge.

Dans ma vision du monde, toutes les personnes sur ces photos font partie de l'humanité. Pas selon la votre

( et notons que la dame âgée sur la dernière photo est peut être atteinte de la maladie d'Alzeihmer ce qui la sort de l'humanité à votre sens puisque celle ci est une question de conscience)

C'est tout simplement une escroquerie intellectuelle et morale, une tentative pathétique de culpabilisation sans gêne, prenant de haut ces femmes, en vous croyant plus intelligent que tout un comité d'éthique, en méprisants les facteurs sociaux (grossesses non-désirées, risque d'abandons, etc.), économiques (femmes pauvres risquant leur vie dans un cabinet clandestin, femmes plus aisées faisant du tourisme abortif (*) ), médicaux (risques de complications, mise en danger de la vie des femmes concernées), les problématiques juridiques (en cas de viol, pratique-t-on l'avortement avant ou après une décision de justice ?), etc.

Je crois être capable, comme tout le monde, de réfléchir à l'importance de la vie et de la mort dans une société moderne où il est possible d'éviter de tuer par la prévention, je vis avec mon temps vous voyez. (vous non)

Le pire, c'est que vous parlez d'homicide, mais il est clair que cela fait écho au principe du meurtre si on suit votre logique, car une IVG, étant une interruption volontaire de grossesse, ça entre pile dans la définition du meurtre (si on reste dans votre logique, toujours). Donc vous qualifiez indirectement les femmes de meurtrières... [/Quote]

Désolé, je ne fais pas le dictionnaire, tuer un être humain c'est un homicide, c'est le sens large du terme.

Certains l'assument, vous visiblement pas, puisque vous tournicotez sans fin autour de la notion d'humanité et des raisons qui font que X est plus humain qu'X.

Dans ma tête c'est beaucoup plus clair que dans la vôtre : est humain ce qui est produit par deux humains via la reproduction, et est vivant ce qui n'est pas mort.

Vous voyez comme c'est simple ?

[Invité]

J'affirme qu'un fœtus est un être humain potentiel, depuis le début de ce sujet. Impliquant en conséquence que son évolution progressive ne permet en aucun cas de déterminer une date butoir précise à partir de quand il est être humain ou non. Pas un seul instant j'ai réfuté ça.

Ce que je réfute, c'est d'aligner un foetus à un enfant, de confondre l'IVG à l'homicide.

Tu ne réponds toujours pas à ma question ! dont pourtant la réponse te sert d'argumentaire !

Quels sont TES critères ? qu'est ce qui attribue le statut "d'être humain à part entière"?

Peut-on décider d'avorter d'un foetus indésiré de 8 mois qui pourtant n'est aussi, selon tes critères, qu'un humain en devenir?

Modifié le 5 juin 2014 par Théia

[Savonarol 5 075]

J'affirme qu'un fœtus est un être humain potentiel, depuis le début de ce sujet. Impliquant en conséquence que son évolution progressive ne permet en aucun cas de déterminer une date butoir précise à partir de quand il est être humain ou non. Pas un seul instant j'ai réfuté ça.

Ce que je réfute, c'est d'aligner un foetus à un enfant, de confondre l'IVG à l'homicide.

Et le mot potentiel couvre deux champ : il n'est pas à proprement parlé comme toi et moi, mais il peut l'être à terme. Parce que justement son évolution implique différent stades de développement sensoriel, cérébral, des organes vitaux, etc.

Donc sur ta grille de lecture, c'est juste un homicide potentiel puisque c'est une vie potentiel ? Comment traite t-on le crime potentiel en droit ?

[ST3PH 17]

Pour: parce que choisir d'avoir un enfant est essentiel pour son bien être, il n'est donc pas raisonnable de me l'imposer quelque soit l'origine de ma grossesse.

Pour: parce que je suis libre de choisir ou non de conduire ma grossesse à terme

Pour: puisque en cas de prohibition de celui-ci je trouverais de toutes manières toujours un moyen d'avorter mais dans des conditions déplorables et au service d'un commerce souterrain peu ragoutant.

[Savonarol 5 075]

Merci Syntax pour tes précisons

Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles le droit à l’IVG est important, pour moi c’est un acquis et, que ce soit clair, je ne remets pas ce droit en question. Ce que je remets en question, ce sont une grande partie des arguments qui justifient ce droit.

