Un député réclame une commission d'enquête sur la burqa

[Invité donjuan]

Pourquoi ? Pour que les femmes soient plus libres ?

Mais tu es contre les libertés individuelles, c'est donc absurde...

Mais non, ce qui est absurde, c'est de croire qu'une personne désireuse de défendre l'identité de la femme est contre les libertés individuelles. :smile2:

[Grenouille Verte 882]

J'ai déjà répondu précédemment sur les libertés individuelles.

Vous dites clairement que la liberté de pensée devrait être restreinte et qu'on devrait obliger les gens à adhérer à certaines valeurs.

C'est là tout le paradoxe : vous prétendez défendre les libertés de la femme en vous opposant aux libertés de chaque être humain (dont les femmes).

[esperanza42 1]

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[Invité Elaïs]

Inconstitutionnelle ?

Tu estimes déjà que la loi sur les signes ostentatoires à l'école est inconstitutionnelle parce qu'elle entrave la liberté de culte ? Mais si elle nuit à la neutralité idéologique des écoles publiques (séparation des pouvoirs) ?

Le prosélytisme au sein d'institutions étatique est interdit. Aménager un espace favorisant pour telle ou telle religion serait du prosélytisme passif (toutes les religions sont traitées également). Donc on ne peut pas.

Et on parle bien de la neutralité de l'état là !

Oui j'estime depuis longtemps la loi sur le port d'insige religieux comme inconstitutionnelle, et les personnes l'ayant voté le savent, sinon elles ne se seraient pas arrangé pour faire echapper la loi au controle de constitutionnalité

Je ne vois pas en quoi le fait que les eleves portent kippa, croix et foulard puissent génér la neutralité d'un cours de mathématiques.

La neutralité idéologique de l ecole publique lui permet d'accepter toutes les religions , toutes les croyance sans avoir a demander a ses eleves de les laisser au vestiaire.

Mais bon la loi est passée et le peuple etait tout content! fin les catho et les athées et les autres

Après, pour le port dans la rue, c'est une autre histoire. C'est un combat de valeurs, et la burqa porte des valeurs qui ne sont pas très compatibles avec celles des beaucoup de français (tout fondement religieux mis à part).

Mais l'état s'impose aux citoyens. Il y a des règles, des lois qui sont laïques. Nous sommes une société laïque. Y vivre, n'est-ce pas s'y conformer un minimum ?

Attention de ne pas confondre société laique et société athée.

Vivre dans une société laïque signifie pouvoir vivre son culte quelqu'il soit librement et sans subir les foudres d'une législation inégale et inéquitable vis a vis d'une religion iu plusieurs.

Oui mais la liberté de culte a ses limites définies par des lois neutres (laïques donc). On est donc dans un premier paradoxe : accepter la loi française (laïque) revient donc adapter la pratique de son culte à la laïcité, non ?

Donc être un peu laïc...

Non pas forcément, l individu, le citoyen en tant que tel n'a pas a être laic, son etat l'est lui, mais un individu laic signifirait par exemple qu'un catholique donne autant au catholisisme qu'au judaisme ect ...or il n'est absolument pas question de cela et pour cause, un chretien reste un citoyen chretien qui vit dans un etat lui laissant exercer son culte librement puisque laic.

Même si elle passe par la laïcité de l'état uniquement, le but est bien l'organisation sociale.

La burqa dérange, c'est un fait ! Ce sentiment, malgré les dérives de certains, peut-être tout autant légitime que l'idéologie burqa. Aux lois ensuite de rationnaliser le tout.

Tout a fait, mais la loi n'a pas a tranché en faveur d'un groupe au motif que l autre groupe le derange par sa simple présence.

Beaucoup d'homo dérangent la majorité des gens, faut-il demander au homo de taire leur homosexualité pour la paix publique?

Mais la burqa doit être traité de la même manière que les autres religions, y compris pour le port ou pas dans la rue.

oui de toutes facons. Mais je suis contre l'interdiction du port de signes religieux dans la rue. Que se soit pour la burqa ou la kippa ou la croix, meme si voir ses objets de culte m'indisposent, je refuse que l'on oblige les gens a s'en séparer dans la sphere publique.

