Pour ou contre la selection a l'entree de l'Universite?

[kyrilluk 561]

http://www.liberation.fr/rebonds/260841.FR.php

l'acces à la connaissance est un droit, et la connaissance en elle meme un pouvoir ... en reformant, cet acces sera restreint et biensur ce seront les populations les plus aisés qui pourront en beneficier pdt que les autres en seront leur esclave ! .

L'enjeu c'est surtout de faire en sorte que cette connaissance amene a quelque chose. Parce que c'est bien beau d'etudier l'elevage des escargots au Swazilande, mais bon apres, faut pas etonner si on se retrouve au chomage.

L'un des problemes que l'on a en France, c'est d'une part le faite que de nombreuses personnes se retrouvent dans les mauvaises filieres (et donc passent un ans au frais de la princesse a rien foutre, ou peu s'en faut), que les universites ne sont pas suffisament financees, et que leurs formations en general sont pas adaptes au marche de l'emplois. Je pense que la selection est une mesure qui peut aider a l'orientation des eleves et a permettre aux facs de conserver un certain niveau d'enseignement. Je pense que l'on est jamais autant motive a apprendre quand on sait que notre annee universitaire a ete gagner durement (via un examen d'entree, ou des frais de scolairite eleves, etc..). Ce qui est gratuit est deconsiderer: c'est domage, mais c'est comme ca.

Maintenant comme le suggere Kira, il faudrait une structure adaptee pour ceux qui ratent leur entrees en universite. Des ecoles preparatoires me semble une bonne idee.

L'autre aspect c'est aussi le contenus des tests de selections: quels devrait etre leur finalite?

En faite, tout depend du nombres de places disponibles: si il s'agit d'une matiere ayant peu de place, il s'agirait plus d'un concours que d'un test. Si il s'agit d'une matiere ayant beaucoup de place, un simple test d'entree fairait l'affaire. Cela permettrait aux eleves de verifier qu'ils ont bien le bagages intelectuells necessaire pour reussir dans une telle formation. Ce serait aussi l'occasion de se re-orienter le cas echeant, ou de passer une annee a reviser les matieres ou les enseignements qui ont ete mal compris au lycee.

[Fiphi 15]

Le déclin de l'université a commencé en 68. On a cru que le savoir pouvait s'acquérir universellement par quiconque en un même temps, en un même lieu. Je suis pour les tests de sélection, mais je souhaite aussi que l'on remette en question les filières d'études à l'université et les objectifs. Il est bien évident qu'il faut mettre un terme à l'effet entonoir, trop de gachis, trop immoral. Même si des étudiants se plaisent dans des cycles d'études qui octroient une certaine période d'oisiveté, de loisir, une indépendance "bienveillante", il est du devoir de l'état d'orienter plus favorablement cette jeunesse en désespoir, n'en déplaise aux libertaires !

[kyrilluk 561]

Le déclin de l'université a commencé en 68. On a cru que le savoir pouvait s'acquérir universellement par quiconque en un même temps, en un même lieu. Je suis pour les tests de sélection, mais je souhaite aussi que l'on remette en question les filières d'études à l'université et les objectifs. Il est bien évident qu'il faut mettre un terme à l'effet entonoir, trop de gachis, trop immoral. Même si des étudiants se plaisent dans des cycles d'études qui octroient une certaine période d'oisiveté, de loisir, une indépendance "bienveillante", il est du devoir de l'état d'orienter plus favorablement cette jeunesse en désespoir, n'en déplaise aux libertaires !

Tout a fait d'accord avec toi. Cependant je ne pense pas que ce soit une question de "libertee", mais de bon sens. Le monde a beaucoup evoluee depuis 68 et il est normal que l'on redefinie les matieres et les disciplines qui peuvent etre etudier a la fac (et dans quels conditions).

[saint thomas 1 632]

Saint thomas, tu as brillament pointé ma faiblesse : je mêle test et concour, deux mots différents à qui je prête la même finalité.

En fait, si on cherche à ne pas être ferme et décisif (comme moi), on se heurte à la nécessiter de mobiliser des moyens importants. C'est compliqué

Un test revient à un concours , la fac prendra les meilleurs au test.

Et les autres , on en fait quoi , ceux qui ont des ambitions et le bac ? On leur dit de repasser , ils attendront un an à glander pour repasser le test .

Sarko l'a dit : il veut son université d'élite (c'était encore dans mon quotidien d'hier) , chére , autonome , reproduisant la classe aisée .

Y'aura donc , comme dans les pays anglo saxons , une université d'élitéet une unversité de seconde zone pour les élèves moins brillants et surtout dont les parents ne pourront assumer le coût.

