Peut-on encore critiquer l'Islam?

[morgun 1]

De toute façon, la religion était sencée apporter l'amour et la paix, les hommes en ont fait un motif de guerre. Je préfère éviter ce milieu, on a pas besoin de religion pour pouvoir vivre normalement.

[kyrilluk 561]

Et j'affirme qu'aucune culture n'explique comme tu l'insinue le terrorisme. Il ne s'agit en aucun cas d'un contexte culturel, mais bien d'un contexte géopolitique, d'un contexte guerrier qui asphixie tout les pays d'où sont issu les terroristes.

Réduire ça a une pseudo-culture qui produit des terroristes, c'est extrêmement ambigüe comme démarche. Peut-être penses tu qu'il existe une culture qui s'appel comme tel et qui produit des terroristes par essence, voir par finalité? C'est un peu ridicule.

Ben non, c'est la realite. Tu sembles separer la culture dans laquel baigne une personne depuis sa jeunesse avec le contexte politique, economique, etc.. dans laquel elle evolue. La culture englobe toutes les idees vehiculees, dont celles notament sur la morts, le martyr, etc... Les gamins qui se font exploser a Tel-Aviv ne sont pas nee terroriste. Mais c'est bien a la suite de leur exposition a des idees islamiques qu'ils en sont venu a mepriser leur propre existence dans le but de pouvoir massacrer des innocents. Donc si, et c'est l'evidence meme, il y a des cultures qui produisent des terroristes.

[cheuwing 9 175]

comme les irlandais du nord catholiques

[kyrilluk 561]

comme les irlandais du nord catholiques

Bon exemple. Lorsque tu vois avec quel haine ils se considerent les uns et les autres, c'est a faire froid dans le dos. Tu te rappelles probablement de ce qui s'est passe sur le chemin de l'ecole avec les fillettes qui se faisaient insultees et crache dessus tout simplement parce que c'etais des catho dans un secteurs protestant (ou l'inverse). C'est dement, mais dans certaines parties du globe, il regne la culture de la haine.

Modifié le 17 mars 2007 par kyrilluk

[cheuwing 9 175]

donc la culture anglaise d'un coté et la culture irlandaise de l'autre produisent des terroristes

Je reprend ton argumentation

[Grenouille Verte 882]

donc les musulmans aussi souffrent de ce grave phénomene.

Les communistes aussi ont soufferts ds conséquences du communisme. Ou veux-tu donc en venir ?

L'islamisme est un mal, et il faut regarder la source, la racine du mal. Cette sorce est la croyance aveugle en des trucs pas net, ne reposant sur rien.

Le fait de croire que le monde est organisé d'une certaine manière sans aucune preuve, alors même que des indices tendent à contredire cette vision du monde est dangereux.

Il y a un danger à croire n'importe quoi.

L'Islamisme n'est que la conséquence logique de ce manque de rationnalité, de réflexion, de bon sens.

Le bouddhisme tantrique tibétain était certes peut-être la manifestation d'une dictature théocratique médiévale, mais curieusement, cette religion ne m'a jamais vraiment inquiétée... Pourquoi???

Peut-etre que ça ne t'inquiete pas parce que ça ne te touche pas personnellement. Il y'a eu là-bas par exemple des scandales liees à des actes de pédophilies dans certains monastéres. (Quoi, y'a pas que les curés???? )

Quel rapport entre pédophilie et inquisition ?

Encore un amalgame.

Cet forme de bouddhisme a peut être certains défauts en communs avec le christianisme, mais tu dois bien constater, que sur certains plans au moins, elle n'a pas les défauts du christianisme (notamment au niveau inquisition).

En plus, je doute que dans le monde bouddhiste il y ai eu autant de problèmes de pédophilie.

Est-ce que les pédophiles ont été couvert par leur hiérarchie ? Est-ce que cette hiérarchie a acheté le silence des victimes ?

Est-ce qu'un dignitaire bouddhiste aussi important que le pape s'est échappé d'un procès sur des abus sexuels en invoquant l'immunité diplomatique ? (Benoit XVI, accusé de complicité d'abus sexuels au Texas a utilisé l'immunité diplomatique pour ne pas à avoir à répondre sur le fond).

Même au niveau pédophilie, le christianisme est plus criticable. Je doute qu'il y ai des religions qui aient autant de responsabilité dans les problèmes de pédophilie.

