Pour ou contre l'avortement

[Blatte 2 208]

"Non sens" ? C'est très cohérent au contraire..

Le fait que l'embryon devienne un foetus puis devienne un être humain, nous l'entendons très bien, mais cela reste hypothétique, un point de vue général en somme, mais qui est biaisé dans la discussion qui nous occupe, puisque des fausses couches ont lieu, démontrant donc que ce point de vue théorique ne se tient pas dans les faits.

C'est comme si tu me disais qu'il suffit de planter un gland pour obligatoirement obtenir un chêne, ce qui en soi et techniquement se décrit facilement étape par étape, mais tu ne peux pas penser, un seul instant, qu'en plantant un gland tu obtiendras forcément un chêne dans la pratique.

Des tas d'évènements, internes ou extérieurs, peuvent empêcher ou favoriser la pousse du chêne, comme un tas d'évènements peuvent changer le développement, et donc le destin, d'un embryon/foetus.

A partir de là, dire qu'il est "appelé à" devenir un être humain... En théorie, oui. Mais au fond, dans la pratique, "être appelé" ne suffit pas.

Donc, il a beau être supposé que, comme tu le dis si bien, cela devienne un bébé, n'empêche qu'au fond, c'est juste une... supposition :D

Et les femmes n'ont pas à vivre leur vie en fonction de supposition de réacs quelconques mais doivent pouvoir la mener en fonction de ce qu'elles estiment le mieux pour elles.

[Constantinople 9 780]

bullshit sophistes que tout cela, complétement. La phase de développement naturelle et programmée, inévitable d'une embryon est de devenir un foetus, qui deviendra lui même un être humain. Tout événement interrompant cette phase de développement est une anormalité, qu'elle soit accidentelle, ou qu'elle soit volontaire : Ce n'est pas là supposition, mais fait.

Tout le reste n'est que raisonnement oiseux, pour ne pas dire douteux, visant à faire gober que l'embryon n'a pas de rapport avec un foetus qui n'a pas de rapport avec un enfant. C'est une vie interrompue, et si vous étiez tous si honnêtes que cela dans vos opinions vous n'auriez aucun mal à le reconnaitre.

Ok, pour TOI !

C'est ce que TU crois et tu as entièrement le droit de le penser. Mais tu n'as aucunement le droit de l'imposer à d'autres qui EUX ne voient pas les choses de la même manière.

C'est aussi simple que ça... Non ?

Ben, alors on ne discute de rien. Chacun fait comme il veut et l'intégralité du corpus des lois du code civil est nul et non avenu puisque personne ne peut rien imposer à personne. C'est super.

Modifié le 7 février 2014 par Constantinople

[Blatte 2 208]

bullshit sophistes que tout cela, complétement. La phase de développement naturelle et programmée, inévitable d'une embryon est de devenir un foetus, qui deviendra lui même un être humain. Tout événement interrompant cette phase de développement est une anormalité, qu'elle soit accidentelle, ou qu'elle soit volontaire : Ce n'est pas là supposition, mais fait.

*Le développement est "programmé", mais peut subir des avaries, ne serait-ce que parce que les éléments qui se mélangent ne sont pas viables.

C'est bien ce que je disais: tu te soucies de l'hypothétique ("la phase de développement est programmée"), mais pour toi, parce que c'est "programmé", alors c'est un long fleuve tranquille que seuls les méchants avorteurs sophistes ne veulent pas voir.

Sauf que "ce long fleuve tranquille" est perpétuellement remis en cause, par exemple à cause de l'expulsion de l'oeuf juste après sa fécondation, des fausses couches ou des maladies génétiques.

Tout le reste n'est que raisonnement oiseux, pour ne pas dire douteux, visant à faire gober que l'embryon n'a pas de rapport avec un foetus qui n'a pas de rapport avec un enfant. C'est une vie interrompue, et si vous étiez tous si honnêtes que cela dans vos opinions vous n'auriez aucun mal à le reconnaitre.