Ca se passe comme ça à Harvard ou Stanford , y'a quelques boursiers trés brillants pour la galerie quand même.

Les ZEP à science po actuellement , demain les ZEP seront remplacés par les classes moyennes qui elles aussi n'auront que peu d'espoir d'aterrir dans ces universités d'élite , z'auront pas le ticket chic.

[kyrilluk 561]

Un test revient à un concours , la fac prendra les meilleurs au test.

Et les autres , on en fait quoi , ceux qui ont des ambitions et le bac ? On leur dit de repasser , ils attendront un an à glander pour repasser le test .

Et alors ou est le probleme? C'est qu'ils n'avaient pas le niveau. Cela leur donnera au contraire l'opportunite de se reorienter si vraiement cela ne correspond pas a leur competence. Dis-toi bien, qu'a l'heure actuel, aucun pays n'a d'interet a ce qu'il n'y ai pas une classe moyenne eduquee. C'est tout le contraire.

Sarko l'a dit : il veut son université d'élite (c'était encore dans mon quotidien d'hier) , chére , autonome , reproduisant la classe aisée .

Tu as un lien, parce que je n'ai rien lus de tel (ps: je ne suis pas interesse par un liens vers un site de chroniqueurs communiste, merci).

Y'aura donc , comme dans les pays anglo saxons , une université d'élitéet une unversité de seconde zone pour les élèves moins brillants et surtout dont les parents ne pourront assumer le coût.

Ca se passe comme ça à Harvard ou Stanford , y'a quelques boursiers trés brillants pour la galerie quand même.

Bof, j'habite dans un de ces pays anglo saxons, et j'ai un amis qui est pauvre mais qui fait ses etudes d'ingenieur a UCL qui est une universite tres bien renomme en Angletterre.

En France, la difference avec les pays anglo-saxons, c'est que seul les super-riches ont droit a des etudes potables (du genre ecoles d'inge, science po, etc..) pendant que le reste se tapent 3 ou 5 ans a la fac et ressortent avec l'impression qu'ils ont reussi quelques chose..et cette illusion dure jusqu'au jour ou ils finissent par s'inscrire au RMI.

[maaria 0]

Que pensez-vous de la selection a l'entree de l'universite?

En Finlande il y a une selection à l'entrée de l'université. Il faut passer un examen qui depend du matière qu'on veut étudier. Parfois il y a seulement des livres qu'il faut connaitre par coeur, parfois il y a aussi des autres tests comme des analyses sur le materiel donné sur place (comme pour la politique internationale) ou écrire des textes bien definis (comme pour le journalisme).

Mais en général, pour entrée à l'université il faut savoir lire, c'est tout. Pour le reste ca depend de la motivation. Il faut en avoir le minimum afin de pouvoir passer l'examen.

Ce n'est pas un système parfait, car il y a des gens qui essaient des années d'entrer et n'y arrivent jamais. Mais bon, on n'a pas tous besoin de diplomes.

[Fiphi 15]

Kyrilluk a raison, la forme ne doit pas cacher ni le fond, ni le résultat. Effectivement, aujourd'hui la faculté accepte tous les étudiants qui souhaitent poursuivre des études. Cependant, il ne faut pas se voiler la face, les meilleurs élèves des terminales tentent des concours dans les grandes écoles, entrent dans les classes supèrieures, ou prennent des filières professionnelles comme les IUT et les BTS. La seule filière qui oblige les meilleurs élèves à la faculté est la médecine, laquelle est moribonde. En d'autres termes, la faculté est déjà une filière d'étude de seconde zone. Si l'on compte le nombre d'élèves entrant en faculté, et le nombre en sortant avec un diplôme, le fossé est aussi très large. Est-ce acceptable ? Un contrôle des connaissances à l'entrée remettrait un peu d'ordre et allignerait les facultés sur les écoles. D'autre part, les élèves des terminales, tout comme les lycées, prépareront mieux aux entrées dans les facultés. Les études proposées dans celles-ci devront être plus en adéquation avec le monde de l'entreprise, et c'est ce qui est souhaité en attribuant l'autonomie : rapprocher les facultés du tissu économique local.

Je crois qu'il faut aussi faire prendre conscience aux jeunes qu'il n'est jamais trop tard pour apprendre, que si l'on peut manquer de maturité à un certain âge, on peut avoir soif d'apprendre et de manière plus constructive à des âges plus avancés, bénéficiant par ailleurs, et c'est un atout, d'une expèrience professionnelle.