Illégal de la traiter spécifiquement mais aussi illégal de la porter à l'école.

Illégal oui, mais pas forcément inconstitutionnel, j'en mets ma main à couper.

Il ne peut pas y avoir rien à faire à propos de la burqa. Il s'agit d'un conflit moral, de valeur, de droit de l'individu même. On ne peut imposer quoi que ce soit. Seul un dialogue serait légal et pertinent.

oui.

qu'est-ce qu'on fait pour leurs gosses? On tolére aussi les écoles salafistes avec anonement du Coran et conditionnement dés l'enfance à se couper de la société dans laquelle ils vivent ?

la meme chose qu'avec les gosses de chretiens intégristes ou de juifs intégristes.

Que fait-on pour ses enfants là?

Cela n'est vrais que dans les régimes totalitaire, ce que n'est pas la France.

Un français a parfaitement le droit de ne pas adhérer aux valeurs de la France, il peut par exemple être monarchiste (si si, il y en as encore) ou contre la laïcité (Sarkozy).

Au final, ce qui fait peur dans ce sujet, c'est que sous prétexte de lutter contre la burqa (qui représente un phénomène marginal), certains nient les droits fondamentaux des individus.

Oui, c'est aussi ce que je trouve totalement effrayant.

Pourtant en communauté il n'y a pas de liberté incompressible: la liberté individuelle s'arrête quand elle entre en contradiction avec la liberté du citoyen (je n'ai pas l'impression d'être claire :smile2: ). La liberté de culte s'arrête donc à un moment donné parce que tout citoyen doit respecter les lois de la nation à laquelle il appartient. Genre (comme disent les djeuns ) on ne peut pas faire absolument n'importe quoi.

En outre, faut-il absolument porter la burqa pour célébrer Allah? Cela voudrait dire que toutes les femmes qui se disent musulmanes et qui ne le font pas ne respectent pas le culte musulman?

J'ai lu que le Coran, ou plutôt l'application de ses haddiths, tolèrent que la femme ne porte pas le voile dans un certain nombre de cas et parmi ceux-là il y a bien sûr l'interdiction par un tiers de porter le voile. Ainsi les femmes contraintes pas la loi française à ne pas porter le niqab ou la burka ne se verraient-elles pas refuser reconnaissance, paradis, etc. puisque cela n'était pas leur choix, mais une contrainte. La loi coranique aurait donc une clause permettant le frein à la liberté de culte. Evidemment, je mets le conditionnel car je ne suis pas musulmane et ce sont des éléments pêchés sur Internet...

Oui, on peut chercher et trouver très certainement dans le Coran la passibilité de ne pas être voilée.

Comme on doit pouvoir trouver dans la Bible les moyens d'oliger les nonnes et curés de ne pas sortir dans la sphere public avec leur soutane.

Mais je ne perçois pas la légitimité cette fois d'imposer ce ci a des croyants pour satisfaire les non croyants ou athées intégristes?

Certes, mais valeurs et lois sont des choses différentes. Si tu te balades à poil dans la rue, tu te fais embarquer pour attentat à la pudeur. Si tu te maries en burqa, tu empêches le maire de t'identifier donc tu ne respectes pas la procédure.

Je me répète: le droit des individus a toujours une limite quand il vit avec d'autres individus.

Que tu ne respectes pas la procédure est une chose, en effet tu t'exposes a des sanctions: amende pour attentat a la pudeur, refus de célébrer le mariage pour la femme voilée.

Touta fait d'accord avec toi sur la limitation de la liberté mais ce ci est valable dans les deux sens.

C'est interressant si je me souviens bien d'ailleurs c'est au nom de cette même dignité humaine que le lancer de nains avait été interdit ( à mon grand regret ) .

Oui et j'avais personnellement trouvé scandaleux ce jugement.

Et tout à fait discutable!

Doit-on tout réfuter au nom d'un dogmatisme de la dignité? surtout quand le nain en question est majeur, qu'il exerce son métier par choix, et que son metier lui fait accéder a une paye plus qu'agréable et une reconnaissance qu'il n'a jamais eu avant en tant que nain et qu'il n'a jamais eu apres .

