L'Islam présenté par les média et le vrai islam

[Grenouille Verte 882]

Prenons l'exemple du voile (hijab) et de l'appel à la guerre contre les mécréants (versets de la sourate 4 ci-dessous).

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Ces versets montrent que si quelqu'un désire devenir musulman, ou conclure un pacte avec les musulmans il sera respecté. Mais ceux qui ne veulent pas être musulmans et ne désirent pas s'allier avec eux, sont menacés de mort.

Sauf que dans le passage que tu cites, on ne voit pas à quoi renvoie le pronom "ils".

Il suffit de lire le verset 88 pour voir qu'il ne s'agit pas des mécréants mais des hypocrites.

Ton interprétation est donc pipeau. Le pire c'est qu'il suffit juste de lire le texte pour se rendre compte de la supercherie.

Revenons à notre exemple. Si une fille ne veut pas porter le voile et qu'elle donne comme raison qu'il faut contextualiser le verset qui en parle, c'est-à-dire qu'à l'époque de la révélation le voile était porté par les femmes car c'était une coutume tout à fait banale. Il servait notamment à se protéger du soleil. C'est pourquoi dans le verset il est demandé de rabattre son voile sur sa poitrine (afin de ne pas la montrer à tout le monde), ce qui suppose que le voile était déjà porté. Cette fille dira donc qu'elle ne souhaite pas le porter car aujourd'hui le contexte n'est plus le même (autres moyens de se protéger du soleil). La plupart des musulmans lui diront qu'elle fait fausse route, qu'elle ne prend du Coran que ce qu'elle veut et que celui-ci est intemporel, ce qui signifie donc que le voile doit toujours se porter aujourd'hui.

Là, c'est n'importe quoi...

On a traduit par "voile" car c'est un habit qui est censé recouvrir une partie du corps (dans ce verset la poitrine).

Le port du voile islamique ne se base pas sur ce seul verset (ce verset ne parle pas de cacher les cheveux).

[Layache-Family 0]

De toutes façons prendre des textes d'il y a 1400 ans et les prendre pour comptant...

Dans 1000 ans les gens se demanderont peut-être comment on a pu être aussi dur au XXIème siècle en enfermant des personnes dans des prisons, qui sait...

Modifié le 20 janvier 2011 par Layache-Family

[Cocoshake 0]

Sauf que dans le passage que tu cites, on ne voit pas à quoi renvoie le pronom "ils".

Il suffit de lire le verset 88 pour voir qu'il ne s'agit pas des mécréants mais des hypocrites.

Ton interprétation est donc pipeau. Le pire c'est qu'il suffit juste de lire le texte pour se rendre compte de la supercherie.

Tu as bien fait de me répondre car je me rends compte que j'ai oublié certaines choses dans mon précédent post, notamment le verset 88 que j'aurais du citer en même temps, l'oubli était involontaire (mais aussi le verset sur le voile que j'ai oublié de citer, pour mon exemple). Donc oui, les versets parlent bien des hypocrites mais est-ce une raison (quoi qu'ils aient fait) pour inciter les musulmans à les tuer? C'est immoral, n'importe quel humain a le droit de vivre, peut importe ses idées. Je maintiens également mes propos sur mon précédent post, les versets concernent les hypocrites mais aussi les non musulmans qui ne veulent pas s'allier avec les musulmans.

88. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors que Dieu les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez- vous guider ceux que Dieu égare ? Et quiconque Dieu égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).

Là, c'est n'importe quoi...

On a traduit par "voile" car c'est un habit qui est censé recouvrir une partie du corps (dans ce verset la poitrine).

Le port du voile islamique ne se base pas sur ce seul verset (ce verset ne parle pas de cacher les cheveux).

Je crois qu'on s'est mal compris, parce que d'après ce que tu as écrit, je suis assez d'accord avec toi. Je vais déjà mettre le verset que j'ai pris pour l'exemple :

Sourate 24, verset 31

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

J'essayais de prendre un exemple imaginaire d'une conversation sur le voile entre une musulmane et un musulman. Ce que je voulais souligner était le fait que de plus en plus de musulmans (certes, cela reste une minorité) sont critiques à l'égard des hadith (dû à leur fiabilité ou encore à leurs contradictions) ou encore des avis des savants, et donc essayent de comprendre le Coran en l'étudiant eux-même afin de s'en faire leur propre idée (je ne dis pas que leurs idées sont les bonnes interprétations) et donc de l'appliquer dans la vie de tous les jours. Ils préfèrent comprendre par leur réflexion, que d'écouter et d'appliquer "sans réfléchir" les interprétations et fatwa des savants. Donc j'exposais dans mon exemple cette confrontation qu'il peut y avoir entre un musulman qui étudie le Coran par lui même et un musulman qui suit le Coran avec les enseignements des sheikh/ouléma. Ce que je peux constater est que souvent, sur certains sujets leurs points de vue sont différents.

Concernant le verset, le mot arabe traduit en français par "voile" est bikhoumourihinna. Un khoumour signifie que c'est quelque chose qu'on peut mettre sur la tête (ce qu'on veut). Et selon les interprétations des savants musulmans, qui se basent sur les coutumes de l'époque de la révélation, les femmes avaient un voile sur la tête qui était assez long et rejeté en arrière, mais avaient la poitrine nue. C'est pourquoi il expliquent ce verset comme le fait qu'elles avaient déjà un voile, mais qu'après la descente de ce verset elles se doivent de le rabattre sur leur poitrine. La fille dans mon exemple choisit de contextualiser ce verset (c'est-à-dire de ne pas porter le voile sur la tête car il n'est pas mentionné explicitement comme obligatoire, puisque porté depuis longtemps par les femmes, mais cachera sa poitrine par pudeur, comme indiqué dans le verset).

