Un député réclame une commission d'enquête sur la burqa

[yop! 5 175]

ta position yop! c'est en fait

Vas-y envoie !

il ne faut "betement" interdire le port de burqua

En effet.

(ca derange ou pas on s'en fout)

Non. La burqa dérange puisqu'elle est en elle-même un élément matériel du contrôle de la femme. Et si on s'en foutais on ne débattrait pas.

Seulement, il faut aller plus loin que l'argument global "ça me dérange". La burqa est protégée par la laïcité. Point.

qui n'est qu'une conséquence neutre en soi.

Non plus.

Si c'était neutre, ça irait à tout le monde. Mais en effet c'est une conséquence qu'on ne peut pas attaquer directement sans faire plus de mal que de bien.

mais il faut plutot remonter combattre la source/cause qui est le salafisme,

En effet.

Attaquer de front la burqa ne va rien enseigner, va peut-être amplifier les troubles sociaux par une résistance prévisible de ces femmes et leurs familles, va augmenter les tensions à cause de la répression, va augmenter les cloisonnements ethnique, va faire du mal aux musulmans surement, va troyver un écho négatif dans les pays étranger,...

Je n'envisage même pas la moitié des conséquences négatives qu'une interdiction amènera. Par contre, les conséquences positives... à part ne plus voir (ou voir moins) de burqa dans les rues... et que celles-ci seront forcément portées avec encore plus de virulence, de hargne, de colère, de provocation...

la doctrine de soumission de la femme et l'extremisme réligieux dangereux par la prévention/education.

L'idée des canadiens, la déradicalisation de l'islam par l'islam. Ou des stages d'éducation populaire, quitte à inciter très fort les gens à y aller... tout cela me semble des mesures de fond.

L'interdiction étant une pichenette. D'ailleurs, l'idée a été abandonnée. On préfère mieux évaluer la situation pour mettre ne place de vrais moyens.

c'est ca?

C'était plus ou moins ça !

_et pour la madame en burqua qui se balade la tout de suite dans la rue, keskonfé nous la société?

:smile2:

Pourquoi veut-tu faire quelquechose ? Leur jeter des cailloux ?

Tant qu'elles n'agressent personne, elles sont dans leur droit, même si ça dérange, même si ça fait peur. Au contraire, il est peut-être temps d'aller vers elles, de discuter avec ces femmes en tant qu'individus -et malgré les regards courroucés de leurs maris.

éa leur donnera plus envie de lever la burqa pour vous sourire.

Crachez-leur dessus et elle ne l'enlèveront jamais.

Je me demande qui s'intéresse aux droits de ces femmes quand je lis qu'il faut "les foutre à poil" ou autres agressions de ce genre.

Voilà ma position.

[femzi 325]

[HS on] c'est dingue! ce mec, plus je le lis plus jlaime bien bref [HS off]

Non. La burqa dérange puisqu'elle est en elle-même un élément matériel du contrôle de la femme

...

Tant qu'elles n'agressent personne, elles sont dans leur droit, même si ça dérange, même si ça fait peur. Au contraire, il est peut-être temps d'aller vers elles, de discuter avec ces femmes en tant qu'individus -et malgré les regards courroucés de leurs maris.

éa leur donnera plus envie de lever la burqa pour vous sourire.

Crachez-leur dessus et elle ne l'enlèveront jamais.

le message de tolérance et d'ouverture me rassure et m'enchante beaucoup personnellement,

mais j'ai là un argument qui va paraitre bidon tellement il relève du cas particulier mais j'oze quand meme:

ne t'avances tu pas trop toi aussi dans l'interprétation religieuse en posant le postulat:

TOUTES femmes à burqua = femme soumise.

je fais donc référence aux rares, certes, (qui comme les bonnes soeurs des couvents) porte leur vetements réligieux non pas comme un fardeau mais comme une réelle et sincère manifestation de leur ferveur selon leur principe.

attention qu'on s'entende bien, j'ai bien conscience que pour beaucoup (une majorité?) la burqa est "certainement" un symbole d'assouvissement dont elle ont conscience ou pas.

et que cela est mal.

mais ce que je veux dire c'est surtout:

ne sommes nous pas nous la société entrin de vouloir effacer une pratique réligieuse etrangère que NOUS jugeons a connotation trop négative, ce qui est en soi un acte anti-laïque comme tu la souligné toi même!