Si cela interresse de savoir ce que ce jugement a rapporter a ce nain? grace a la dignité que lui a rendu la justice , il s'est retrouvé dignement au chomage avec l'injure faire par l etat de lui dire qu'il se comportait indignement!!! Merci bien!

Quand je vois les emission de TV realité, je rigole doucement de voir brandir cet arret ici.

Modifié le 29 juin 2009 par Elaïs

[Ozy Mandias 0]

Il s'agit d'hypocrisie, de conneries consensuel que beaucoup ont appris sans réfléchir a l'école.

Il suffit que je veuille débattre sur la notion de liberté pour que je voix les faiblesses de telles idées.

[Ocytocine 3 809]

J'ai déjà répondu précédemment sur les libertés individuelles.

Vous dites clairement que la liberté de pensée devrait être restreinte et qu'on devrait obliger les gens à adhérer à certaines valeurs.

C'est là tout le paradoxe : vous prétendez défendre les libertés de la femme en vous opposant aux libertés de chaque être humain (dont les femmes).

Pas d'accord. On empêche personne de penser ou de croire. S'il y a restriction de la liberté elle est dans des actes uniquement. Et dans notre vie quotidienne des restrictions sur la façon d'agir, il y en a un paquet, c'est vivre en société qui nous y oblige, sans qu'on soit forcément malheureux pour autant.

Personnellement je ne suis pas contre le port du voile, je suis contre le port du voile intégral communément appelé niqab ou burqa car j'estime qu'il emprisonne la femme qui la porte (donc effectivement c'est bien une liberté que je défends). La foi ne réside pas dans le port d'un vêtement, celui-ci n'est qu'une manifestation de la foi, un moyen de montrer à son dieu ou aux hommes qu'on est croyant. En cela je ne vois pas d'atteinte à la liberté de culte. Et si je voulais entraver réellement cette dernière je prônerai l'interdiction de toute croyance, tout rituel, tout port d'objet ou vêtement religieux... ce qui n'est pas le cas.

Je pense que s'il y a paradoxe, il réside plutôt dans la perte d'identité pour s'en créer une.

[esperanza42 1]

Oui c'est certain qu'il y a des racistes ( l'anti sionisme je sais pas ce que c'est , je me contente de voir les actes des dirigeants quelques soient leurs nationalité et de me faire mon opinion ) mais ici le mot ne s'impose pas, vu que la burqa , tout comme des chrétiens lambda intégristes en soutane dans les rues , provoqueraient la même incompréhension , exactement.

C'est le rejet total de nos valeurs qui est incompréhensible et qui peut mener à la violence comme à Leeds en Grande Bretagne en 2005 , pas de drogue dans le quartier (les salafistes avaient tout supprimé ) mais ça s'est soldé par un attentat.

Donner un bout d'espace à des extrêmistes pour faire du prosélitisme c'est dangereux , les idées véhiculées sont radicales et le public est jeune parfois.

Des gosses elevés dans cet esprit dés le berceau , dans 15 ans , ça va nous exploser à la gueule.

Pas d'accord,

le principe de laïcité s'inscrit dans un mode d'organisation de la société. Il s'impose donc à tous.

Par ailleurs, si la laïcité a sa propre définition et celle-ci ne se confond certainement pas avec l'athéisme.

Tout français se doit d'adhérer aux principes évoqués par les textes fondateurs dont le principe de laïcité.

Dans le cas présent, il peut apparaitre aussi l'atteinte à d'autres valeurs tel que la dignité humaine, par exemple.

Non, tu traites la question de façon basique Comme si le passe montagne allait être interdit cet hiver. :smile2:

En réalité, ce qui doit être combattu, c'est la pratique religieuse qui porterait à nier ou dévaloriser un sexe.

Pourquoi ne demande-t-on pas aux hommes de porter le même voile intégral?

Parce qu'il n'est pas l'objet de convoitise, c'est la femme. C'est de sa faute en plus, alors elle doit se couvrir pour ne pas susciter la concupiscence.

Cette représentation de la femme n'est pas celle qui domine en France.