[Cian 1]

Cependant, il ne faut pas se voiler la face, les meilleurs élèves des terminales tentent des concours dans les grandes écoles, entrent dans les classes supèrieures, ou prennent des filières professionnelles comme les IUT et les BTS. La seule filière qui oblige les meilleurs élèves à la faculté est la médecine, laquelle est moribonde. En d'autres termes, la faculté est déjà une filière d'étude de seconde zone.

J'aimerais te rappeller que la fac de médecine possède un taux d'échec extrément important! Ce n'est pas forcement les meilleurs élèves de terminale qui y rentrent. Ensuite, le niveau des IUT et des BTS, est en réalité beaucoup plus faible que certaines filères de la faculté!

Je suis en master de maths, mes professeurs enseignent soit en parallèle avec l'ENS, soit sont chercheurs au CNRS, soit enseignent aussi 6 mois de l'année aux Etats-Unis. Chacun d'entres eux m'ont expliqué qu'ils enseignaient exactement le même programme en master de maths qu'à l'ENS, les examens étaient similaires.... cependant ils m'ont aussi tous avoué, que même si on possédait un niveau équivalent, nos salaires et nos posts seront moins importants et moins payés que se sortant de cette école, car le "MOT", ENS fait mieux sur un C.V..

Nos masters sont très bien reconnus à l'étranger (d'ou une fuite des cerveaux importante), je trouve celà déplacé que tu nommes la faculté "d'enseignement de seconde zone"!

De plus, je te renvoie à mon premier post sur le sujet, page 1.

[Fiphi 15]

Je suis d'accord avec toi, les étudiants en master ont un très bon niveau d'étude. Ils reçoivent un enseignement de très grande qualité et produisent des résultats aussi bon que ceux d'autres grandes écoles. Mais combien sont-ils en master, lequel se prépare en quatrième année d'étude, me semble t-il ? Ce sont donc les meilleurs élèves des facultés qui parviennent à ce niveau, donc ceux qui auraient certainement réussi un examen de passage dès la première année ! Combien d'étudiants as-tu laissé sur le pavé alors que tu poursuivais tes études ? Combien d'étudiants irréfléchis et mal orientés ?

Tu ne peux pas nier que les meilleurs élèves des lycées s'orientent par préférence vers les grandes écoles, et que le flot commun s'engage vers des études incertaines à la faculté. Tu ne peux pas nier non plus, que bien qu'étudiant en master, tu ne disposes pas de moyens d'études équivalent à celui des grandes écoles, projets et matériels !

Enfin, la réforme n'a pas pour objet de réduire le nombre des élèves de facultés de manière à le ramener à celui des grandes écoles, ni de faire concurrence aux grandes écoles, dont la selection s'est déjà faite dès la terminale, et qui préparent à des métiers très spécifiques. Mais ne serait-ce que d'introduire un minimum de selection permettrait, je pense, de réhausser la considération que l'on doit aux facultés. Ce sont les échecs qui ont nuit à cette filière d'étude, bien trop importants, pas les réussites. Mais ceux qui y réussisent sont handicapés par cette mauvaise nororiété !

[Chameaulo 16]

Ensuite, le niveau des IUT et des BTS, est en réalité beaucoup plus faible que certaines filères de la faculté!

Je suis pas d'accord, mais bon en même temps je suis issu d'un IUT donc forcément ma vision ne sera pas très impartiale. Lorsque j'ai rejoint mon IUP (directement en 2ème année ), sans me vanter, mon niveau était bien meilleur que la majorité des gens qui étaient passés par le cursus Fac. L'avantage de l'IUT (ou du BTS) c'est qu'il prépare efficacement au monde du travail dans le cas où l'on décide de bosser directement après le DUT, mais il ne coupe pas la porte à des études plus longues que ce soit en école d'ingé ou en fac. A ce propos, lors de mon entrée en fac (via l'IUP) une sélection était faite et je ne m'en suis pas plaint: j'ai trouvé ça normal.

[kyrilluk 561]

Je suis en master de maths, mes professeurs enseignent soit en parallèle avec l'ENS, soit sont chercheurs au CNRS, soit enseignent aussi 6 mois de l'année aux Etats-Unis. Chacun d'entres eux m'ont expliqué qu'ils enseignaient exactement le même programme en master de maths qu'à l'ENS, les examens étaient similaires.... cependant ils m'ont aussi tous avoué, que même si on possédait un niveau équivalent, nos salaires et nos posts seront moins importants et moins payés que se sortant de cette école, car le "MOT", ENS fait mieux sur un C.V..

Nos masters sont très bien reconnus à l'étranger (d'ou une fuite des cerveaux importante), je trouve celà déplacé que tu nommes la faculté "d'enseignement de seconde zone"!