La burqa est protégée par la laïcité. Point.

combattre l'excision parceque c'est une culture indiscutablement barbare et sauvage je veux bien.

mais combattre les salafistes sur le terrain de la burqua... là je trouve que c'est plus délicat.

en fait mon problème en lisant tout le monde c'est que je n'ai plus d'opinion entre le

_laissons les gens vivre comme ils estiment etre le mieux pour eux!

et

_certains us et coutumes sont sauvages et inacceptable en République; il FAUT les combattre!

:smile2:

Modifié le 10 juillet 2009 par femzi

[flo3183 0]

Tu tombes dans le biais d'interprétation. Pourquoi être ouvert aux cultures mondiales signifie être contre la baguette, le béret ou même contre les valeurs de la France.

Le béret est tombé parce qu'il n'est plus à la mode. La baguette est toujours là.

Tu sembles aussi être dans le discours binaire : "Avec nous ou contre nous !" :smile2:

Ben je suis exactement dans cette optique. Je pense sincèrement que c'est impossible de ne pas choisir un camp. Tes gouts font que tu as toujours une préférence pour telle ou telle chose. Donc, même si tu ne veux pas prendre parti pour ne pas aller contre qui que ce soit, je pense que tu le fais quand même inconsciemment...

Je n'ai absoluement pas envi de voir cette fameuse baguette et ce fameux béret disparaitre de mes rues. Pourtant, grace a ceux qui défendent corps et âme les minorités visibles, je vois maintenant plus de voilées qui sortent de la boucherie halal du coin, que de béret qui sortent de la boucherie chevaline. Et bizarrement, ce changement de population implique le changement des boutiques qui en dépendent. Du coup, dans mon coin, les boucheries chevaline sont remplacées. Bah oui, c'est le principe de l'offre et la demande...

Mais moi? Je fais quoi dans l'histoire? Je n'ai rien demande mais je dois quand même m'en aller??! Et ou? Dans un endroit ou, un jour ou l'autre la situation sera identique? Vous m'avez pris pour un gitan la??!

Voilà pourquoi je dis que les étrangers remplacent les français. Mais quand je le dis, on me prend régulièrement pour un con alors...

Modifié le 10 juillet 2009 par flo3183

[spymax 0]

Je trouve que le foot porte des valeurs odieuses de sectarisme, d'abus financiers, de magouilles, de racisme, de violence. Tu vois que ce n'est pas si incomparable si on poussait vraiment le vice.

suivi de

Essaye d'abord de comprendre ces parallèles qui ne comparent pas une burqa à un maillot, avant de te moquer de ce que tu n'as pas compris.

et

Dire que des gens comparent la burqa à un maillot de l'OM, c'est à la fois bête et calomnieux. J'espère que tu t'en rends compte. Relis les interventions précédentes pour réaliser que t'es à côté de la plaque, là.

ça c'est quand même le comble de la malhonnêteté !

comment dire tout et son contraire 3 lignes plus loin !!!!

et alors comparer le foot à des régimes fascistes ... vraiment c'est abject !

Il ne s'agissait pas de comparer un airbus à une burqa mais la façon de traiter un problème. Ici par une interdiction qui sert surtout de repoussoir sans efficacité réelle.

Repousser la burqa hors de nos frontière reviendrait à expulser des gens, puisqu la burqa est avant tout une idéologie et qu'on empèchera pas n'impore quel français d'y adhérer, burqa ou pas d'ailleurs.

très bien moi ça me va ! on interdit la burqa, et celles qui continuent de la porter ... sanctions graduées jusqu'à l'expulsion du territoire pour aller assouvir leur passion de vivre à l'ombre dans les pays où c'est bien vu ... comme ça tout le monde est content ! Parfait !

j'ai cru entrevoir un soupçon de conviction dans ce que tu disais et là par ta diatribe tu viens de tout foutre par terre en exposant un tissu de malhonnêtetés ... et surtout en disant tout et son contraire !