Un foetus est un foetus, un enfant est un enfant. Même si ils sont liés (toutes les personnes ont été un foetus), ça ne veut pas dire que tous les foetus aboutissent sur un enfant. C'est ignorer les faits, en l'occurrence les fausses couches.

[Constantinople 9 780]

alors c'est un long fleuve tranquille que seuls les méchants avorteurs sophistes ne veulent pas voir.

Avarie est un autre mot pour dire accident. Même aprés sa sortie du ventre de la mère, la vie se developpe et peut subir des accidents. Selon les époques et les lieux, le taux d'accident une fois né peut même être largement supérieur à celui d'une fausse couche : dans ces cas là aussi, les premiers mois d'un bébés ne sont pas long fleuve tranquille, et alors ? Ca remet en question le fait que le développement naturel de ces bébés, quel que soit la probabilité qu'il ne passent pas le stade de bébé, n'est donc pas de devenir un enfant ? Bien sur que non, tout comme un embryon devient naturellement un foetus, qui devient naturellement un bébé. Il n'y a même pas de possibilité d'ergoter là dessus. Tout ceci, c'est juste une mauvaise foi idéologiquement marquée.

Un foetus est un foetus, un enfant est un enfant. Même si ils sont liés (toutes les personnes ont été un foetus), ça ne veut pas dire que tous les foetus aboutissent sur un enfant. C'est ignorer les faits, en l'occurrence les fausses couches.

Ils sont liés, non mais franchement....Ils sont BEAUCOUP plus que liés. C'est la même vie qui se développe, a un stade différent : une vie qui se développe n'est pas une hypothèse, elle n'est pas un potentiel, c'est une réalité, qui existe concrètement, là, maintenant, qu'on le veuille ou non. Une fausse couche est un accident, une anormalité qui interrompt le développement d'une vie, tout comme un avortement peut le faire.

Modifié le 7 février 2014 par Constantinople

[Ocytocine 3 809]

Ces fausses-couches, ces accidents, sont un rejet naturel par le corps de la mère. Un avortement est issu d'un rejet du corps et de l'esprit. L'embryon est comme un corps étranger qui pompe les ressources de la mère. L'exemple le plus flagrant est celui des mères de groupe sanguin négatif.

[nonobonobo 2 233]

Avarie est un autre mot pour dire accident. Même aprés sa sortie du ventre de la mère, la vie se developpe et peut subir des accidents. Selon les époques et les lieux, le taux d'accident une fois né peut même être largement supérieur à celui d'une fausse couche : dans ces cas là aussi, les premiers mois d'un bébés ne sont pas long fleuve tranquille, et alors ? Ca remet en question le fait que le développement naturel de ces bébés, quel que soit la probabilité qu'il ne passent pas le stade de bébé, n'est donc pas de devenir un enfant ? Bien sur que non, tout comme un embryon devient naturellement un foetus, qui devient naturellement un bébé. Il n'y a même pas de possibilité d'ergoter là dessus. Tout ceci, c'est juste une mauvaise foi idéologiquement marquée.

Si j'en crois ce que tu dis, tu préfères faire naître un enfant condamné à court terme, plutôt que de procéder à une IVG?

Tu préfères donc voir souffrir un enfant, sa famille, l'équipe médicale autour de lui, plutôt que de faire souffrir les parents, et notamment la mère qui pratiquerait une IVG.... On n'a vraiment pas les mêmes priorités, ni les mêmes notions de ce qu'on nomme "amour".

Je me demande de quel côté se situe la "mauvaise foi idéologiquement marquée" quand on demande à des parents en devenir d'assumer la souffrance de la naissance d'un enfant condamné, entrainant dans cette douleur tout l'entourage, alors qu'une IVG pourrait "limiter la casse".