Disons qu'en general, tu me contrediras peut etre, mais quand un lyceen est tres moyen, n'a aucune idee ou presque de ce qu'il va faire plus tard, il evite de s'inscrire dans des matieres difficiles tel que les maths ou la physique... Mais bon je me rappelle toute fois d'un article d'un prof de math qui enseignait dans une fac parisienne qui rallait parce que ses etudiants n'avaient pas le niveau en math a la sortie du bac.. Il devait certainement s'agir d'un de ces profs groncheux qui ne sont satisfait que par la perfection...

Modifié le 29 juin 2007 par kyrilluk

[Grenouille Verte 882]

Le vrai problème c'est le niveau des diplômes.

Si on a besoin de sélectionner entre la license et le master, c'est parce que la license représente un niveau trop faible par rapport aux exigences du master.

[Cian 1]

Je suis en master de maths, mes professeurs enseignent soit en parallèle avec l'ENS, soit sont chercheurs au CNRS, soit enseignent aussi 6 mois de l'année aux Etats-Unis. Chacun d'entres eux m'ont expliqué qu'ils enseignaient exactement le même programme en master de maths qu'à l'ENS, les examens étaient similaires.... cependant ils m'ont aussi tous avoué, que même si on possédait un niveau équivalent, nos salaires et nos posts seront moins importants et moins payés que se sortant de cette école, car le "MOT", ENS fait mieux sur un C.V..

Nos masters sont très bien reconnus à l'étranger (d'ou une fuite des cerveaux importante), je trouve celà déplacé que tu nommes la faculté "d'enseignement de seconde zone"!

Disons qu'en general, tu me contrediras peut etre, mais quand un lyceen est tres moyen, n'a aucune idee ou presque de ce qu'il va faire plus tard, il evite de s'inscrire dans des matieres difficiles tel que les maths ou la physique... Mais bon je me rappelle toute fois d'un article d'un prof de math qui enseignait dans une fac parisienne qui rallait parce que ses etudiants n'avaient pas le niveau en math a la sortie du bac.. Il devait certainement s'agir d'un de ces profs groncheux qui ne sont satisfait que par la perfection...

En réalité, il y a pas mal de paumés à la fac de maths, en première année nous étions 600 inscrits, et en deuxième année nous étions plus que 200 inscrits, sachant que parmis les 200 il y avait des redoublants.

Mais c'est sûre qu'en général un étudiant moyen au lycée et qui est paumé, va préféré aller en fac de psycho, ou d'histoire... que de maths ou de physique.

@Grenouille verte, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, là encore je prends mon cas et mon experience personnelle, mais je peux te dire que j'ai trouvé la première année de master vraiment plus facile que la dernière année de licence; je suis passé de 10/20 à 14/20 de moyenne générale. Et je n'ai pas eu l'impression d'avoir plus bossé.

Par contre, quand je suis arrivée en Master, les élèves de ma promo venaient de différentes villes de france, et j'ai pu constater une différence de niveau entre différentes universités de france. L'indépendance des universités, risque de creuser cet écart. Je pencherais plus pour un examen nationnal, chaque fin d'année, suivant le principe du bac, mais avec des épreuves dont la difficulté ne se base pas sur la fac la moins difficile de france.

[saint thomas 1 632]

Je pencherais plus pour un examen nationnal, chaque fin d'année, suivant le principe du bac, mais avec des épreuves dont la difficulté ne se base pas sur la fac la moins difficile de france.

Oui des programmes et partiels nationaux pour chaque filiére , car d'une fac à l'autre y'a des différences. Idem pour les écoles de commerce.

Entiérement OK avec toi .

[Imara 2]

et si on plaçait la sélection avant?

qu'on revalorise l'apprentissage! lorsqu'un ado de 14ans sait ce qu'il veut faire, il doit quand même rester à l'école jusqu'à 16ans...

et soyons clair, le bac général ne vaut rien... lorsqu'il y 90% de réussite, c'est un diplome donné, pas franchement mérité...

et c'est comme ça qu'on voit des étudiants arriver en L1 en se croyant bons, et qui se cassent la g***** dès les premiers partiels (ou les seconds )

un diplome ne vaut quelquechose que lorsque peu de gens l'ont... que vaut une licence??? QUE DALLE

[Grenouille Verte 882]

Par contre, quand je suis arrivée en Master, les élèves de ma promo venaient de différentes villes de france, et j'ai pu constater une différence de niveau entre différentes universités de france. L'indépendance des universités, risque de creuser cet écart. Je pencherais plus pour un examen nationnal, chaque fin d'année, suivant le principe du bac, mais avec des épreuves dont la difficulté ne se base pas sur la fac la moins difficile de france.