Quand tu contractes malhonnêtement les partisans de l'interdiction du voile à "ça me dérange donc j'interdis" c'est totalement stupide ! Ce n'est pas du tout ça et tu le sais très bien ! Ce n'est pas ça me dérange, c'est "c'est à la l'inverse des idéaux de la république et du ciment républicain qui doit relier les français ..." tu comprends la différence ? et toi c'est quoi ton idéal ? ça me dérange donc on interdit pas ? finalement ton idée on pourrait aussi la contracter malhonnêtement comme tu le fais ! parceque finalement c'est ça que tu es entrain de nous dire depuis le début : en gros yop! nous dit la burka c'est dégueulasse mais on n'interdit pas !

l'excision ? ça me dérange donc on interdit pas ?

le mariage forcé ? ça me dérange donc on interdit pas ?

la polygamie ? ça me dérange donc on interdit pas ?

la dhimmitude ? ça me dérange donc on interdit pas ?

la condamnation à mort des apostats ? ça me dérange donc on interdit pas ?

:smile2:

[Grenouille Verte 882]

et puis cela ferait rentrer de l'argent dans les caisses biggrin.gif ...

Une telle interdiction ne serait probablement pas rentable.

Les ammendes qu'on pourrait mettre n'arriveraient probablement pas à compenser les surcoûts (contrôles, interpellations, frais de procédure).

Pire, il est probable que les moyens mis en oeuvre pour faire respecté l'interdit de la burqa soit retirés aux autres missions de police (comme lutter contre les voleurs, protéger les citoyens...).

entendre ou lire que les jeunes filles françaises sont agressées verbalement, par des musulmans, car elle ne porte pas le voile, cela revêt d'une agression qui est contraire à notre éthique.

C'est le seul argument valable que j'ai pu lire contre la burqa. En effet, le fait qu'on puisse mettre la burqa (i.e., qu'on est la liberté de la mettre) rend possible une pression sociale qui contraint à la mettre. Au final, la liberté de la mettre peut, via la pression sociale, restreindre la liberté de ne pas la mettre.

Le même phénomène a lieu avec la cravate : comme elle est autorisée, la pression sociale peut contraindre à porter une cravate.

Un phénomène similaire a lieu dans le code du travail. Si on supprimait le SMLIC, on donnerait à chacun la liberté de travailler à temps plein pour moins qu'un SMIC. Mais, étant donné la situation économique, de nombreux employés n'auraient pas le choix, et seraient obligé d'accepter en dessous du SMIC.

Ce type de phénomène explique pourquoi, lorsqu'on supprime une liberté de droit (i.e., on interdit par la loi), on peut gagner une liberté de fait (i.e., en pratique on est plus libre).

Toute la question est de savoir si la pression sociale est assez forte pour justifier une telle interdiction.

[Grenouille Verte 882]

alors après le t shirt de l'OM, les airbus, les bonnes s¿urs, Blanche de Castille, le pastis, l'alcoolisme, les crétins, les 4x4 et les leggins ... voilà le FN. éa nous manquait !

A qui le tour à faire des comparaisons débiles pour justifier une position indéfendable ???? laugh.gif

Pourtant, exactement la même question s'est posée avec le FN.

Des tas de gens désapprouvent le FN sans vouloir l'interdire. En effet, on peut désapprouver une idée sans vouloir attenter à la liberté de ceux qui défendent cette idée.

Pour la burqa, c'est pareil : ce n'est pas parce qu'on est contre les idées sous-jacentes qu'on veut l'interdire.

[spymax 0]

le FN n'est pas un vêtement, encore moins d'un régime autocratique... mais peut être considéré comme un courant de pensée.

à la rigueur ce serait la comparaison la moins idiote. Mais encore faudrait il qu'il y ait des "uniformes" permettant aux gens du FN d'être reconnus immédiatement, et de prouver que le FN est un courant fasciste. Un courant politique démocratique et donc autre qu'autocratique dictatorial semble peu enclin à se faire interdire dans une démocratie.

il ne s'agit pas simplement de dire on est contre ces idées donc on interdit (tu m'emmènes sur un terrain qui s'appelle la dictature) mais de dire ce courant est antirépublicain et dangereux pour notre société, donc on l'interdit. Comme on l'a fait pour le parti nazi.

Je te conseille de lire le livre "la vague" ou de regarder le film du même nom, assez fidèle au bouquin. :smile2:

[Invité pocahontas59]

Et? C'est une tare d'être au béret et à la baguette de pain pour vouloir l'éradiquer absolument?