Il faut aussi dire que la morale sexuelle catholique n'est pas très saine (abstinence, rejet de la sexualité...), et cela explique en partie ces dérapage à mon avis.

Tout ce que je vous redemande, c'est encore une fois de ne pas prendre les non-musulmans pour des imbéciles.

Nous sommes capables de lire, de comprendre et d'interpréter, nous aussi.

Je partage cet avis, je trouve que c'est abuser que de prétendre ainsi que les non-musulmans sont incapable de comprendre, de lire, ou de connaître l'Islam et ses textes.

[Khris 0]

L'islamisme est un mal, et il faut regarder la source, la racine du mal. Cette sorce est la croyance aveugle en des trucs pas net, ne reposant sur rien.

Le fait de croire que le monde est organisé d'une certaine manière sans aucune preuve, alors même que des indices tendent à contredire cette vision du monde est dangereux.

Il y a un danger à croire n'importe quoi.

L'Islamisme n'est que la conséquence logique de ce manque de rationnalité, de réflexion, de bon sens.

Voila certainement le point sur lequel, toi et moi nous n'arrivons pas à nous entendres. (si c'était le seul! )

Ton axiome de départ est, selon moi, totalement faux. Il tient plus de la paranoïa que du fait, et d'ailleurs on peut parler de présuposé.

Lequel est-il? Tu affirmes, selon moi avec erreur, que la croyance en un être que l'on ne voit pas est la cause de tous les maux de notre planéte. Et cela parce que croire reléverai d'un manque de reflexion, de bon sens et de rationnalité. Et bien, mon cher, en tant qu'etre inferieur à toi, puisque moi je crois à cet invisible, ce qui me discalifirai d'office selon toi, sache que je vais te répondre, en toute rationnalité.

Tu confond une multitude de problémes, de causes et d'effets, et tu les exposes comme clairement analysé par toi, réduisant au passage un nombre incalculable de femmes et d'hommes, croyants, à des idiots naïfs. J'hésite entre l'impudence de ta part ou la simple naïveté...

Oui, on peut être croyant et totalement rationnel. Car, mais peut-etre ne le sais-tu pas, le rationnel, n'est pas une position matérialiste, comme tu le souhaiterai, mais une déduction fait avec logique, avec bon sens. C'est à dire déduit par le raisonnement. Seulement, tu crois et veut faire croire, à tord, que le rationnel est la pensée selon laquelle notre seul univers perceptible et directement intelligible résulte de la raison. Hors, nombre de nouvelle théorie scientifique, ainsi que les probléme philosophique récurrent de la perception montre que cette réduction est fausse.

Ceci met sérieusement du plomb dans l'aile à ta théorie. Car effectivement, les raisons qui poussent un homme à commettre un crime, un attentat, qu'il soit au nom de la religion ou de tout autre idéologie, sont particuliérement complexes et elles résultent de l'histoire de chaque individu. Réduire cela au simple fait que l'on croit à une chose que l'on ne voit pas est ridicule, de la portée d'un enfant, mais certainement pas d'un raisonnement poussé.

N'en déplaise à tes schémas réducteur, un être n'est pas que croyant, et sont histoire, le contexte de celle-ci, sa perception et sa personnalité font qu'il va réagir d'une maniére, ou d'une autre.

Cette infinie complexité de l'âme, de nos perceptions, de notre rapport au monde qui nous entoures, tu le balaye d'un revers en disant: c'est parceque qu'ils croient à un truc pas palpable, alors forcement, ces tarés là, ils peuvent que faire des saloperies. Bien sur, tu le dit avec des circonvolutions d'usage, mais c'est bien l'essence de ton discours.

Tu le dis toi même: "il y'a danger à croire n'importe quoi". Et notamment à croire que l'homme peut se réduire à une conception purement sensuel, celle du contacte, et des mathématiques.

De plus, tu ne vois pas une chose essentiel dans ton discours bien huilé: croire n'est pas la seul composante de la pensé. Il existe le domaine des sciences, celui de la démonstration et il existe le domaine de la spiritualité, celui de la construction de sa perception du monde. Foi et Raison cohéxiste bien, et l'une ne va pas sans l'autre, elles n'ont pas de corrélation, mais elle cohéxiste chez chacun.

On devient terroriste de part d'innombrable facteurs. La croyance n'est qu'un de ceux la. Qu'elle soit en Dieu, en la nation, ou tous autre chose. Par pitié, raisonne!

