Un député réclame une commission d'enquête sur la burqa

[saint thomas 1 632]

Dire que ce sont des "excentriques" me semble très exagéré. Ce n'est pas parce qu'on profite de sa liberté qu'on est un fou

Pourquoi , être excentrique c'est être fou ?

Heureusement que non

Pour être "normal" il faudrait respecter tous les dogmes de la société et ne jamais réfléchir, ne jamais raisonner, ne jamais s'affirmer ?

Ce que tu prône, c'est ni plus ni moins que la soumission totale à la société.

Mais qu'est ce que tu racontes !

Tu confonds tout , y'en a marre des gens qui ne comprennent que des trucs manichéens à base de raccourcis faux et ridicule , au secours !

Des gens excentriques y'en a et heureusement , c'est un fait , et alors , tu veux me dire où est le rapport avec le salafisme ?

Dans l'habit ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :smile2:

Qui plus est, pour certains, on peut se demander si "personne ne dicte leur conduite". Ont-ils eu spontanément envie de s'habiller en chevalier du zodiaque ? Où ont-ils été influencé (par exemple par le dessin animé des chevaliers du zodiaque) ?

Le vrai problème est que dans un cas tu estimes que l'influence exercée est normal, et pas dans l'autre.

L'excentricité peut-être une façon de vivre, tu confonds les gens excentriques avec Carnaval . A 50 balais , un mec qui a été excentrique toute sa vie , a passé l'âge de faire Batman , d'ailleurs c'est d'un commun de s'habiller en Batman que ça ne doit pas avoir effleurer beaucoup d'excentriques !

Des minettes de 15 ans s'habillent en mangas par ex au Japon , bon , elles ne sont pas excentriques puisqu'elles optent en groupe pour le même style vu à la TV , l'excentrique est unique , il est lui pour moi.

La type qui se teint les cheveux en vert ne sera pas forcément un excentrique non plus . Beaucoup de gens veulent se démarquer par une tenue vestimentaire pour s'affirmer , l'excentrique lui est trés affirmé

J'adore les gens excentriques

A quelle "mouvance dont une branche prône le terrorisme de par le monde" fais-tu allusion ?

les djihadistes salafistes , t'as les pacifistes et puis les djihadistes.

Au Royaume-Uni, une troisième tendance fait son apparition : les salafistes réformistes descendent dans l'arène politique, accusant les djihadistes salafistes de prendre le mouvement en otage et participant au combat contre sa radicalisation. Reste à savoir si cette nouvelle mouvance s'imposera.

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/02/KRISTIANASEN/15574

Beaucoup de ces «salafistes djihadistes» ont cherché asile dans les pays européens en 1992 pour y constituer des réseaux. La Grande-Bretagne sest montrée très accueillante et est devenue lune des plaques tournantes de ce mouvement. On y trouve notamment trois des principales figures des anciens dAfghanistan: le Syrien Abou Mousab, le Palestinien Abou Qatada et lEgyptien Abou Hamza. La dispersion dans le monde des «salafistes djihadistes», concentrés jusquen 1992 entre Kaboul et Peshawar, est un phénomène crucial. La guerre du GIA contre la France en 1995 ou lattentat contre le World Trade Center en 1993 en ont été les premières manifestations les plus voyantes, avant les récents attentats de New York et de Washington.

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/...iste%C2%BB.html

[Grenouille Verte 882]

les djihadistes salafistes , t'as les pacifistes et puis les djihadistes.

Au Royaume-Uni, une troisième tendance fait son apparition : les salafistes réformistes descendent dans l'arène politique, accusant les djihadistes salafistes de prendre le mouvement en otage et participant au combat contre sa radicalisation. Reste à savoir si cette nouvelle mouvance s'imposera.

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/02/KRISTIANASEN/15574

Beaucoup de ces «salafistes djihadistes» ont cherché asile dans les pays européens en 1992 pour y constituer des réseaux. La Grande-Bretagne s'est montrée très accueillante et est devenue l'une des plaques tournantes de ce mouvement. On y trouve notamment trois des principales figures des anciens d'Afghanistan: le Syrien Abou Mous'ab, le Palestinien Abou Qatada et l'Egyptien Abou Hamza. La dispersion dans le monde des «salafistes djihadistes», concentrés jusqu'en 1992 entre Kaboul et Peshawar, est un phénomène crucial. La guerre du GIA contre la France en 1995 ou l'attentat contre le World Trade Center en 1993 en ont été les premières manifestations les plus voyantes, avant les récents attentats de New York et de Washington.