Je suis rancunier. Et si tu ne m'avais pas sorti ce genre de propos:

Je t'aurais respecté avec plaisir. Vois-tu?

" plus stupide tu meurs " ne s'adressait pas à toi . C'était ma phrase de conclusion à : " les abrutis de français qui n'ont encore pas compris que les jeunes qui entrent aujourd'hui sur le marché du travail etc etc.

" plus stupide tu meurs " s'adressait à leur comportement stupide de racistes / xénophobes qui nuisent à leurs propres intérêts. Ceci pour lever tout malentendu. Est-ce-que je suis bien claire ? :smile2:

[Invité pocahontas59]

moi j'aime le béret basque et la baguette bien faite par un bon artisan boulanger, y compris le dimanche matin :smile2:

C'est merveilleux de discuter avec toi, c'est passionnant, on apprend plein de choses édifiantes qui font avancer le débat. Vraiment. Ca m'apporte beaucoup, je me sens évoluer de jour en jour vers, comment dire, plus de profondeur, de finesse d'analyse, tout ça, merci.

[yop! 5 175]

ne t'avances tu pas trop toi aussi dans l'interprétation religieuse en posant le postulat:

TOUTES femmes à burqua = femme soumise.

Je ne postule pas ça.

Il est évident que pour certaines femmes, on ne pourra rien faire tant elles sont elles-mêmes accrochées à la burqa et ces valeurs. Il faut donc déjà oeuvrer pour la descendance et les femmes qui pourraient n'avoir besoin que de soutien extérieur pour sortir de leur condition (ou s'en rendre vraiment compte).

je fais donc référence aux rares, certes, (qui comme les bonnes soeurs des couvents) porte leur vetements réligieux non pas comme un fardeau mais comme une réelle et sincère manifestation de leur ferveur selon leur principe.

Le cas des bonnes soeurs (qui choisissent d'elle-même l'abstinence, qui se coupent de pas mal de choses de la vie) peut surement être comparable à certaines femmes en burqa qui choisissent d'elles-mêmes une sorte de "parcours pénitent".

Ne sommes nous pas nous la société en train de vouloir effacer une pratique réligieuse etrangère que NOUS jugeons a connotation trop négative, ce qui est en soi un acte anti-laïque comme tu la souligné toi même !

Si, nous sommes en train de lutter contre une pratique "religieuse" mais qui -surtout- fait régresser la condition de la femme dans notre pays alors qu'on s'est tant battu et qu'on se bat encore pour ça.

C'est à ranger avec les maris qui tapent leurs femmes et les différences de salaires non justifiées.

Voilà pourquoi je dis que les étrangers remplacent les français. Mais quand je le dis, on me prend régulièrement pour un con alors...

La population française tend à augmenter. Donc personne ne prend la place de personne. Il y a juste plus de monde. Peut-être que dans ton quartier, la proportion d'immigrés te fait penser ça, mais ton quartier n'est pas le monde.

ça c'est quand même le comble de la malhonnêteté !

comment dire tout et son contraire 3 lignes plus loin !!!!

et alors comparer le foot à des régimes fascistes ... vraiment c'est abject !

Bon,hé ! Tu me saoules toi !

Déjà que tu n'arrives pas à lire correctement mes propos, tu te permets d'en citer trois bouts et d'essayer d'en faire je ne sais pas quoi.

T'as qu'à relire. Les valeurs du milieu du foot (fric, outrance, magouille, guerre d'influence) et des supporteurs (violence, racisme, ivresse et délinquance,...) sont soumises elles aussi à des dérives. Et la base de la croyance foot est souvent aussi infondée que la religion. Mais je ne plaçais pas la burqa au même rang. Je te lançais un petit signe : la burqa est à l'islam ce que Boulogne Boys, (ou autres hooligans) est au foot.

Bref, si t'essayes de trouver des moyens de m'insulter, envoie moi un mp avec tout ce que tu as sur le coeur. Je n'alerterais pas. Tu n'as qu'à quoter ce message comme preuve. :smile2:

très bien moi ça me va ! on interdit la burqa, et celles qui continuent de la porter ... sanctions graduées jusqu'à l'expulsion du territoire pour aller assouvir leur passion de vivre à l'ombre dans les pays où c'est bien vu ... comme ça tout le monde est content ! Parfait !