Ils sont liés, non mais franchement....Ils sont BEAUCOUP plus que liés. C'est la même vie qui se développe, a un stade différent : une vie qui se développe n'est pas une hypothèse, elle n'est pas un potentiel, c'est une réalité, qui existe concrètement, là, maintenant, qu'on le veuille ou non. Une fausse couche est un accident, une anormalité qui interrompt le développement d'une vie, tout comme un avortement peut le faire.

Si l'on peut affirmer que tout adulte a été un embryon, on ne peut pas dire l'inverse.... Tout embryon ne devient pas un adulte.

Puisque la fausse couche est "naturelle" et l'avortement non, ça fait de l'avortement un truc interdit? :gurp:

Non, tu oublies un paramètre dans ton concept de développement de vie. Sans utérus, pas de vie possible.

Laissons libre choix à la propriétaire dudit utérus de mener la vie à terme ou pas.

Tu te rends compte que tes propos peuvent inciter un homme à empêcher sa femme d'avorter, même s'il y a des raisons médicales en faveur d'une IVG?

[Mite_Railleuse 36 705]

Ben, alors on ne discute de rien. Chacun fait comme il veut et l'intégralité du corpus des lois du code civil est nul et non avenu puisque personne ne peut rien imposer à personne. C'est super.

Oui, en l'occurrence, chacun fait comme il veut, avorter ou pas... Ça s'appelle avoir la liberté de faire un choix et c'est la loi ! Ces lois qui te tiennent à coeur visiblement...

Et (l'énorme !!) différence entre les antis et les pros IVG, c'est que les premiers veulent imposer (je cite hein !) aux seconds LEUR conviction.

Y a rien qui te paraît un chouille contradictoire ?

Modifié le 7 février 2014 par Mite_Railleuse

[jean ghislain 317]

Pour,

surtout en cas de viol.

[Constantinople 9 780]

L'embryon est comme un corps étranger qui pompe les ressources de la mère

L'embryon est une vie qui se développe et qui a besoin, pour se développe, des ressources de la mére. Si vous voyez ça comme un corps étranger parasite, c'est votre problème. Pour le reste une fausse couche est un accident dans le développement de l'embryon, d'autre peuvent subvenir à n'importe quel stade de la grossesse d'ailleurs, à n'importe quel mois, c'est exactement le même cas de figure : une interruption imprévue dans le développement d'une vie.

Si l'on peut affirmer que tout adulte a été un embryon, on ne peut pas dire l'inverse.... Tout embryon ne devient pas un adulte.

Super. Tout enfant ne devient pas adulte non plus. Est ce à dire que le stade d'enfance et d'adulte n'ont qu'un vague et trés lointain lien, et le fait qu'un enfant devienne adulte est un hasard total et pas un devellopemment naturel ? Bien sur que non.

Puisque la fausse couche est "naturelle" et l'avortement non, ça fait de l'avortement un truc interdit?

Ca n'a rien avoir, je dis simplement que si toute personne de bonne fois et normalement constituée cérébralement admets qu'un embryon est une vie qui se développe, même si ce n'est pas encore un être humain, il est anormal qu'une femme, même sa mère, aie un droit absolu de vie ou de mort sur cette vie. Je dis cela statistique à l'appui qui montre que chaque année, plus de 220 000 avortements se pratiquent, et qu'entre une femme sur trois, et une femme sur 8 y ont recours : c'est proprement gigantesque. Évidemment que derrière cette écrasante statistique, il y a des dérives qui se produisent, sauf si bien sur on s’entête dans la mauvaise fois en prétendant qu'un embryon n'est pas une vie qui se développe, et que son développement naturel est de former un être humain, et qu'interrompre une vie est donc aussi anodin que se faire enlever une appendicite question éthique.

Oui, en l'occurrence, chacun fait comme il veut, avorter ou pas... Ça s'appelle avoir la liberté de faire un choix et c'est la loi ! Ces lois qui te tiennent à coeur visiblement...

Et (l'énorme !!) différence entre les antis et les pros IVG, c'est que les premiers veulent imposer (je cite hein !) aux seconds LEUR conviction.