Syntax, (mais aussi @Blatte, Black Cat, et d'autres de ce topic) à mon tour de dire en quoi je trouve ces arguments illogiques et dangereux :

- L’argument de "l’être humain potentiel" -et pas "d'être humain à part entière"- car non viable en dehors du placenta avant 5/6 mois:

Si on suit cette logique, au siècle dernier, un fœtus de 7 mois n’était pas un être humain à part entière car il n’était pas viable en dehors de la mère, alors qu’aujourd’hui il l’est... (incohérence).

Ce qui rend viable le fœtus à 5 mois de grossesse, ce sont les progrès de la médecine. Il y a 100 ans, un accouchement au 5e mois signait la mort du fœtus.

D’autre part, il suffirait que dans 50 ans la médecine puisse rendre viable un fœtus de 2 mois pour qu’il soit à ce stade considéré comme "un être humain à part entière"?

===> le statut "d’être humain" dépendrait donc seulement des progrès de la médecine ? Avec une telle délégation de pouvoir, j’aimerais que tu te rendes compte de la société qui attend la génération suivante et des conséquences possibles pour l’humanité.

- L'argument du prolongement du corps de la femme/ le droit pour la femme de disposer de son corps comme elle l'entend:

L’argument de la non-viabilité et de la dépendance du corps de la femme rendrait donc cette dernière libre de son corps et de ce qu’il contient.

Si on admet cet argument :

- Le délai légal d’avortement ne tient plus (tant que l’embryon est dans le corps de la femme, il est dépendant d’elle, donc il lui "appartient"). Rien ne peut venir s’opposer à un droit à l’avortement à 8 mois de grossesse dans 50 ans (le temps que les mentalités évoluent).

A moins que... à moins qu’on impose à la femme une date à laquelle le foetus ne lui "appartient" plus, et que ce stade imposé de développement du fœtus dépende des progrès de la médecine. Ce qui revient à dire que seule la médecine, en fonction de ses progrès, est habilitée à attribuer "le statut d’être humain". comme dit plus haut (ce serait quelque peu dramatique).

- Les progrès de la science permettent aujourd’hui, par une simple prise de sang, d’analyser le génotype de l’embryon dès le premier mois de la grossesse. Je te renvoie aux topics que j’ai ouverts sur ce sujet* et aux terribles questions éthiques que ces progrès sont déjà en train de nous poser (eugénisme à l’horizon). Si on considère que l’embryon n’est pas un être humain, plus rien ne vient s’opposer à l’eugénisme de demain.

- Pour info, et dans le même esprit, récemment une loi a été votée qui autorise la recherche scientifique sur les embryons congelés "sans projet parental". L’absence de projet parental suffit à faire d’un "être humain potentiel" la propriété de la science.

Il y aurait vraiment de quoi développer. Mais en résumé :

1) Soit chaque individu est libre d’attribuer le statut "d’être humain" au stade où il l'entend selon des critères personnels (c’est la position que toi et d’autres tiennent ici), et pour éviter les dérives possibles on délègue à la science le "pouvoir d’humanité" (on fait donc de la science un Dieu) ;

2) Soit on considère que l’embryon est "un être humain à part entière", et on préserve l’être humain de toutes les dérives d’eugénisme possibles.

La premier cas est le plus incohérent et le pire à mon sens. Le pire pour ce qu’il implique de l’avenir des hommes. Quand je te parlais de dimension collective d’un acte individuel, et de ce qui soutient cet acte, c’est entre autre à ça que je pensais.

Le second cas, sans qu’il remette en question le droit à l’IVG (parce qu’il y a d’autres raisons qui le justifient !), est le plus difficile à accepter psychologiquement sur un plan individuel, mais il est intellectuellement le plus cohérent. Qui plus est, il est le moins dangereux dans une société où la science progresse beaucoup plus vite que les lois humaines, et où une loi et ce qui la soutient porte TOUJOURS une dimension de responsabilité collective.

De plus, on préserve dans cet esprit, la gravité d’un tel acte, ce qui permet de justifier de devoir développer des campagnes de prévention (que tu préconises aussi. mais dans ton argumentaire, rien ne les justifie !)

Le "problème", c’est qu’en acceptant le second cas, on accorde aux anti-ivg la validité d’une partie de leurs arguments. Et après ? Défendre un droit où les uns ont tout faux les autres tout juste, de toutes façons ça n’existe pas. Et la contestation dans ces domaines là est toujours utile, elle sert au moins de garde fou.