Et quel motif légitime cette sanction ? Quelle infraction horrible ces femmes ont-elles commises si ce n'est d'être naïves ou aveuglées par leur foi ? De s'handicaper elles-mêmes ? Et comment tu les expulses si elles sont françaises ?

Je te signale que l'interdiction de la burqa semble être belle et bien jetée à la poubelle. Dommage pour ta xénophobie.

Car expulser des femmes pour un simple motif tel que celui-ci, c'est indéfendable. Aussi indéfendable que les miasmes du salafisme.

Quand tu contractes malhonnêtement les partisans de l'interdiction du voile à "ça me dérange donc j'interdis" c'est totalement stupide ! Ce n'est pas du tout ça et tu le sais très bien ! Ce n'est pas ça me dérange, c'est "c'est à la l'inverse des idéaux de la république et du ciment républicain qui doit relier les français ..." tu comprends la différence ?

Alors comment peux-tu parler d'expulsion ?

Tu m'as sorti aussi que l'affront à la condition féminine t'horripilais et tu sembles tout faire pour rendre la vie impossible à ces femmes, sans leur laisser d'autre choix.

Et d'ailleurs, les idéaux de la République, certes, mais c'est aux lois d'en juger.

Tu n'as pas le monopole des idéaux de la république. La preuve en est qu'on est en désaccord sur quoi faire, à partir des mêmes valeurs républicaines.

et toi c'est quoi ton idéal ? ça me dérange donc on interdit pas ?

Lis ma réponse à Femzi : ça dérange, de plus en plus, à tort et/ou à raison alors il faut s'occuper du sujet.

L'interdiction étant une façon merdique car inefficace à tout point de vue, qui plus est anti-laïque et venant flatter la xénophobie, l'emploi d'autres moyens est nécessaire.

Le fait que ça me dérange au quotidien est un problème local qui doit être solutionné localement par médiation. Le cas global de la burqa doit être traité avec plus de lucidité.

finalement ton idée on pourrait aussi la contracter malhonnêtement comme tu le fais ! parceque finalement c'est ça que tu es entrain de nous dire depuis le début : en gros yop! nous dit la burka c'est dégueulasse mais on n'interdit pas !

C'est pas la burqa qui est dégueulasse. C'est son utilité, et le fait que ces femmes soient complice sans s'en rendre compte.

l'excision ? ça me dérange donc on interdit pas ?

Dans le cas de l'excision, il s'agit d'une atteinte physique, une mutilation, ce qui est d'un autre niveau que le port d'un vêtement. Et les victimes ne sont pas consentantes, ce qui permet de lutter contre.

De plus, l'excision est un acte d'un tiers sur une personne, qui plus est un acte unique et difficilement réversible. Le port de la burqa est juste une aliénation due à sa quotidienneté, mais pas une atteinte physique, du fait de la volonté de la "victime initiatrice" elle-même. Une femme en burqa qui se plaindrait d'être forcée serait épaulée sans délai.

C'est toi qui parlait de comparer ce qui n'est pas comparable ? C'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ?

le mariage forcé ? ça me dérange donc on interdit pas ?

Le mariage forcé est interdit. Il faut aussi que la victime porte plainte puisque sinon, on n'a aucun moyen d'agir.

la polygamie ? ça me dérange donc on interdit pas ?

La polygamie est déjà interdite. Mais l'adultère, ou les relations multiples non.

la dhimmitude ? ça me dérange donc on interdit pas ?

la condamnation à mort des apostats ? ça me dérange donc on interdit pas ?

Tout ce que tu me cites sont des infractions en elle-mêmes. Je ne vois pas l'intérêt si ce n'est une démagogie arabophobe malsaine.

Le mariage forcé est interdit, certes, mais pas le mariage.

Le port forcé d'un vêtement est interdit aussi, mais pas la port de vêtement. Même s'il s'agit d'un vêtement comme la burqa.

à la rigueur ce serait la comparaison la moins idiote. Mais encore faudrait il qu'il y ait des "uniformes" permettant aux gens du FN d'être reconnus immédiatement, et de prouver que le FN est un courant fasciste. Un courant politique démocratique et donc autre qu'autocratique dictatorial semble peu enclin à se faire interdire dans une démocratie.

Le logo du FN me dérange mais il est légal.

Modifié le 10 juillet 2009 par yop!