Y a rien qui te paraît un chouille contradictoire ?

Quand je vois que ce type de message qui ne contient que poncifs simplistes est plébiscité, ça en dit non sur une position totalement idéologisés des fanatiques de l'avortement qui trainent sur ce forum. Tout discussion visant à ne serait ce que vaguement reformer le droit à l'avortement est traité de la même manière. La cause de l'avortement mériterai de meilleurs défenseurs.

Modifié le 7 février 2014 par Constantinople

[Mite_Railleuse 36 705]

Quand je vois que ce type de message qui ne contient que poncifs simplistes est plébiscité, ça en dit non sur une position totalement idéologisés des fanatiques de l'avortement qui trainent sur ce forum. Tout discussion visant à ne serait ce que vaguement reformer le droit à l'avortement est traité de la même manière. La cause de l'avortement mériterai de meilleurs défenseurs.

Qu'est-ce qui relève du fanatisme dans mon message ?

Et la "cause" de l'avortement comme tu dis, n'a pas besoin de défenseurs, elle est légale.

Sinon, tu aimerais que l'on t'impose quelque chose qui te paraît absurde et arbitraire ?

Modifié le 7 février 2014 par Mite_Railleuse

[Noisettes 3 023]

Et les soucis d'ordre financiers ? Et la peur d'une femme, ou un couple, à cause d'un passé médical difficile, de se voir retirer cet enfant à la naissance ? Sans oublier un passif familial lourd qui peut aussi justifier un retrait, même temporaire, d'un enfant à ses parents ?

Deux raisons qui peuvent expliquer le choix d'un avortement que celui de ce voir retirer son enfant parce qu'on aura du mal a subvenir à ses besoins.

Modifié le 7 février 2014 par Noisettes

[-SyntaxError- 1 217]

bullshit sophistes que tout cela, complétement. La phase de développement naturelle et programmée, inévitable d'une embryon est de devenir un foetus, qui deviendra lui même un être humain. Tout événement interrompant cette phase de développement est une anormalité, qu'elle soit accidentelle, ou qu'elle soit volontaire : Ce n'est pas là supposition, mais fait.

Tout le reste n'est que raisonnement oiseux, pour ne pas dire douteux, visant à faire gober que l'embryon n'a pas de rapport avec un foetus qui n'a pas de rapport avec un enfant. C'est une vie interrompue, et si vous étiez tous si honnêtes que cela dans vos opinions vous n'auriez aucun mal à le reconnaitre.

Ben, alors on ne discute de rien. Chacun fait comme il veut et l'intégralité du corpus des lois du code civil est nul et non avenu puisque personne ne peut rien imposer à personne. C'est super.

N'importe quoi. La fausse couche est un phénomène naturel et normal. Ce n'est pas une "anormalité" comme tu dis.

Au contraire, bien souvent elle survient car l'embryon ne s'est pas développé "normalement". C'est la sélection naturelle... Plutôt que de subir une grossesse, un accouchement, ou un développement post-natal à risques , le corps rejette l'embryon.

En ce qui concerne l'avortement, c'est le même principe, sur le plan psychologique.

Après, on peut aussi être égoïste, et préférer risque un bébé congelé, noyé, ou balloté par les services sociaux, sans aucune certitude de réussite...

Ces fausses-couches, ces accidents, sont un rejet naturel par le corps de la mère. Un avortement est issu d'un rejet du corps et de l'esprit. L'embryon est comme un corps étranger qui pompe les ressources de la mère. L'exemple le plus flagrant est celui des mères de groupe sanguin négatif.

[Ocytocine 3 809]

L'embryon est une vie qui se développe et qui a besoin, pour se développe, des ressources de la mére. Si vous voyez ça comme un corps étranger parasite, c'est votre problème.

Propos diffamatoire : je n'ai pas dit que c'était un parasite, je n'ai pas utilisé ce mot, je ne l'ai même pas pensé. J'ai dit et pensé "corps étranger", c'est tout. Parce que le corps de la mère peut le rejeter sans qu'elle le désire.