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/...iste%C2%BB.html

Si je ne m'abuse, les salafistes pacifiques appartiennent à une mouvance(1) dont une branche(2) prône le terrorisme de par le monde. :smile2:

En conséquence de quoi il me semble étrange de reprocher à quelqu'un d'appartenir à une mouvance dont une branche prône le terrorisme de par le monde.

(1) Le salafisme

(2) Le salafisme djihadiste.

[saint thomas 1 632]

en France :

Les salafistes, qui prônent un islam fondamentaliste, calqué sur la vie du Prophète, cherchent à protéger «leurs enfants dès le plus jeune âge et les maintenir en dehors des perversions de la société mécréante» écrivent les RG qui surveillent avec difficulté les crèches et écoles sauvages montées par ces familles, souvent à domicile ou dans les locaux des mosquées. Une mouvance fondamentaliste turque place ainsi ses enfants dans des «internats coraniques», dont l'un a été repéré près de Strasbourg. «Presque 50 000 enfants suivent des cours d'arabe ou de religion dans des structures dont nous ne savons pratiquement rien», :smile2: explique-t-on au ministère de l'Intérieur.

http://www.lefigaro.fr/actualite/2006/08/2...landestines.php

[saint thomas 1 632]

Si je ne m'abuse, les salafistes pacifiques appartiennent à une mouvance(1) dont une branche(2) prône le terrorisme de par le monde. :smile2:

En conséquence de quoi il me semble étrange de reprocher à quelqu'un d'appartenir à une mouvance dont une branche prône le terrorisme de par le monde.

(1) Le salafisme

(2) Le salafisme djihadiste.

C'est ton avis pas le mien , pacifiste comme révolutionnaires ont un point commun: le rejet de l'Occident.

1) 50 000 gosses salafistes apprennent à rejeter notre société en France selon les RG , mais c'est vrai , c'est jamais que 0,043% Alors qu'importe !

2) les salafistes réformistes descendent dans l'arène politique, accusant les djihadistes salafistes de prendre le mouvement en otage et participant au combat contre sa radicalisation.

Ce qui veut dire que les salafistes djihadistes n'ont pas tardé à voir l'opportunité qui était offerte.

Bref , chacun son point de vue sur le sujet. Si tu veux tolérer ça c'est ton truc.

Modifié le 27 juin 2009 par saint thomas

[Grenouille Verte 882]

C'est ton avis pas le mien , pacifiste comme révolutionnaires ont un point commun: le rejet de l'Occident.

50 000 gosses salafistes apprennent à rejeter notre société en France selon les RG , mais c'est vrai , c'est jamais que 0,043% :smile2: Alors qu'importe !

Le gros problème de ta critique c'est qu'elle passe par :

• une généralisation : tu dis qu'ils appartiennent à un groupe plus global
  
• une critique d'une autre partie du groupe (tu dis que ce groupe contient des extrêmistes pro-terrorisme
  

A qui ne peut-on pas reprocher d'appartenir à une mouvance dont une branche prône le terrorisme de par le monde ?

Au chrétiens ? Non, ils font partie des religions du Livre, un grand mouvement qui contient une branche terroriste (les salafistes djihadistes par exemple, ou l'Armée de Libération du Seigneur, ou les terroristes anti-IVG).

A Ségolène Royal ? Mais elle fait partie de la gauche, qui comprend notamment certains mouvement terroristes d'extrême gauche (brigades rouges, FARCs, etc...)

A Sarkozy ? Mais il fait partie de la droite, et il y a toute une mouvance d'extrême droite pro-terrorisme (Cf mon sujet sur le terorisme d'extrême droite).

Bref, ce principe de généraliser pour critiquer une autre partie de la généralité me semble douteux.

[saint thomas 1 632]

Les congés payés ne faisaient pas partis de la façon de vivre des jeunes ouvriers français à l'origine.

Et alors ? Le rapport est où ?

Les idées évoluent, on ne peut pas critiquer juste parce que c'est un changement par rapport à avant.

Quand je critique j'ai des billes pour le faire , je me renseigne sur ce qui est pour éviter les a prioris , sur ce dont on parle , sur les idées véhiculées par le salafisme , sur leur mouvance.

Critiquer parce que ça viendrait de l'étranger me semble très déplacé, voire xénophobe.