(*) L'eugénisme à portée de tous

Des bébés sur mesure

.

Je plussoie, je milloie

[Invité ézîa]

Ce n'est pas un enfant ! Dans quelle langue il faut vous le dire ?

Et tuer ne veut pas dire homicide ! Ce ne sont pas des synonymes !

Ça commence à bien faire ces raccourcis à la con basé sur une tentative d'amalgame qui relève de l’escroquerie intellectuelle !

Le progrès n'est progrès que si ses bénéfices sont supérieurs aux défauts. Donc interdire l'IVG n'est PAS un progrès !

Il n'est pas un être, mais un être en devenir, potentiel ! On se le tue à vous le répéter non-stop depuis plusieurs jours, et ce critère, vous ne le prenez pas en compte. Et les comateux ou les personnes d'Alzheimer ne sont pas des être potentiels, en devenir, mais des êtres constitués affectés par la maladie ou un accident. Cette comparaison est donc inappropriée.

Puisque vous le faite exprès d'être autant obtus, je vais vous répéter une dernière fois quelques éléments de base :

- foetus : potentiel être humain, être humain en devenir

- enfant : être humain né suivant une phase de croissance allant de la naissance à l'adolescence

- tuer : acte d'ôter la vie

- homicide : acte d'ôter la vie à un être humain

- meurtre : acte d'ôter la vie à un être humain volontairement

Votre logique revient à opérer une confusion entre ça :

8ème semaine

Ou ça :

11ème semaine

A ça :

Vous saisissez un peu la différence ?

Au final, vous exploitez ce raccourci là comme la plupart des anti-IVG :

C'est tout simplement une escroquerie intellectuelle et morale, une tentative pathétique de culpabilisation sans gêne, prenant de haut ces femmes, en vous croyant plus intelligent que tout un comité d'éthique, en méprisants les facteurs sociaux (grossesses non-désirées, risque d'abandons, etc.), économiques (femmes pauvres risquant leur vie dans un cabinet clandestin, femmes plus aisées faisant du tourisme abortif (*) ), médicaux (risques de complications, mise en danger de la vie des femmes concernées), les problématiques juridiques (en cas de viol, pratique-t-on l'avortement avant ou après une décision de justice ?), etc.

Le pire, c'est que vous parlez d'homicide, mais il est clair que cela fait écho au principe du meurtre si on suit votre logique, car une IVG, étant une interruption volontaire de grossesse, ça entre pile dans la définition du meurtre (si on reste dans votre logique, toujours). Donc vous qualifiez indirectement les femmes de meurtrières...

(*) Un lien ou deux sur le tourisme abortif puisque vous le demandez :

http://www.lepetitjo...-les-espagnoles

http://www.lejournal...C2%A0_a672.html

http://www.lepetitjo...avortement.html

J'ai aussi oublié de préciser que le Portugal, qui avait des lois assez restrictives en matière d'avortement avant 2007, était concerné par 20 à 40.000 avortements clandestins par an avant qu'un référendum ne l'autorise... Cela remonte à peine à une décennie...

La Pologne, qui est toujours un pays appliquant une restriction, serait concerné par 180.000 avortements clandestins selon les associations féministes (ce qui est à prendre avec du recul bien évidemment). Et la Pologne est tout de même considéré comme un pays développé (IDH élevé par exemple).

J'en ai terminé avec vous. Si vous ne cherchez toujours pas à comprendre, alors tant pis pour vous.

L'embryon est un être humain. On peut dire embryon humain, c'est la vérité.

Ta théorie selon laquelle, l'enfant devient humain quand il sort sa tête est grotesque.

Les femmes ont souvent avorté suite à des pressions sociales, comme les tiennes.

Anéantir une vie est un crime.

Modifié le 5 juin 2014 par ézîa

[tricephale 232]

ce genre de sortie est assez dégueulasse pour deux raisons :

• comparer la Shoah avec l'avortement est simplement abject pour ce qu'a été la souffrance des Juifs européens mais aussi pour la souffrance des femmes qui avortent et laisse croire que c'est une simple formalité.
• c'est laisser penser que les femmes sont toutes des vicelardes et que c'est le règne de la luxure.

Non franchement, tu es simplement immonde de balancer cela.