Même au niveau pédophilie, le christianisme est plus criticable. Je doute qu'il y ai des religions qui aient autant de responsabilité dans les problèmes de pédophilie.

Il faut aussi dire que la morale sexuelle catholique n'est pas très saine (abstinence, rejet de la sexualité...), et cela explique en partie ces dérapage à mon avis.

Je ne parlerai pas ici des actes de pédophilie commis par des membres d'autres religion, je ne souhaite pas me rabaisser à de tel analogie hideuse, en revanche, je rappel à ton jugement éclairé qu'ils existent partout, même chez les athés.

Je répondrais simplement à ta critique à propos du catholicisme, dont je fais partie sans être violeur d'enfant. Sur ta critique sur le Saint Pére, il est évident que l'Eglise tente d'étouffer des affaires éffroyables. Et c'est hautement condamnable et il faut avec force le dénoncer.

Mais ton intervention me fait voir en fait une chose que je n'avais pas perçut: dans le fond, tu attend beaucoup de l'Eglise. Tu en attend tellement, que tu critique avec plus de force ses dérives, que celles de toute autre institution. Tu n'as pas tant de fougue pour dénoncer le silence des Etats sur le génocide du Darfour. Tu n'as pas tant de fougue pour dénoncer le silence fait sur la tchétchénie, sur l'affaire clearstream, sur les pots de vin aux dictateurs. Mais quand il s'agit de l'Eglise, ta fougue est intacte!

En fait, tu sacralises l'Eglise un peu trop. Comme nombre de chrétiens d'ailleurs. Car il s'agit avant tous d'une institution, d'un Etat, qui à la charge morale et imposante de plus d'un milliard d'être humain. Donc, évidemment, comme le Christ ne préside pas l'Eglise, mais les hommes le font, les magouilles, les manipulations, les silences coupables existe. Bien sur. Il faut le condamner. Mais pas faire comme tu le fait avec mensonge et erreur en disant que c'est par la religion que l'homme fait ces dérives. Quand Chirac vole, c'est la faute de la république? Quand un homme fait le mal, c'est de sa faute. Quand il fait le bien, c'est grâce à lui. La religion n'est qu'un support, qu'un piédestal. Quand tu l'auras compris, tu comprendras que ta condamnation du religieux pour les actes qu'il entrainerait est une illusion que tu te crée.

Concernant ton rapprochement sur la conception de l'abstinance des prêtres qui amenerai à la pédophilie, mais ce n'est pas digne de toi! Tu relais un tel propos de comptoir? C'est affligeant!

Combien de prêtre se prenne ça dans la gueule! Sais tu seulement ce qu'est la pédophilie? Il s'agit d'un affect psychologique, qui fait qu'un adulte, en mal d'enfant à bloquer sa sexualité à son enfance, ou jeune adolescence. D'où sa recherche, plus tard, de l'enfant sexué du même âge que son blocage.

Quel rapport avec le célibat? Voudrai tu nous faires croires que des hommes maries ne commettent pas d'atouchement? Que la pédophilie est un acte sexuel anodin, conscencance d'une pulsion sexuelle naturelle?

On est vraiment ici dans le café de la Gare. Parce que l'on ne connait rien à la pédophilie, on fait des raccourcit digne d'un QI déficient: ben ça, mon brave lucien, c'est parce qu'il la trampe jamais sa bitte, le curé, qu'il va chercher les ptis gosses! Jte le dit moua! Quelle marque de grande, tu as dit quoi déjà? rationnalité, réflexion, bon sens?

Je partage cet avis, je trouve que c'est abuser que de prétendre ainsi que les non-musulmans sont incapable de comprendre, de lire, ou de connaître l'Islam et ses textes.

Nous les chrétiens avons une histoire de paille et de poutre à ce sujet. Non, parce que j'ai cru comprendre que, parfois, on pensais que nous croyant, nous ne savions pas ouvrir des livres. Puisque notre bêtise ne peut que conduire au mal.

Modifié le 18 mars 2007 par Khris

[Zelig 4 017]

Hors, nombre de nouvelle théorie scientifique, ainsi que les probléme philosophique récurrent de la perception montre que cette réduction est fausse.

Quelles "nouvelles théories scientifiques"?

A quels problèmes "récurrents de la perception" faites vous référence, ou plutôt, à quelle école de pensée??

[Khris 0]

Quelles "nouvelles théories scientifiques"?