Le Figaro est xénophobe à mort alors , c'est nouveau , ils vont être ravis de l'apprendre :smile2:

Je ne critique pas parce que ça vient de l'étranger , je critique une idéologie parce qu'elle est dangereuse à mon sens.

Mais bon si tu l'avais pas compris avant , tu ne le comprendras pas mieux maintenant , y'a peu d'espoir !

Et quand les musulmans modérés critiquent le salafisme , ils deviennent .....xénophobes aussi pour toi !!!!!!!!!!!!!!!

Et quand tu critiques Ahmadinejab , j'ai jamais pensé que tu étais xénophobe , j'aurais dû ?

Modifié le 27 juin 2009 par saint thomas

[Grenouille Verte 882]

Critiquer parce que ça viendrait de l'étranger me semble très déplacé, voire xénophobe.

(...)

Et quand tu critiques Ahmadinejab , j'ai jamais pensé que tu étais xénophobe , j'aurais dû ? :smile2:

Je n'ai jamais critiqué Ahmadinejad parce que c'est un étranger.

Je ne l'ai critiqué que pour ses idées, jamais pour son origine.

[Invité caupine]

Examinons l'argument "c'est notre culture".

Quelles sont les conséquences de cet arguments appliqués à d'autres choses que la burqa ?

Revenons quelques années en arrière, en Mai 68. Les principales avancées proposées en 68 étaient contraires à la cultures de l'époque. Aurait-on du les refuser ?

D'une manière générale, l'argument "c'est notre culture" est un argument conservateur, inertiel, qui contribue à scléroser la société.

C'est donc un mauvais argument en général, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait un bon argument pour la burqa.

En plus, cet argument permet de justifier des pratiques culturelles innacceptables.

je ne comprends pas trop l'exemple pris ?

pour moi mai 68 évoque l'émancipation de la femme entre autre. Elles revendiquaient une certaine liberté des meurs justement, et 40 ans plus tard ces même femmes doivent subir la vue de femmes portant une burqa qui symbolise pour elle l'oppréssion de la femme par l'homme.

De la libération elles se trouvent en face d'une culture qui représente la soumission totale, ce qui est bien plus grave que l'aspect rétrograde que cela génére.

A ce propos le député Jacques MYARD à déposé une proposition de loi le 23 septembre 2008 visant à lutter contre les atteintes à la dignité de la femme...

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propo...ns/pion1121.asp

je ne sais pas si ce lien à déjà était posté, dans le doute, je le remets.

Modifié le 27 juin 2009 par caupine

[Grenouille Verte 882]

Et alors ? Le rapport est où ?

Cela montre une chose. On ne peut pas critiquer tel ou tel comportement, tel ou telle idée juste parce qu'elle n'existe pas (encore) dans notre culture.

Les congés payés ne faisaient pas parti de notre culture, maintenant oui.

La culture évolue, on ne peut pas stagner. L'argument "ce n'est pas notre culture" n'est pas recevable, c'est un argument conservateur, inertiel et irréaliste.

De même, l'argument "ça vient d'une autre culture" n'est pas non plus recevable : on a intégré dans notre culture des tas de choses qui viennent d'ailleurs, comme par exemple le christianisme.

Pour résumer, je dirais que les arguments suivants ne sont pas valides :

• "Ce n'est pas de notre culture"
  
• "ça vient d'une culture étrangère"
  
• "Cela fait partie d'un mouvement global dont une autre partie est criticable"
  
• "C'est de la provocation"
  
• "C'est légal"
  

Et j'ai déjà expliquer en quoi chacun de ces arguments n'était pas recevable.

Le Figaro est xénophobe à mort alors

A quel article du Figaro faites vous allusion ?

J'ignorait que dans le Figaro était paru un article qui disait qu'il fallait rejeter ceci ou cela PARCE QUE c'est d'origine étrangère.

Vous m'étonnez.

[yop! 5 175]

il m'importe peu de savoir sur quoi vont s'appuyer les textes de loi, l'essentielle étant d'interdir le port de la buqa et du niqab afin de préserver les droits de la femme quant à son oppression, ainsi que la sécurité de tout individu vivant en France.

en effet refuser de montrer son identité est une porte ouverte à toutes dérives éventuelles....

Je pense qu'on est 10 000 fois plus repérable et repéré habillé en burqa qu'habillé en quidam lambda. La question du contrôle d'identité reste quand même mineure et les forces de l'ordre sont en droit d'exiger de voir le visage de la personne.