Il n'y aurait presque pas besoin d'une nouvelle loi mais le simple rappel des principes existants déjà.

ça fait du bien de voir des posts censés.

Merci, vraiment merci.

[Agrenoble 1]

En réalité, ce qui doit être combattu, c'est la pratique religieuse qui porterait à nier ou dévaloriser un sexe.

Pourquoi ne demande-t-on pas aux hommes de porter le même voile intégral?

Parce qu'il n'est pas l'objet de convoitise, c'est la femme. C'est de sa faute en plus, alors elle doit se couvrir pour ne pas susciter la concupiscence.

C'est vrai ça, on devrait proposer aux salafiste le compromis suivant : étant donné que la république tolère l'hommosexualité, il serait logique que les hommes portents aussi la burka, comme ça, pas de discrimination, mais surtout c'est pour les protéger des regards concupiscent des homos.

Par contre, des barbus en burka, je commence à flipper :smile2:

[esperanza42 1]

La laïcité ¿ dites-vous ¿ n'interdit pas les signes religieux dans l'espace civil, « l'abstention étant requise dans les seuls espaces relevant de l'autorité publique ». En d'autres termes, la laïcité « établit la tolérance dans l'espace civil ». Mais que va tolérer la tolérance ? Tout ? Même l'intolérance ? Que se passerait-il si les chrétiens décidaient d'arpenter l'espace public en portant une aube frappée d'une immense croix ? L'adjectif « intolérable » ne serait-il pas sur toutes les lèvres ? Que se passerait-il, par ailleurs, si ces mêmes chrétiens transformaient l'espace public en lieu de prière ? N'en réfèrerions-nous pas à la laïcité pour mettre un terme à cette pratique ? S'il y a des maisons pour la tolérance, n'y en a-t-il pas pour la prière ? Si l'espace public d'un pays laïque n'est plus laïque, qu'est-ce qu'un espace public, et qu'est-ce qu'un pays laïque ?

[LooSHA 3]

Personnellement je ne suis pas contre le port du voile, je suis contre le port du voile intégral communément appelé niqab ou burqa car j'estime qu'il emprisonne la femme qui la porte

Tout dépend donc du métrage de tissu :smile2:

[esperanza42 1]

La burqa, comme le voile notamment dans certaines de ses expressions, est le signe ostensible et ostentatoire d'un rejet des règles de la République laïque et la marque de la plus insupportable des soumissions qu'on puisse imposer à la femme du seul fait qu'elle est femme.

La différence entre la burqa ou nikab et le voile, hijab ...etc n'est pas de nature mais de degré : il s'agit toujours d'un marquage idéologique visant à souligner que la femme n'est pas de même essence que l'homme.

Nous sommes dans un authentique rapport de forces dont nous ne sortirons pa svainqueurs en interdisant seulement la burqa et le nikab, puisque interdire ces attributs sans interdire le voile, c'est avaliser le voile ? Je me demande même si toute cette polémique n'est pas orchestrée dans ce but ... un peu comme une partie d'échecs où l'on réfléchit 2 ou 3 coups à l'avance. Faisons la polémique sur la burqa, finissons par une loi et finalement on se dira que le hijab n'est pas si mal et qu'on l'a échappé belle ! Ouf !

Qu'est-ce que le voile sinon l'acte de décès théorique de toutes les femmes ? Vous les femmes, comment pouvez-vous ne pas hurler de rage contre cette dérive incroyable qui risque de nous emporter toutes en emportant notre civilisation ?

Tout dépend donc du métrage de tissu :smile2:

vous avez bien compris vous aussi Loosha

[Invité Elaïs]

La burqa, comme le voile notamment dans certaines de ses expressions, est le signe ostensible et ostentatoire d'un rejet des règles de la République laïque et la marque de la plus insupportable des soumissions qu'on puisse imposer à la femme du seul fait qu'elle est femme.

Non ce n'est pas une marque d'irrespect de la laïcité. En refusant son port, c'est ainsi que l'on manque de respect à la laïcité.