Cela demandera que les unversité fasse des programmes, et se mettent d'accord dessus.

Pourquoi pas, ça pourrait permettre d'avoir un meilleur niveau, mais ce sera difficilement applicable au delà de la licence.

Il y a déjà eu des tentatives de faire un système éducatif s'inspirant du système du lycée, avec notamment les PRAG (des professeurs agrégé qui se conssacrent uniquement à l'enseignement et pas à la recherche), mais cette initiative a été mal vue par les universités (les enseignants chercheurs se sentant "en concurrence" avec les PRAG).

[Chameaulo 16]

un diplome ne vaut quelquechose que lorsque peu de gens l'ont... que vaut une licence??? QUE DALLE

Dans ce cas là mon Master ne vaut rien: on a eu 100% de réussite Tu juges un diplôme sur son taux de réussite et pas sur son contenu

[Imara 2]

je parle pas du master, le niveau d'études est complètement différent, peut y avoir de la recherche etc

mais excuse moi, avant on avait un job avec le bac!!! voilà ce qui arrive quand 80% d'une classe d'âge a le même diplôme...

[saint thomas 1 632]

Lu dans mon quotidien "la montagne" :

Les présidents tiquent sur les moyens

Des universités plus autonomes capables d'attirer vers elles les meilleurs professeurs et de retenir les meilleurs étudiants aujourd'hui happés par les grandes écoles et les universités étrangéres.

Un systéme d'orientation plus efficace pour éviter l'hypocrisie des "étudiants à vie" .

Des universités pouvant adapter leurs enseignement aux réalités locales , developper des partenariats puissants avec les entreprises , accéder à des financements privés . Voici résumé l'esprit de la réforme engagée par le président de la république et désignée par le premier ministre comme la plus importante de la législature.

Sur le papier l'idée peut paraître séduisante , pour autant sa rapidité inquiéte et ses effets font craindre un systéme à 2 vitesses.

Alors que le projet doit être examiné aujourd'hui en conseil des ministres , Nadine Lavignotte , présidente de l'université Blaise Pascal et Philippe Dubelco , président de l'université d'Auvergne (14 000 étudiants chacune environ) portent un regard nuancé sur cette réforme.

S'ils ne sont pas fondamentalement hostiles à cette réforme , reconnaissant qu'il existait depuis longtemps un consensus sur le principe , ils s'inquiétent d'un rythme trop rapide pour l'une et d'une mise en oeuvre capable d'apporter le meilleur comme le pire pour l'autre.

L'un comme l'autre refusent de considérer le texte comme une révolution(...) : "ce serait une erreur de penser que nous passons de l'ombre à la lumiére" explique Philippe Dubelco.

Les 2 présidents entendent engager rapidemment leurs universités dans la réforme avec une attention sur les moyens:

"il est indispensable que nous ayons une dotation réevaluée et pérenne , nous touchons aujourd'hui de l'état 79% des moyens auxquels on a droit et 80% des emplois . On ne peut pas passer à l'autonomie dans ces conditions".

"Nous allons nous engager mais avec quels moyens?" s'inquiéte Nadine Lavignotte D'autant que l'ouverture aux financements privés constitue une terra incognita pour son université : "ce n'est absolument pas notre culture mais on ne pourra pas en faire abstraction."

Calendrier :

du 11 au 13 juillet : examen du projet de loi par le sénat

du 23 au 25 juillet , examen par l'assemblée nationale.

Allez tu l'auras ton Stanford ou Harvard Sarko !

Les autres iront dans d'autres universités moins attractives pour les sponsors , Dassault , Lagardére , lesšgroupes US ou UE seront peut-être les vrais patrons de nos universités d'élites de demain. Y'aura de généreux dons et de zolis noms de riches donateurs sur les frontons juste à côté de "liberté , égalité , fraternité" .

Modifié le 4 juillet 2007 par saint thomas

[Chameaulo 16]

je parle pas du master, le niveau d'études est complètement différent, peut y avoir de la recherche etc

mais excuse moi, avant on avait un job avec le bac!!! voilà ce qui arrive quand 80% d'une classe d'âge a le même diplôme...

"Avant", y avait pas 2 millions de chômeurs...et il me semble qu'aucun analyste n'a attribuer le chômage à la réussite au bac Master, licence, DUT, BTS, même combat, ma promo d'IUT a eu entre 85 et 90% et pourtant c'est l'une des meilleures si ce n'est la meilleure formation de technicien chimiste de France.