A quels problèmes "récurrents de la perception" faites vous référence, ou plutôt, à quelle école de pensée??

La question est interressante mais je n'ai pas cru bon de la développer, au vu d'une part de la longueur de mon precedent message, qui en rebutera plus d'un, et d'autre part du hors-sujet phénoménale que son traitement implique.

Afin donc de ne pas paraître parler de choses dont vous pourrez croire que je n'y entend rien, je donne ici quelques pistes de mon argumentaire:

Concernant les théories scientifique, je fais bien évidemment référence à la rupture brutale de la conception physique du monde qui nous entoures proposée avant par la physique de Newton et maintenant par la recherche moderne.

En effet, la conception du monde, de l'univers propsée par la physique de Newton est fondée sur l'idée selon laquelle la réalité comporte deux choses: des objets solides et un espace vide. C'est de cette conception qu'est tiré la philosophie matérialiste. Et par-là je dénonce la vision de la Grenouille qui parle de rationnalité en opposition à Dieu, avec comme présuposé le tangible de la matiére.

Hors, depuis au moins Heinsenberg nous savons que la constituante de la matiére n'est pas régit sous les propriétes liées aux objets physiques:les particules élémentaires se conduisent comme des entités abstraites.

Ceci pour dire que l'opposition, annoncé comme évidente, du rationnel en tant que basé sur la simple observation et de la foi basé sur la simple naïveté est réductrice. Le matérialisme proposé comme seul doctrine philosophique rationnelle n'a pas de sens. Et c'est ce que les ennemies de la foi clame. C'est ce que je dis être réducteur chez la Grenouille.

Concernant maintenant les problémes récurrents de philosophie, je ne conçoit pas bien votre question. Depuis au moins Descartes, le sens comme seul perception tangible et crédible de notre conception du réel fait l'objet de nombreuse critique. Il ne m'appartient pas d'en présenter ici les nombreux courants, chose que vous connaissais certainement bien mieux que moi, sortant si je l'es bien compris d'une filiére littéraire. Je retiens juste ici les concidérations notamment de Vladimir Soloviev dans la "Crise de la philosophie occidentale", ou encore le dualisme de Kant. Le rationnalisme comme seul manifestation tangible des sens nie une partie de la subjectivité humaine et ne peut être enfermé dans cette définition.

Modifié le 18 mars 2007 par Khris

[Zelig 4 017]

La question est interressante mais je n'ai pas cru bon de la développer, au vu d'une part de la longueur de mon precedent message, qui en rebutera plus d'un, et d'autre part du hors-sujet phénoménale que son traitement implique.

Afin donc de ne pas paraître parler de choses dont vous pourrez croire que je n'y entend rien, je donne ici quelques pistes de mon argumentaire:

Concernant les théories scientifique, je fais bien évidemment référence à la rupture brutale de la conception physique du monde qui nous entoures proposée avant par la physique de Newton et maintenant par la recherche moderne.

En effet, la conception du monde, de l'univers propsée par la physique de Newton est fondée sur l'idée selon laquelle la réalité comporte deux choses: des objets solides et un espace vide. C'est de cette conception qu'est tiré la philosophie matérialiste. Et par-là je dénonce la vision de la Grenouille qui parle de rationnalité en opposition à Dieu, avec comme présuposé le tangible de la matiére.

Hors, depuis au moins Heinsenberg nous savons que la constituante de la matiére n'est pas régit sous les propriétes liées aux objets physiques:les particules élémentaires se conduisent comme des entités abstraites.

Permettez-moi de déduire de vos explications vaseuses que vous ne connaissez manifestement rien à la mécanique quantique... Ni à sa théorie, ni à sa genèse, ni à son système, ni à ses tenants, ni à ses aboutissants.

La mécanique quantique est une théorie de la matière, et à ce titre elle est on ne peut plus matérielle, et s'inscrit très classiquement dans le corpus scientifique général, même si elle nous en propose une approche originale (mais argumentée et démontrée).

De plus, vous confondez (semblerait-il) systématiquement les notions de matérialité et de rationnalité.

La science est un logos, elle est donc forcément basée sur un discours raisonné. Ce qui n'est pas le cas de la religion.

Une Connaissance ne fonctionne pas de la même manière que ce qui est de l'ordre de la Foi.

Savoir n'est pas Croire.

Vous pouvez être croyant et/ou rationnel, mais jamais rationnellement croyant.