Oui c'est une marque de soumission, mais lorsque la soumission est consentie et choisie, n'en devient-elle pas l'expression la plus forte de la liberté de choix? choisir de refuser la liberté, est un choix de liberté.

Nous sommes dans un authentique rapport de forces dont nous ne sortirons pa svainqueurs en interdisant seulement la burqa et le nikab, puisque interdire ces attributs sans interdire le voile, c'est avaliser le voile ? Je me demande même si toute cette polémique n'est pas orchestrée dans ce but ... un peu comme une partie d'échecs où l'on réfléchit 2 ou 3 coups à l'avance. Faisons la polémique sur la burqa, finissons par une loi et finalement on se dira que le hijab n'est pas si mal et qu'on l'a échappé belle ! Ouf !

C'est un point de vue possible.

L'autre est le suivant: interdire la burqua est le chemin le plus court pour interdire le hijab. Apres tout, si vous pouvez virer la burqua, vous pouvez aussi virer le voile.

Qu'est-ce que le voile sinon l'acte de décès théorique de toutes les femmes ? Vous les femmes, comment pouvez-vous ne pas hurler de rage contre cette dérive incroyable qui risque de nous emporter toutes en emportant notre civilisation ?

le voile? la burqua tu veux dire non ? :smile2: la dérive commence par le language.

[Ocytocine 3 809]

L'autre est le suivant: interdire la burqua est le chemin le plus court pour interdire le hijab. Apres tout, si vous pouvez virer la burqua, vous pouvez aussi virer le voile.

C'est pour cette raison que je ne suis pas favorable à une loi d'interdiction. Je pense que le phénomène est quand même encore suffisamment marginal pour qu'on en arrive pas à cet extrême.

[Invité donjuan]

J'ai déjà répondu précédemment sur les libertés individuelles.

Vous dites clairement que la liberté de pensée devrait être restreinte et qu'on devrait obliger les gens à adhérer à certaines valeurs.

C'est là tout le paradoxe : vous prétendez défendre les libertés de la femme en vous opposant aux libertés de chaque être humain (dont les femmes).

Tout le paradoxe serait de prétendre une position n'assurant pas cette liberté et qui part du postulat prédéterminé que la burqa est porté de façon volontaire.

Et si la burqa n'était pas l'expression d'acte libre mais d'une contrainte domestique, religieuse et communautaire?

[Coast liners 2]

C'est pour cette raison que je ne suis pas favorable à une loi d'interdiction. Je pense que le phénomène est quand même encore suffisamment marginal pour qu'on en arrive pas à cet extrême.

Il faut battre le fer tant qu"il est chaud.

[yop! 5 175]

Oui j'estime depuis longtemps la loi sur le port d'insige religieux comme inconstitutionnelle, et les personnes l'ayant voté le savent, sinon elles ne se seraient pas arrangé pour faire echapper la loi au controle de constitutionnalité

Je ne vois pas en quoi le fait que les eleves portent kippa, croix et foulard puissent géner la neutralité d'un cours de mathématiques.

La neutralité idéologique de l ecole publique lui permet d'accepter toutes les religions , toutes les croyance sans avoir a demander a ses eleves de les laisser au vestiaire.

Mais bon la loi est passée et le peuple etait tout content! fin les catho et les athées et les autres

La neutralité des écoles de la république peut s'obtenir de deux façons :

-interdiction totale de signes ostentatoires religieux

-autorisation totale de signes ostentatoires religieux

Personnellement, la première solution a ma préférence. La deuxième me semble valable mais il est clair qu'on ne peut pas rester entre deux eaux.

La burqa a surtout le mérite de mettre en relief les failles de la laïcité.

D'autre part, elle met aussi en lumière la difficulté de gérer les groupes sectaires ou tout groupe idéologique potentiellement nocif.

Ensuite, que ces femmes portent ou pas la burqa, c'est un problème de société mineur tant qu'on use pas d'exactions pour les y obliger.

Attention de ne pas confondre société laique et société athée.

Vivre dans une société laïque signifie pouvoir vivre son culte quelqu'il soit librement et sans subir les foudres d'une législation inégale et inéquitable vis a vis d'une religion iu plusieurs.

Moi bien comprendre.