[Invité pocahontas59]

Oui, et chez nous, il y a des coutumes et une culture à respecter. Et quand on veut faire avancer les choses, on procède démocratiquement: on vote.

Tu veux engager une baston d'anectodes histoire de pourrir un peu plus ce topic? Je suis pas sur que tu gagnes à ce petit jeu là...

Mon point de vue sur les immigrés qui payent les retraites, c'est ici. Bon il faut être un peu logique pour comprendre. A priori, ça va être difficle pour toi...

Je viens de lire ton opinion " logique " sur le problème des retraites, soit ceci : quand on te rétorque que l'Europe a besoin de faire venir des immigrés pour travailler et payer des cotisations retraites, tu répond : coua ?? ( là j'en rajoute un peu, mais c'est l'idée ), et tu expliques : voyons, si on fait venir des immigrés en plus des français de souche, après y aura les immigrés + les français de souche à qui il faudra payer des retraites, donc plus de monde encore, et comment on fera ????? C'est ça ton propos. Logique, tu dis. Han han. :smile2:

Soit donc des français dits par toi "de souche", (et j'aimerais savoir jusqu'à quelle génération tu remontes pour définir de souche ou pas), qui depuis déjà quelques décennies font moins de 1 enfant par foyer, ce qui empêche le renouvellement des générations. D'où manque cruel de main-d'oeuvre etc. D'où importation massive de populations qui, heureusement pour nous tous, font des enfants en bien plus grand nombre.

C'est ainsi que je me vois dans la cruelle obligation de te faire savoir qu'en effet, et contrairement à tes projections parfaitement erronnées, d'ici quelques décennies, ces populations d'origine immigrée non pas s'ajouteront aux français que tu dis " de souche", mais pour partie s'y substitueront. Prendront leur place.

C'est la cruelle réalité à laquelle il va falloir que tu te prépares psychologiquement. J'aurais pensé que tu savais que la France avait une population vieillissante, un sérieux problème de renouvellement de générations, et que la solution adoptée par tous les gouvernements de gauche comme d edroite depuis, disons après la fin de la guerre d'Algérie avait été de permettre et de tolérer une immigration aussi délibérée qu'intéréssée.

Modifié le 10 juillet 2009 par pocahontas59

[femzi 325]

:smile2:

L'interdiction étant une façon merdique car inefficace à tout point de vue, qui plus est anti-laïque et venant flatter la xénophobie, l'emploi d'autres moyens est nécessaire.

Le fait que ça me dérange au quotidien est un problème local qui doit être solutionné localement par médiation. Le cas global de la burqa doit être traité avec plus de lucidité.

pour moi tout est dit clair et résumé sur ce débat.

j'approuve et je retiens cette opinion qui me semble la plus "intelligente".

mais juste pour rappel, dis moi par "autres moyens" tu entends quoi?

l'exemple canadien que tu as cité toi meme précédement?

reconnais que ca demande un sacrée investissement et travail de fond la sensibilisation.

d'autant que l'evaluation de son efficacité sera tres subtil.

mais bon j'avoues que j'ai pas de meilleur idée que ca perso. :-/

[spymax 0]

Tout ce que tu me cites sont des infractions en elle-mêmes. Je ne vois pas l'intérêt si ce n'est une démagogie arabophobe malsaine.

nous y voilà donc - j'ai presque envie de dire enfin ! - ça faisait tellement longtemps que tu voulais nous la sortir celle-là ! ... ok tout est clair

pour moi tout est dit clair et résumé sur ce débat.

j'approuve et je retiens cette opinion qui me semble la plus "intelligente".

mais juste pour rappel, dis moi par "autres moyens" tu entends quoi?

l'exemple canadien que tu as cité toi meme précédement?

reconnais que ca demande un sacrée investissement et travail de fond la sensibilisation.

d'autant que l'evaluation de son efficacité sera tres subtil.

mais bon j'avoues que j'ai pas de meilleur idée que ca perso. :-/

c'est exactement le même débat que le débat sur la délinquance ...

la gauche bien pensante qui voit dans le "tout préventif"

la droite mal pensante qui voit dans le "tout répressif"

en fait les clivages droite gauche refont surface ... c'est ça qui est triste dans cette affaire. Heureusement que des "gauchistes" (avec des guillemets, les puristes je vous emmerde ! ) avérés sont initiateurs de cette "reflexion" sur la burka et que d'autres sont rédacteurs de sites comme riposte laique ou bivouac-id !

alors je mets 100 euros sur yop! pour dit qu'il est "de gauche" ... :smile2:

[Invité caupine]

Une telle interdiction ne serait probablement pas rentable.