---

Vous aurez beau tournez tout cela en tout sens, à faire appel à tous les sophismes possibles, je vous le dis d'ores et déjà: c'est peine perdue...

Concernant maintenant les problémes récurrents de philosophie, je ne conçoit pas bien votre question. Depuis au moins Descartes, le sens comme seul perception tangible et crédible de notre conception du réel fait l'objet de nombreuse critique. Il ne m'appartient pas d'en présenter ici les nombreux courants, chose que vous connaissais certainement bien mieux que moi, sortant si je l'es bien compris d'une filiére littéraire.

Je suis loin d'être seulement un "littéraire", et cela remonte déjà à un certain temps.

En fait, je pourrais aussi vous causer mécanique hamiltonienne, à l'occasion...

Je vais même vous faire un confession: l'Epistémologie, c'est un peu un de mes domaines professionnels...

---

Le fait de devoir relativiser notre perception limite en effet les domaines d'investigation scientifique, mais pour autant, il ne les interdit pas. Ce que les discours phénoménologiques sur la subjectivité ont apporté, ce n'est pas une réfutation de la validité générale des sciences, mais plutôt un principe de précaution renforcé et contextualisé. Ces mêmes grands principes rationnels et matériels ne sont nullement remis en cause, sauf dans le cas des discours hyper-relativistes, généralement le fait d'une ultra-minorité qui n'a pour ainsi dire aucune audience.

Pour tout le reste et les théories épistémologiques avancées les plus populaires actuellement, vous pouvez éventuellement vous référer à Kuhn, Koyré, Lakatos, Feyerabend, Popper... etc... et choisir celle qui vous plaira le mieux.

Modifié le 18 mars 2007 par Zelig

[kyrilluk 561]

donc la culture anglaise d'un coté et la culture irlandaise de l'autre produisent des terroristes

Je reprend ton argumentation

Tu ne reprend pas mon argumentation. Je n'ai jamais parle de cuture anglaise et irlandaise. J'ai parle de culture de la haine qui existe entre ces 2 populations ayant deux religions differentes. Comment cette haine s'est developpee? Aucune idee. Ce qui est certain c'est que la religion y a beaucoup contribuee.

[Grenouille Verte 882]

Oui, on peut être croyant et totalement rationnel. Car, mais peut-etre ne le sais-tu pas, le rationnel, n'est pas une position matérialiste, comme tu le souhaiterai, mais une déduction fait avec logique, avec bon sens. C'est à dire déduit par le raisonnement. Seulement, tu crois et veut faire croire, à tord, que le rationnel est la pensée selon laquelle notre seul univers perceptible et directement intelligible résulte de la raison. Hors, nombre de nouvelle théorie scientifique, ainsi que les probléme philosophique récurrent de la perception montre que cette réduction est fausse.

Tu invoques la science (et la mécanique quantique), mais la science et toutes les nouvelles technologies ou domaines scientifiques sont complètement matérialistes, jamais ils ne sortent du domaine de la matière, ne parlent de l'exitence dans notre monde d'entités immatérielles. Il n'existe aucune branche scientifique qui ne soit pas complètement compatible avec le matérialisme.

Pire que cela : rare sont les domaines scientifiques qui ne confortent pas la position matérialiste (en connais-tu un seul ?).

La science, au contraire de ce que tu semble croire, se passe complètement de l'explication spirituelle du Monde, Dieu n'intervient jamais dans la science, il n'est pas là, il est absent du fonctionnement même du Monde.

Ceci met sérieusement du plomb dans l'aile à ta théorie. Car effectivement, les raisons qui poussent un homme à commettre un crime, un attentat, qu'il soit au nom de la religion ou de tout autre idéologie, sont particuliérement complexes et elles résultent de l'histoire de chaque individu. Réduire cela au simple fait que l'on croit à une chose que l'on ne voit pas est ridicule, de la portée d'un enfant, mais certainement pas d'un raisonnement poussé.

N'en déplaise à tes schémas réducteur, un être n'est pas que croyant, et sont histoire, le contexte de celle-ci, sa perception et sa personnalité font qu'il va réagir d'une maniére, ou d'une autre.

Cette infinie complexité de l'âme, de nos perceptions, de notre rapport au monde qui nous entoures, tu le balaye d'un revers en disant: c'est parceque qu'ils croient à un truc pas palpable, alors forcement, ces tarés là, ils peuvent que faire des saloperies. Bien sur, tu le dit avec des circonvolutions d'usage, mais c'est bien l'essence de ton discours.