Non pas forcément, l individu, le citoyen en tant que tel n'a pas a être laic, son etat l'est lui, mais un individu laic signifirait par exemple qu'un catholique donne autant au catholisisme qu'au judaisme ect ...or il n'est absolument pas question de cela et pour cause, un chretien reste un citoyen chretien qui vit dans un etat lui laissant exercer son culte librement puisque laic.

Ton exemple est caricatural. :smile2:

Un catholique qui refuserait de se soumettre à une loi par convictions personnelles (entravées) se retrouverait hors-la-loi... et ferait preuve de refus de la laïcité, puisqu'estimant pouvoir être traité à part, inégalement aux autres citoyens.

Se soumettre aux lois est donc adopter une part de laïcité au sein de son mode de vie. Le paradoxe est ici !

Mais ça ne change rien au port de la burqa : il n'est ni hors la loi, ni anti-laïque et l'interdiction spécifique présentée enfreindrait elle-même la laïcité.

oui de toutes facons. Mais je suis contre l'interdiction du port de signes religieux dans la rue. Que se soit pour la burqa ou la kippa ou la croix, meme si voir ses objets de culte m'indisposent, je refuse que l'on oblige les gens a s'en séparer dans la sphere publique.

Tant qu'il n'y a pas d'exactions commises, le reste est idéologie personnelle. Là, on est tous susceptibles d'être dérangés ou de déranger.

Illégal oui, mais pas forcément inconstitutionnel, j'en mets ma main à couper.

Mets-y les deux !

Pour tout le reste : on n'a pas à juger le fondement des croyances.

On pourrait vouer un culte à Casimir, porter des tutus oranges constamment en son honneur, la connerie de cette croyance n'a pas à servir d'arguments tant que les lois ne sont pas enfreintes.

Le Casimirien devra être traité également au catholique.

Même si un casimirien commence à lancer des appels au meurtre, s'il tape sa femme pour lui mettre le tutu ou s'il tue des gens, au nom de Casimir, le Casimirisme aura toujours droit de citer s'il ne porte pas -dans son fondement- le meurtre ou autre illégalité.

Modifié le 29 juin 2009 par yop!

[Invité Elaïs]

Tout le paradoxe serait de prétendre une position n'assurant pas cette liberté et qui part du postulat prédéterminé que la burqa est porté de façon volontaire.

Et si la burqa n'était pas l'expression d'acte libre mais d'une contrainte domestique, religieuse et communautaire?

La république a déja un arsenal de loi pour combattre ce style d'oppréssion.

La question se pose donc de savoir que fait la république si elle sait que la burqa est portée de maniere imposée et ce ostensiblement?

[esperanza42 1]

Tout le paradoxe serait de prétendre une position n'assurant pas cette liberté et qui part du postulat prédéterminé que la burqa est porté de façon volontaire.

Et si la burqa n'était pas l'expression d'acte libre mais d'une contrainte domestique, religieuse et communautaire?

c'est très étonnant qu'il faille faire des intérronégations pour faire passer un message pourtant tellement clair.

la burka est la forme extrème et extrémiste d'un moyen de soumission des femmes et de négation de leur qualité même d'être humain.

""amusons nous" à relire la déclaration des droits de l'homme ... nous tous français, de toute ethnie, de toute couleur et de toute religion sommes, espérons le, reliés par cette belle avancée de 1789.

Article 1er

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

les hommes évidemment veut dire les hommes et les femmes. Le genre masculin en français l'emportant sur le féminin règle purement grammaticale je tiens à le préciser pour les petits malins qui voudraient s'en faire des gorges chaudes). Libres et égaux en droit. Comment une femme en burka ou nikab pourrait être libre ? comment pourrait elle l'égale en droit d'une femme qui n'a pas de burka ou d'un homme ? Impossible. C'est doncdéjà la négation de l'article premier. Y aurait il une utilité commune à ce type de "distinction" ? Bien sûr non !

Article 2

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

dans les droits naturels il y a donc la liberté (quid de la liberté de la femme emprisonnée dans sa prison de tissu ?) et la résistance à l'oppression ! Quel magnifique symbole d'oppression que ce nikab et cette burka !