Les ammendes qu'on pourrait mettre n'arriveraient probablement pas à compenser les surcoûts (contrôles, interpellations, frais de procédure).

Pire, il est probable que les moyens mis en oeuvre pour faire respecté l'interdit de la burqa soit retirés aux autres missions de police (comme lutter contre les voleurs, protéger les citoyens...).

C'est le seul argument valable que j'ai pu lire contre la burqa. En effet, le fait qu'on puisse mettre la burqa (i.e., qu'on est la liberté de la mettre) rend possible une pression sociale qui contraint à la mettre. Au final, la liberté de la mettre peut, via la pression sociale, restreindre la liberté de ne pas la mettre.

Le même phénomène a lieu avec la cravate : comme elle est autorisée, la pression sociale peut contraindre à porter une cravate.

Un phénomène similaire a lieu dans le code du travail. Si on supprimait le SMLIC, on donnerait à chacun la liberté de travailler à temps plein pour moins qu'un SMIC. Mais, étant donné la situation économique, de nombreux employés n'auraient pas le choix, et seraient obligé d'accepter en dessous du SMIC.

Ce type de phénomène explique pourquoi, lorsqu'on supprime une liberté de droit (i.e., on interdit par la loi), on peut gagner une liberté de fait (i.e., en pratique on est plus libre).

Toute la question est de savoir si la pression sociale est assez forte pour justifier une telle interdiction.

je suis totalement d'accord pour dire que supprimer une liberté "de droit", peut entraîner une interdiction (donc on est plus libre), mais s'autoriser à se servir de la liberté de la laïcité afin d'emprisonner est pervers.

il y ait des choix qui s'imposent d'eux même au nom de cette même liberté.

je préfère perdre la liberté de mettre une cagoule est subir le froid, plutôt que de perdre ma raison (la mienne ou celle d'une aute) par importunité...

oui je pense que la pression sociale est encore assez forte pour le moment, pour justifier une telle interdiction....par contre si nous attendons encore quelques années, je crainds que nous soyons minoritaires....justement.

Modifié le 10 juillet 2009 par caupine

[Invité goldored]

combattre l'excision parceque c'est une culture indiscutablement barbare et sauvage je veux bien.

mais combattre les salafistes sur le terrain de la burqua... là je trouve que c'est plus délicat.

petite précision

l'excision ne se réclame d'aucun courant religieux et n'appartient à aucun courant religieux en particulier

je précise encore (pas pour toi, mais à titre informatif) : cette pratique est antérieure à l'islam (bien avant l'apparition des religions monothéistes) et répandue dans des pays non arabe (cote d'ivoire, kenya, nigeria, ouganda etc..).

en outre la loi protège déjà en France les victimes de l'excision, leurs auteurs tombent sous l'art. 222-9 et 222-10 du CP.

l'atteinte irréversible du corps sans consentement de son propriétaire et différent de l'atteinte à l'image du corps avec consentement.

alors je mets 100 euros sur yop! pour dit qu'il est "de gauche" ... :smile2:

on s'en branle de ce qu'il vote.

et

[yop! 5 175]

nous y voilà donc - j'ai presque envie de dire enfin ! - ça faisait tellement longtemps que tu voulais nous la sortir celle-là ! ... ok tout est clair

Oh oui, je crois que j'aurais même pu m'en abstenir tant ton discours est limpide. Le "c'est pas notre culture !" qui vient effacer toutes tes belles tentative de "valeurs républicaines" ou "droits de la femme".

c'est exactement le même débat que le débat sur la délinquance ...

la gauche bien pensante qui voit dans le "tout préventif"

la droite mal pensante qui voit dans le "tout répressif"

La délinquance est un peu différent puisqu'il s'agit dans l'essence d'illégalité.

La répression n'est que la moitié de la solution, la prévention l'autre moitié. Ce sont deux axes qui se doivent d'agir ensemble, voire même s'étendre par des structures alternatives à la prison.