1/ certains décident qu'entre la conception et un nombre variable de semaines ( curieux d'ailleurs ce flottement selon les pays, presque absurde), on n'a pas affaire à une personne humaine, même pas un être humain ( pourtant un embryon est un bien être vivant d'espèce humaine )

2/ on fait une loi qui autorise la suppression de l'embryon .

tu appelles ça comment ? : ça ( l'embryon ) n'est pas considéré comme un être humain donc ça peut être détruit. Moi , ça me rappelle quelque chose et ce n'est pas l'apanage du nazisme puisqu' en fait le soviétisme a accordé le premier ce " " "droit " " " . Le mot Shoah ( c'est pourtant bien une catastrophe pour les embryons ) te fait peur, bon trouvons autre chose : holocauste ?, embryonocide ? en terme de chiffre depuis que ce " " "droit " " " existe on doit bien atteindre les dizaines millions, ça pèse lourd, c'est pas epsilon.

d'autre part c'est devenu une simple formalité au cours des décennies ( à l'origine la loi Veil ne devait concerner que quelques cas et était plus encadrée ), on parle même de droit fondamental ( du délire ). De plus si comme tu le dis c'est une souffrance pour les femmes, pourquoi faire de ce " " " droit " " " un fait de société bien intégré et sans conséquence ( parle-t-on en classe des séquelles après un avortement, le planning " familial " en parle -t-il ? )

quant au lien entre sexualité sans limite ( je parle d'ailleurs de celle du mâle puisque concrètement c'est bien la femme qui est obligée d'avorter, le mâle , lui, est complètement déresponsabilisé ) ) et avortement, il me semble évident. C'est bien un des moyens pratiques de faciliter la permissivité sexuelle.

donc la société a fait son choix : liberté sexuelle contre dignité intégrale de l'être humain. On a perdu d'un côté, gagner de l'autre

Certains préfèrent de vivre dans une société qui libère en toute bonne conscience la braguette, d'autres de considérer la vie de l'Homme comme intouchable.

C'est droit à la vie contre droit à la nique.

Au fait, en ce moment , on veut changer les mentalité dès le plus jeune âge pour l'égalité homme-femme ( théorie du gender, ABCD de l'égalité à l'école ), y aurait-pas un moyen de changer de mentalité pour considérer la sexualité comme autre chose qu'un frotté-frotté qui se termine par une décharge moléculaire dans le cerveau ?

[zoupette 709]

Si la loi stipule que l'on peut avorter jusqu'à un certain nombre de semaines atteint, c'est qu'il y a une raison scientifique reconnue par le conseil d'éthique. Ton avis de religieuse qui n'est pas allée au bout de sa démarche à savoir entrer dans les ordres a beaucoup moins d'intérêt que celui d'Elais par exemple qui elle a la notion de libre choix ancrée en elle.

Tu es ce qu'il y a de plus détestable dans l'être humain à savoir le passé rétrograde en terme de liberté.

[Yardas 5 254]

Si c'est la "potentialité" qui vous fait défendre l'embryon, alors vous devriez militer pour supprimer toute forme de contraception. La pilule supprime la potentialité qu'un spermatozoïde puisse féconder un ovule, et donc s'interpose sur votre chemin de la potentialité de la vie. Je ne vois pas au nom de quoi votre argument de la potentialité s'arrêterait magiquement au moment où il y a fécondation, puisque la potentialité c'est "ce qui est potentiel, qui existe virtuellement, en puissance". Si il n'y avait pas de moyen contraceptif, l'embryon existerait, tout autant qu'un bébé naîtrait potentiellement après gestation. Vous êtes tout aussi arbitraires que nous.

[nonobonobo 2 233]

Tricephale, mon petit....

T'excites pas comme ça, c'est pas bon pour le coeur. :)

Tu confonds 2 principes :

* le droit pour une femme de supprimer la vie qu'elle porte si elle ne souhaite pas la mener à terme, et

* les génocides, holocaustes, shoah, qui avaient pour but de tuer les personnes concernées, obligatoirement.

Entre offrir aux femmes le droit d'avorter, et imposer aux femmes l'avortement, tu ne crois pas qu'il y a une nuance?

Moi oui. :)

Parce que ta comparaison et ton amalgame sont juste foireux.

Le droit à l'IVG n'est pas un génocide ou un "embryonicide", encore moins un "holocauste", c'est juste un droit proposé, offert, donné, à chaque femme de choisir ce qu'il adviendra de son corps en cas de grossesse.