En quoi la burqa menacerait la sécurité des citoyens ?

Il n'y a eu à ce jour -à ma connaissance- aucune dérive burqa, des cas "d'agression par des individus habillés en burqa" ou d'attentat grâce à la burqa. On est bien plus discret à sortir la nuit ou à porter un bombe dans un sac à dos, avec une fausse barbe.

finalement vous êtes toujours les mêmes 6 ou 7 à poster sur ce type de sujets et à venir défendre des idées antirépublicaines et antilaïques, et à ¿uvrer pour l'infiltration et le pourrissement des idées, agissant déjà efficacement sur certains. Mais vous êtes si peu.

Drôle de paranoïa ? Personnellement, il m'arrive de te répondre juste parce que tu dis des âneries ou que tu es parfois à côté de la plaque. Il n'y a pas de "plan" ni de "concertation" derrière. Pareil pour les autres.

Quant à "pourrissement des idées", "antirépublicains", "antilaïques" et pire "infiltration", cela en dit long sur la façon dont tu vois le monde.

L'interdiction de la burqa ne doit pas servir à l'expression d'une arabophobie des plus primaires. Et je trouve encore plus vicieux de brandir la laïcité à tout bout de champ alors que le discours n'est qu'un basique rejet haineux déguisé.

Attention, je signale que je suis POUR l'interdiction de la burqa dans la sphère publique !!

Ce qui montre bien que les opinions ne sont pas aussi simplistes que tu voudrais le faire croire dans ta grande scène de départ et le galvaudage de la laïcité auquel tu t'adonnes.

1°) Quels problèmes de valeurs elle pose, précisément, la burqa ? Je connais , moi, des femmes françaises de souche qui ne sortent jamais de leur maison sauf accompagnées de leur mari et en voiture. Qui n'ont aucune vie sociale digne de ce nom. Qui passent leur matinée à faire le ménage et leurs après-midi à dormir ou bronzer.

Exactement, le parallèle est intéressant !

La burqa touche à la religion et au culte mais aussi aux droits de la femme. Le droit de la femme est un des moteurs du refus de la burqa !

Hors, on constate bien que même sans burqa, la liberté de la femme est loin d'être acquise. D'accord, on interdit. Mais que vont devenir ces femmes ? Seront-elles émancipées pour autant ?

J'ai de gros doutes. La burqa nous permettra seulement de ne plus voir, pour fermer les yeux... Il faut donc aller bien plus loin que l'interdiction d'un vêtement handicapant, si on est cohérent, même si c'est un premier pas nécessaire.

2°) Qu'est-ce qui te fait croire qu'elles n'ont aucune activité ? Elles en ont probablement.

Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas d'activité mais que la burqa restreignait l'accès à la société. Et l'éducation qui prône de telles valeurs aussi est un carcan.

Plutôt que de subir des contraintes que la burqa provoque (regards, rejet, impossibilité d'accès -à des trucs comme la piscine publique-,...) ces femmes restent souvent ensemble, en communauté, se coupant du reste des gens.

Et le reste des gens est parfois méprisant, raciste, peureux, ce qui n'aide pas. Et pourtant, ce ne sont pas les premiers à râler qui vont aller au devant de ces gens.

On est dans une sorte de cercles qui se repoussent mutuellement, par impossibilité de communiquer, de se comprendre.

3°)Quelle est donc ta définition d'une vie " normale " ? Franchement, ça m'intéresse.

Enfile une burqa, agit selon les principes salafistes et tu vas voir tout ce que ça a d'handicapant et de difficile. Par "normal", j'entends "non handicapé".

4°) Aller chercher ces femmes : comment ? De quel droit ? Assistante sociale, flic, contrainte administrative ou juridique, quoi ?

Mais non ! :smile2: Je ne propose pas d'aller faire des rafles éducatives dans les maisons !

Juste des campagnes éducatives ciblées sur "l'intégration en France", un relai de la part des religieux, les associations. Eduquer aussi la plupart des français à passer outre la burqa, changer un peu les relations humaines.

5°) La seule concession à faire à la France, que je sache, c'est d'en respecter les lois. Il n'y a aucune loi qui interdit le port de la burqa. Point.

Une loi est bien gentil mais après (et avant) que faire ?

Tous les arguments avancés par les anti-burqa, je les ai entendus. Seulement, le seul fait d'interdire le port de la burqa ne va pas régler les problèmes qui ont été avancés.