éa demande des moyens oui. Mais il n'y a pas de tout répressif et de tout préventif, l'un sans l'autre sera voué à léchec à long terme, à une efficacité bien moindre. Il est intéressant de voir comment tu schématises binairement le monde.

Pour répondre à Femzi, des moyens pour la burqa serait une campagne éducative avec pour relais les choses déjà existantes sur le terrain, voire l'appui de la police de proximité qui a aussi une mission de médiation sociale.

Trouver des idées, et oui, c'est aussi plus dur que d'interdire hâtivement et confortablement.

en fait les clivages droite gauche refont surface ... c'est ça qui est triste dans cette affaire. Heureusement que des "gauchistes" (avec des guillemets, les puristes je vous emmerde ! ) avérés sont initiateurs de cette "reflexion" sur la burka et que d'autres sont rédacteurs de sites comme riposte laique ou bivouac-id !

alors je mets 100 euros sur yop! pour dit qu'il est "de gauche" ... :smile2:

Hors-sujet. La prochaine fois tu t'abstiendras de parier parce que tu viens de perdre 100 euros. Je ne suis pas partisan, mais il est très possible qu'on puisse me placer à gauche de toi.

Et tu réduis encore ce débat à une opposition binaire. Tout est binaire dans ton "argumentaire".

Spymax dit :

Contre l'interdiction = forcément pro-burqa et défenseur des valeurs salafistes (= gauchiste)

Pour l'interdiction = seul moyen d'être anti-burqa (=droitiste)

Je me demande d'ailleurs si tu étais à jeûn quand tu as posté ce lien sur l'initiative canadienne, en fait...

Modifié le 10 juillet 2009 par yop!

[Invité goldored]

oui je pense que la pression sociale est encore assez forte pour le moment, pour justifier une telle interdiction....par contre si nous attendons encore quelques années, je crainds que nous soyons minoritaires....justement.

il n'y aura pas d'interdiction caupine

extrait de l'article posté plus haut :

Il ne faudra plus leur parler de burqa ou de niqab, mais de "voile intégral". Dans les prochains mois, il ne faudra pas non plus leur parler de loi d'interdiction. "Le problème n'est pas de décider a priori s'il faut légiférer ou pas. L'objectif est de réaliser un état des lieux sur le port du voile intégral", a précisé André Gerin, député communiste et président de la mission d'information, en ouvrant, mercredi 8 juillet, la première séance de travail de ce groupe de 32 députés, qui remettra ses "préconisations en janvier 2010".

L'avertissement de M. Gerin constituait une réponse à Jean-François Copé, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, qui, le matin même, avant toute discussion, s'était prononcé pour "une loi après une phase de dialogue". "Il a voulu donner la ligne, mais ce ne sont pas des manières", a reconnu un député UMP de la mission. "C'est une forme de mépris pour la mission", a renchéri Jean Glavany (PS, Hautes-Pyrénées).

[LooSHA 3]

je préfère perdre la liberté de mettre une cagoule est subir le froid, plutôt que de perdre ma raison (la mienne ou celle d'une aute) par importunité...

Tu peux le redire plus clairement, afin que je puisse répondre ?

on s'en branle de ce qu'il vote.

Les gens de gauche ne votent pas forcément :smile2:

[Invité caupine]

il n'y aura pas d'interdiction caupine

extrait de l'article posté plus haut :

je le sais qu'il n'y a pas d'interdiction, mais je parlais de la commission d'enquête qui pourait mener à une éventuelle loi contre la port de la burqa.

c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai rajouté en bas qu'il ne fallait pas attendre qu'il soit trop tard.

Tu peux le redire plus clairement, afin que je puisse répondre ?

je veux bien parce que c'est toi hein ! mais ne le prends pas mal :smile2:

en gros, ils se multiplient en bourrant le crâne des jeunes française, je trouve cela très importun...

un peu comme les témoins de jéhova (je ne connais pas l'orthographe exacte)

[spymax 0]

Oh oui, je crois que j'aurais même pu m'en abstenir tant ton discours est limpide. Le "c'est pas notre culture !" qui vient effacer toutes tes belles tentative de "valeurs républicaines" ou "droits de la femme".

elle est bonne celle là encore !

le fait de défendre notre culture est devenue une tare grâce à yop! :smile2: .... ;)