Au lieu de dire "c'est trop complexe je ne peux pas raisonner", j'utilise une démarche plus constructive : je regarde ce qu'il en est vraiment, et je vois que les statistiques sont un outils qui permettent devoir au moins partiellement au travers de cette complexité.

Tout ces facteurs complexes vont interagir, et je regarde le résultat final, et je constate qu'il y a de très nombreux morts/attentats religieux.

Je passe ensuite sur tes amalgames (le fait qu'il y ai d'autres méfaits dans le monde n'enlève rien au méfaits de l'Eglise catholique, et le fait que tous les pédophiles ne soient pas catholiques ou curé n'enlève rien au scandales de la pédophilie catholique. Ensuite, lis un livre de psychologie ou autre, tu verras l'importance du sexe dans la psychologie humaine. La morale sexuelle catholique est donc malsaine, et particulièrement propice aux dérapages).

[saint thomas 1 632]

donc la culture anglaise d'un coté et la culture irlandaise de l'autre produisent des terroristes

Je reprend ton argumentation

Tu ne reprend pas mon argumentation. Je n'ai jamais parle de cuture anglaise et irlandaise. J'ai parle de culture de la haine qui existe entre ces 2 populations ayant deux religions differentes. Comment cette haine s'est developpee? Aucune idee. Ce qui est certain c'est que la religion y a beaucoup contribuee.

A la base c'est une rebellion contre les envahisseurs anglais , le fait que les uns soient protestants et les autres cathos s'est rajouté mais les armes et le financement venant d'irlandais de divers pays n'avaient que peu de rapport avec la religion . Ceux qui combattaient les anglais ne le faisaient pas au nom d'une religion , je crois pas .

L'IRA et le Sinn Fein n'étaient pas spécialement des congrégations religieuses qui combattraient au nom de Jésus .

Modifié le 18 mars 2007 par saint thomas

[cheuwing 9 175]

ta citation kyrilluk :

Ben non, c'est la realite. Tu sembles separer la culture dans laquel baigne une personne depuis sa jeunesse avec le contexte politique, economique, etc.. dans laquel elle evolue. La culture englobe toutes les idees vehiculees, dont celles notament sur la morts, le martyr, etc... Les gamins qui se font exploser a Tel-Aviv ne sont pas nee terroriste. Mais c'est bien a la suite de leur exposition a des idees islamiques qu'ils en sont venu a mepriser leur propre existence dans le but de pouvoir massacrer des innocents. Donc si, et c'est l'evidence meme, il y a des cultures qui produisent des terroristes.

En irlande, les confrontations ont été du faite de différence de religion( reforme au 16 e siecle) et de la colonisation par l'angleterre depuis plus de 600 ans donc c'est une culture différente, et certains de ces 2 pays ont une culture de la haine comme dans d'autre régions du globe .

Pour ces pays la religion est juste un facteur de cette haine et permet de se différencié et les anglais ont toujours voulu imposé l'anglicalisme

La religion n'est qu'un prejugé pour se detruire

[Zorro2004 1]

Permettez-moi de déduire de vos explications vaseuses que vous ne connaissez manifestement rien à la mécanique quantique... Ni à sa théorie, ni à sa genèse, ni à son système, ni à ses tenants, ni à ses aboutissants.

La mécanique quantique est une théorie de la matière, et à ce titre elle est on ne peut plus matérielle, et s'inscrit très classiquement dans le corpus scientifique général, même si elle nous en propose une approche originale (mais argumentée et démontrée).

Ah lala ... La mécanique quantique, ou physique quantique, serait donc on ne peut plus matérielle !!!!!

Or, une particule de matière est considérée comme un corpuscule et comme une onde. MAIS, si on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît.

La physique quantique n'est pas simplement une étude matérielle mais se base aussi sur des théories non matérielles.

De toute façon, si tout n'était que matière ... est-ce que certains pourraient me matérialiser la notion de temps qui passe ? Hier on était le 17/03/2007, aujourd'hui on est le 18/03/2007 ... Pouvez-vous donc me faire, aujourd'hui, une particule de matière du jour précédent celui-ci ?

Merci donc à vous chers grands scientifiques.