Sinon je suis d'accord avec toi, d'autres versets parlent du voile mais je prenais ici le verset 31 de la sourate 24. Idem je pense aussi que ce verset ne parle pas de cacher les cheveux, mais beaucoup de savants l'interprètent ainsi.

Pour certains musulmans hypocrites, j'entends que certains disent que le Coran est intemporel mais en même temps qui n'appliquent pas certains versets car il disent qu'il faut les contextualiser entre le temps de la révélation et aujourd'hui.

Voilà Grenouille, j'espère avoir été plus explicite.

Modifié le 20 janvier 2011 par Cocoshake

[Grenouille Verte 882]

Tu as bien fait de me répondre car je me rends compte que j'ai oublié certaines choses dans mon précédent post, notamment le verset 88 que j'aurais du citer en même temps, l'oubli était involontaire (mais aussi le verset sur le voile que j'ai oublié de citer, pour mon exemple). Donc oui, les versets parlent bien des hypocrites mais est-ce une raison (quoi qu'ils aient fait) pour inciter les musulmans à les tuer? C'est immoral, n'importe quel humain a le droit de vivre, peut importe ses idées. Je maintiens également mes propos sur mon précédent post, les versets concernent les hypocrites mais aussi les non musulmans qui ne veulent pas s'allier avec les musulmans.

Regardons de plus près ces versets :

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Le 89 ne parle pas de tous les hypocrites, mais uniquement de ceux qui "tournent le dos (à l'islam)". Cette expression est parfois traduite par "apostats" :

4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,

Cette condamnation des apostats est peut-être discutable, mais elle est quand même très différente de la condamnation de tous les mécréants ou de tous les hypocrites.

Le verset 90 exclus de ces apostats à poursuivre ceux qui ne combattent pas les croyants. En effet : " Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux."

Ces versets semblent donc être une condamnation à mort pour ceux qui réunissent toutes les conditions suivantes :

• Ont été musulmans
  
• Ont perdu la foi et sont devenu des "hypocrites"
  
• Ont ensuite apostasiés
  
• Ont attaqué des musulmans
  

C'est quand même assez restrictif, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

[Invité Toto75019]

J'en suis au troisième point. Manque plus que le dernier et on va venir m'égorger

[Cocoshake 0]

En réponse à Grenouille :

J'avais déjà vu que les traductions du Coran en français pouvaient différer les unes des autres, mais dans le verset 89 c'est vrai que la traduction "s'ils tournent le dos" est assez vaste et peut désigner plusieurs types de personnes (apostats, personne ne croyant pas à la véracité de l'islam, personne n'ayant aucun respect pour cette religion etc.). Quant à la tienne elle est précise et ne concerne que les apostats, j'accepte donc ton explication de ce verset, car nous nous basons sur deux traductions différentes. Il serait bien d'avoir un arabophone qui intervienne sur ce sujet (j'ai seulement quelques bases d'arabe) pour qu'il nous donne des précisions sur ce verset, car si en français certains termes peuvent avoir plusieurs synonymes, en général en arabe un mot à une description assez précise.

Pour ton explication, tu donnes quatre conditions pour qu'un homme subisse la peine capitale de la part des musulmans, que penses-tu de certains savants musulmans qui autorisent avec l'appui de hadith cette peine juste pour les apostats, sans aucune autre condition? Tu ne penses pas que ceux-ci contribuent à la mauvaise image de l'islam que les médias reprendront?

Modifié le 20 janvier 2011 par Cocoshake

[galadria47 78]

Le vrai islam est dans le coran tout bonnement ensuite sur à peu prés 8000 verset coranique seulement400 ont une interprétation qui fait l'unanimité chez les oulémas .. ce simple fait répond à la question : connaisse t'ils l'islam ?

Comment affirmer que le coran est la parole de Dieu alors que 7600 versets reste obscure ?? réponse: on ne le peut pas,ils sont obscure car la majorité ce contredise (entre verset)

[Invité cthulhu]

J'en suis au troisième point. Manque plus que le dernier et on va venir m'égorger

Merde. Moi j'ai déjà franchi le quatrième point. Mon compte est bon!

[Grenouille Verte 882]

Pour ton explication, tu donnes quatre conditions pour qu'un homme subisse la peine capitale de la part des musulmans, que penses-tu de certains savants musulmans qui autorisent avec l'appui de hadith cette peine juste pour les apostats, sans aucune autre condition?

Je pense que justement, ils ne s'appuient pas sur ce seul verset, car ce verset est insuffisant pour arriver à une telle conclusion.

Ils se basent sur un certain nombre de haddiths datant des conflits ayant éclaté aux débuts de l'Islam.

Je pensent qu'ils sont minoritaires.

Tu ne penses pas que ceux-ci contribuent à la mauvaise image de l'islam que les médias reprendront?

Si, bien sûr.

[Thordonar 1 046]

Sauf que dans le passage que tu cites, on ne voit pas à quoi renvoie le pronom "ils".

Il suffit de lire le verset 88 pour voir qu'il ne s'agit pas des mécréants mais des hypocrites.

Ton interprétation est donc pipeau. Le pire c'est qu'il suffit juste de lire le texte pour se rendre compte de la supercherie.

oui, tu as raison, tuer les hypocrites, c'est bien. c'est beaucoup mieux que de tuer les mécréants.

[Grenouille Verte 882]

Oui, tu as raison, tuer les hypocrites, c'est bien. c'est beaucoup mieux que de tuer les mécréants. :p

:p