Article 3

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Article 4

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

ne nuit pas à autrui. Arborer ce type d'uniforme nuit à autrui. En premier lieu à celle qui le porte ... mais également à ceux et celles qui la croisent, et qui ne partagent pas ces visions dégradantes des femmes.

Article 5

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

c'est nuisible à la société et pour les raisons énncées il faut faire une loi.

Article 6

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

tellement évident ! comment une femme en burka pourrait être l'égale des autres citoyens ? Comment pourrait elle être admissible à des dignités selon ses capacités, ses vertus et talents ???

Article 7

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant: il se rend coupable par la résistance.

Article 8

La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Article 9

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Article 10

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. A situation nouvelle loi nouvelle. Une raison encore de légiférer.

Article 11

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme: tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. Article 12

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique: cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Article 13

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable: elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. Article 14

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. Article 15

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. Article 16

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. Article 17

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Modifié le 29 juin 2009 par esperanza42

[Invité Elaïs]

La neutralité des écoles de la république peut s'obtenir de deux façons :

-interdiction totale de signes ostentatoires religieux

-autorisation totale de signes ostentatoires religieux

Personnellement, la première solution a ma préférence. La deuxième me semble valable mais il est clair qu'on ne peut pas rester entre deux eaux.

mais d'ailleurs on ne reste pas entre deux eaux depuis 2004. ta solution préférée a été choisie. :smile2:

La burqa a surtout le mérite de mettre en relief les failles de la laïcité.

D'autre part, elle met aussi en lumière la difficulté de gérer les groupes sectaires ou tout groupe idéologique potentiellement nocif.

Je ne trouve pas qu'elle mette en relief les failles de la laïcité. Elle met en relief les failles d'une population qui se voudrait laïque mais qui a du mal a l etre a partir du moment ou la laïcité permet une liberté qu'elle n'est pas culturellement prête a accepter.

Un peu comme les homo ou l'IVG , la loi aide parfois a l'evolution des moeurs.

Moi bien comprendre.

Moiyen etre pas sure au regard de tes réponses

Ton exemple est caricatural.

Un catholique qui refuserait de se soumettre à une loi par convictions personnelles (entravées) se retrouverait hors-la-loi... et ferait preuve de refus de la laïcité, puisqu'estimant pouvoir être traité à part, inégalement aux autres citoyens.

Se soumettre aux lois est donc adopter une part de laïcité au sein de son mode de vie. Le paradoxe est ici !

Non mon exemple est concret

Un catho qui refuserait de se soumettre par convictions personnelles serait hors la loi en effet, mais ne ferait pas forcément preuve d'un refus de laicité. En effet, si la loi est en elle meme contraire a la laïcité son refus de l'appliquer serait en fait laïc.

Le paradoxe n'est donc pas si evident.

Se soumettre au lois implique juste sa soumission à l etat de droit.

Mais ça ne change rien au port de la burqa : il n'est ni hors la loi, ni anti-laïque et l'interdiction spécifique présentée enfreindrait elle-même la laïcité.

Vi.

Mets-y les deux !

meme pas peur!

Pour tout le reste : on n'a pas à juger le fondement des croyances.

On pourrait vouer un culte à Casimir, porter des tutus oranges constamment en son honneur, la connerie de cette croyance n'a pas à servir d'arguments tant que les lois ne sont pas enfreintes.

Le Casimirien devra être traité également au catholique.

Même si un casimirien commence à lancer des appels au meurtre, s'il tape sa femme pour lui mettre le tutu ou s'il tue des gens, au nom de Casimir, le Casimirisme aura toujours droit de citer s'il ne porte pas -dans son fondement- le meurtre ou autre illégalité.

Oui! les pro life qui assasinent aux USA le fond au nom de la vie paradoxalement et au nom de l eglise. Il n 'en reste pas moins que l eglise est toujours autorisée et que c'est l individu qui est condamné et non son dogme.

Modifié le 29 juin 2009 par Elaïs

[LooSHA 3]

La deuxième me semble valable mais il est clair qu'on ne peut pas rester entre deux eaux.

Ah ouais ?