[Khris 0]

Permettez-moi de déduire de vos explications vaseuses que vous ne connaissez manifestement rien à la mécanique quantique... Ni à sa théorie, ni à sa genèse, ni à son système, ni à ses tenants, ni à ses aboutissants.

Si, effectivement, deux pauvres phrases de ma part sur un sujet aussi complexe que la théorie quantique vous permet de tirer des conclusions hâtives sur mes connaissances du sujets, soit vous êtes un génie extralucide, soit vous êtes d'une épatante mauvaise foi, dû certainement à la méfiance que crée d'emblé un croyant chez vous, qui bien entendut, ne comprend certainement rien à la science, ni même à la philosophie. Cela me rappel les tentatives de la Grenouille de faire croire que tous les scientifiques croyants (musulmans ou chrétiens) ne l'était en fait pas. Seul un idiot peut croire. Je suis donc idiot. Et je m'y trouve plutôt bien. N'es-ce pas trop dure pour vous d'êtres des génie aussi immense?

La mécanique quantique est une théorie de la matière, et à ce titre elle est on ne peut plus matérielle, et s'inscrit très classiquement dans le corpus scientifique général, même si elle nous en propose une approche originale (mais argumentée et démontrée).

Bien entendu elle est argumentée et démontrée. En ais-je seulement émis l'hypothése inverse? Ce qui m'étonne c'est la propension que vous avez à la certitude, alors que la science moderne, si elle a formidable avancée, et c'est une bonne chose, n'explique pas les choses les plus essentiels. Et que nous savons qu'une chose scientifique dit un jour, peut être remis en cause le lendemain. La mécanique quantique pose plus de question qu'elle n'en résout. La question que je pose est: est-ce si matériel que ça une matiére composé essentiellement de vide? Où encore le fait que deux atomes, d'un bout à l'autre de l'univers semblent se comporter comme si l'un connaissait le comportement de l'autre? C'est particuliérement étonnant et interpellant. De plus, si cette théorie s'inscrit "très classiquement dans le corpus scientifique ne générale", comment expliquer que l'on arrive pas à la mettre en cohérence avec le reste des théories physique, celles ayant traits notamment avec l'infiniment grand par exemple?

Vous faites totalement l'impasse sur le fait que les particules subatomiques ne sont pas des grains de poussiéres! Mais des corrélations entre des observables macroscopique. Vous jeter d'un trait l'évidence de la théorie qui présente au-delà du postulat d'une particule dotée d'une existence indépendante, convention commode mais inadapté, le fait que se sont des interactions incessantes de champs immatérielles. La "réalité" des quarks au sens traditionnel me semble bien éloigné de la pure tradition matérialiste. C'est bien pour cela que les physiciens appellent "saveur" les combinaisons de quarks.

De plus, vous confondez (semblerait-il) systématiquement les notions de matérialité et de rationnalité.

Oh lala, soit vous ne m'avez pas lu, soit je me suis mal exprimé. Je reprend quelques phrases que j'ai précedement écrite pour vous montrés l'erreur de votre conclusion:

"Car, mais peut-etre ne le sais-tu pas, le rationnel, n'est pas une position matérialiste, comme tu le souhaiterai, mais une déduction fait avec logique, avec bon sens. C'est à dire déduit par le raisonnement."

Ce que vous dites m'appartenir, c'est à dire la confusion entre rationnalité et matérialité, c'est bel et bien ce que je dénonce chez la Grenouille!

Vous pouvez être croyant et/ou rationnel, mais jamais rationnellement croyant.

Là encore, il aurait été bon de me lire (ou vraiment je m'exprime mal, ce qui se peut) pour voir... que je suis d'accord avec vous! Je l'es déjà exprimé! Et permettais moi de me re-citer, non par narcissime, mais pour vos faire voir que j'ai déjà répondu à cela:

"De plus, tu ne vois pas une chose essentiel dans ton discours bien huilé: croire n'est pas la seul composante de la pensé. Il existe le domaine des sciences, celui de la démonstration et il existe le domaine de la spiritualité, celui de la construction de sa perception du monde. Foi et Raison cohéxiste bien, et l'une ne va pas sans l'autre, elles n'ont pas de corrélation, mais elle cohéxiste chez chacun."

De plus, j'ai déjà exprimé le fait qu'il est incensé de vouloir prouvé l'existence de Dieu. Tout ce que je veux montrer, ce que la Grenouille à réfuté, c'est que l'on peut être croyant et rationnel. Etre rationnellement croyant n'a pas de sens.