En tout cas tu définis l'embryon exactement de cette manière, donc à quoi sert cet argument ?

[casdenor 7 606]

Nouvel exemple, tiens qui suffit, en vérité, à interdire toute autre forme de limitation de l'avortement:

Une femme dans un couple "parfait pour avoir un enfant" et qui se fait violer.

Vous allez me dire "mais c'est pas pareil".

Sauf que rien n'indique qu'elle va signaler que c'est un enfant issu de viol. En fait, encore une fois, le fait de dire que l'enfant est issu d'un viol suffirait donc à autoriser un avortement.

À l'heure actuelle, que l'enfant soit issu d'un viol ou pas, la limitation est la même.

Pourquoi ? tout simplement parce que changer la limitation en fonction du viol induit deux catastrophes en pratique.

Premièrement, il faudra que l'on acte le moyen de considérer qu'il y a eu viol. Si on place ce "moyen" à la condamnation, l'avortement sera impossible, les procès durant des mois. Si on place ce "moyen" à déclaration, ce sera utilisé à tout bout de champs par celles-là mêmes dont certains disent qu'elles ont un "avortement de confort". Si on place ce "moyen" à la plainte, on risque d'avoir de fausses plaintes pour avorter.

Deuxièmement, les personnes violées ne parlent pas toutes de leurs viols. De ce fait, en faisant une différence, on fait des dégâts aux personnes qui n'en parlent pas, en les empêchant d'avorter.

Les cas de viols et d'agressions sexuelles pourraient être considérés par certains comme "minoritaire", mais rappelons qu'une femme sur 3 est violée ou agressée sexuellement au cours de sa vie. Et je parle en France, hein, pas dans le monde où ça doit probablement monter à une femme sur 2. Une grosse partie de ces viols et agressions sexuelles ne sont pas déclarés. Ce n'est pas un "petit" problème. C'est un gros problème.

C'est la raison pour laquelle on ne peut pas incorporer des limitations diverses, mais une et une seule, qui ne change pas, et soit juste pour les pires des cas. On ne peut qu'utiliser une seule limite.

À mon sens, la limite française n'a rien à voir avec une considération de vie ou pas vie, d'humanité ou de non humanité, mais avec une date arbitraire, choisie pour donner un temps acceptable.

je me permets de me citer une nouvelle fois parce que c'est pas tout, mais ça fait des pages qu'on élude ça dans la joie et la bonne humeur.

[steph issy 6]

Il n'est pas certain que les enfants nés de viol soient plus malheureux que les autres. Il faudrait les interroger.

Et un enfant peut ne pas avoir été désiré, et accéder à une vie heureuse.

[Mite_Railleuse 36 705]

Je ne saisis pas très bien la pertinence du propos...

Si une femme décide d'avorter, c'est parce qu'elle ne souhaite pas avoir d'enfant à ce moment là de sa vie et pas parce qu'elle présuppose d'états d'âme induits par une situation précise !

[steph issy 6]

Elle le décide pour certaines raisons oui... souvent des plus futiles.

Les humains voudraient tout maîtriser de leurs vies, jusqu'à leur corps biologiques, mais ils poursuivent un but inatteignable.

On ne peut effacer d'un trait ce qui a été.

[Blatte 2 208]

Elle le décide pour certaines raisons oui... souvent des plus futiles.

Tu es quoi au juste pour décider à sa place que c'est une raison "futile" ? Sur quels critères tu te bases ?

[Alain75 20 893]

Elle le décide pour certaines raisons oui... souvent des plus futiles.

Développe, développe....

[Yardas 5 254]

Les humains voudraient tout maîtriser de leurs vies, jusqu'à leur corps biologiques, mais ils poursuivent un but inatteignable.

Ça marche assez bien l'avortement, pourtant.

On ne peut effacer d'un trait ce qui a été.

Si, on peut. Zip.