La science est un logos, elle est donc forcément basée sur un discours raisonné. Ce qui n'est pas le cas de la religion.

Si vous voulez. Mais si la religion ne se substitut pas à la science, permettez moi de soumettre à votre certitude, que la science ne se substitut pas non plus à la religion. Bien sur, certains les confondent, et les ont longtemps confondut. Je ne suis pas responsable des autres. La religion, ou la spiritualité vient donner un sens, intimement, aux données scientifiques. Chacun à sa vision du monde.Mais lisait ma (petite) réponse à la Grenouille, j'ai une autre vision du logos!

[La science, au contraire de ce que tu semble croire, se passe complètement de l'explication spirituelle du Monde, Dieu n'intervient jamais dans la science, il n'est pas là, il est absent du fonctionnement même du Monde.

Voila encore quelque chose que tu n'as jamais compris, ou voulut comprendre (je te sais plus intelligent que tu ne veux le faire croire), alors que nous en avons déjà parlé.

Tu dis "Dieu n'intervient jamais dans la science". Et encore "Il est absent du fonctionnement du monde".

C'est à la foi faux et vrai. Pour un chrétien, Dieu n'intervient pas comme tu le proposes, c'est à dire directement, mais plutôt selon le concept grec du "logos", c'est à dire sous la face visible du réel, en tant qu'élement intelligent, rationnel, qui régle, dirige et anime le cosmos, et qui fait que ce cosmos n'est pas chaos, mais ordre. (Jean Guitton)

Dieu est le monde, et il est dans le monde. Voila ce que croit le chrétien. Et il n'est pas question ici de science.

La science, au contraire de ce que tu semble croire, se passe complètement de l'explication spirituelle du Monde

Fort heureusement. Les ajouts que je fais, sur la conception du monde selon Dieu, ne se prêts qu'aux croyant. La science n'explique pas, elle décrit et comprend le monde. La religion vient dans l'intime de chacun donné un sens à ce monde. Selon son intime conviction.

Je passe ensuite sur tes amalgames (le fait qu'il y ai d'autres méfaits dans le monde n'enlève rien au méfaits de l'Eglise catholique, et le fait que tous les pédophiles ne soient pas catholiques ou curé n'enlève rien au scandales de la pédophilie catholique.

Si tu es de bonne foi, peut tu me dire où j'ai prétendu le contraire?

Ensuite, lis un livre de psychologie ou autre, tu verras l'importance du sexe dans la psychologie humaine. La morale sexuelle catholique est donc malsaine, et particulièrement propice aux dérapages

C'est très drôle comme procédé: dire de faire pour prouver ce que TU insinues. Prouve moi que le célibat engendre la pédophilie, avec des études toutes scientifique. Car pour l'instant tu ne fait que dire sans le moindre argument.

Modifié le 18 mars 2007 par Khris

[transporteur 3 246]

Heu l islam a quelque chose avoir dans tout ça entre les tas de sables et la theorie quantique j avoue que je n ai toujours pas pu tirer toute la quintecence de vos reponses .

[Zorro2004 1]

Heu l islam a quelque chose avoir dans tout ça entre les tas de sables et la theorie quantique j avoue que je n ai toujours pas pu tirer toute la quintecence de vos reponses . :D

:D

:( Y en a certains qui, en critiquant le croyant qui viendrait tenter de prouver l'existance de Dieu, viennent tenter de prouver la non-existance de Dieu ...

Alors, ils nous montrent leur aptitude à remplacer Einstein et les autres prix nobels de la physique par leur GRANDE connaissance de LEUR science ... et en même temps, avec cette :D Waw :( grande impression scientifique d'eux qu'ils veulent véhiculer dans ce monde virtuel ... prouvent que Dieu n'existe pas ...

CQFD mon cher Watson ... CQFD ...

:( Moi qui croyais que c'était élémentaire ...

[Davoust 1]

Sarko est en train de nous implanter l'islam en France, sans doute par ignorance !

Je me souviens l'avoir entendu dire à la télé : "je ne suis pas un spécialiste de l'islam", et 3 mois après il nous créait le CFCM, sans avoir pris la peine de s'intêresser à cette "religion".

[Malcolm_Deus 0]

3mois c'est 90 jours ... ^^

Enfin que Dieu existe ou non au pire ... c'est pas vraiment le problème chacun croit ce qu'il veut ...