La libération de la femme, elle ne se fera pas sans une "voix" républicaine pour accompagner cette mesure.

Ne serait-ce que pour que cette loi soit reconnue !

6°) La défense de la laïcité, puisque tel est le fond du débat : sauf erreur de ma part, c'est l'état français qui est laïque, et auquel on demande de le rester, et non pas chacun des citoyens qui doit l'être. Ce qui implique de cantonner la religion dans la sphère dite " privée " , contrairement aux endroits qui représentent la République : écoles, administration, etc... Sphère privée n'a jamais voulu dire : à l'intérieur de son domicile.

Hein ?

Je ne pige pas la phrase soulignée... On est d'accord sur le principe, sauf que la rue est aussi un espace public perçu aussi comme privé. C'est un espace transitoire. C'est là que c'est plus compliqué. Interdire la burqa dans les institutions de l'état, c'est une évidence.

Dans la rue, ça peut poser plus de problème et être carrément une ingérence de l'état dans les moeurs de ces citoyens.

Donc l'interdiction, je ne la remets pas en cause, mais il va déjà falloir trouver comment l'appliquer, définir où le port est toléré.

C'est bien pourquoi le port de la burqa, y compris dans la rue, ne menace en rien la laïcité de l'état français.

J'ai quelques réserves.

A force de mélanger tous les débats, on se perd un peu. L'idéologie n'a pas de limite, mais on ne peut pas imposer la neutralité constante aux gens, dans la rue. La laïcité n'est pas ça, c'est le respect des pratiques religieuses (légales).

Hors, la rue est aussi espace public. D'où un aménagement à trouver.

Le combat pour les droits de la femme, le port d'un vêtement handicapant, il n'a pas les même frontières que la demande du respect de la neutralité laïque dans les institutions. Ce combat là, il peut (et doit) aller jusque dans les foyers.

éa complique un peu le truc, mais en tout cas, l'état doit avoir des motifs clairs sinon il ne sera pas compris.

Il est facile de toujours protester, en invoquant des atteintes à la liberté. Il est dommage de toujours avoir à légiférer, la ou le bon sens et la bonne volonté devraient être de mise.

C'est comme ça. Les gens testent leur libertés. Et puis s'il y avait eu une loi dès le début, le port de la burqa n'aurait pas eu lieu d'être.

Il n'empêche que ce vêtement répond à un ensemble de valeurs et de croyance, ne tombe pas forcément sous le coup de la loi (atteinte physique envers les femmes..) et c'est donc par respect laïque que l'on ne peut pas interdire une croyance, même si on la juge conne.

On doit juste créer un cadre, un consensus. C'est encore mieux s'il est respecté par tous... mais quel dialogue y'a t-il eu entre les salafistes et la République ?

S'il n'y a "aucune loi qui interdit le port de la burqa, point", c'est justement le débat de ce forum, de savoir si la commission va déboucher sur une loi qui... et ce qu'en pensent les forumeurs.

Et surtout "Quelle forme aura cette loi ?", "Quels motifs avancés pour la justifier ?" "Est-ce suffisant ?", "omment la mettre en place ?" "Quelle limite à cette loi ?"

Sphère privée, sphère publique... la voie publique est, euh comment dire ? publique peut être ? Pareil pour un marché. Bref les lieux publics ne sont pas que les administrations, et se pose la question de "l'ostensible en public" et donc dans la rue.

Oui, la rue est le point le plus difficile à trancher.

1) La communication non verbale concerne l'observation du visage, la gestuelle, les mimiques, etc. Regarder un interlocuteur renseigne beaucoup sur les intentions, sur la sensation de sécurité ou d'insécurité. On se sent rassuré d'un sourire, d'un regard doux, ou déstabilisé d'un regard haineux ou d'un rictus de malaise. Au dela des autres significations évoquées de la Burqa, elle coupe fortement cette communication non verbale et exacerbe l'altérité. On ne ressent pas seulement l'étranger - débat stérile entre ceux qui y voient un enrichissement pour la France et ceux qui y voient une altération - on ressent un message de coupure, de non communication, de non intégration. Bref, "on" a l'impression d'avoir affaire à des Klingons. Pas besoin d'être ultra laïque pour y voir un soucis.

2) Certains ont évoqué la liberté pour le maire de décider par décret municipal. Sans être un ultra jacobin, cela me gêne beaucoup que la France se transforme en une carte constellée d'une myriade de "burqa on" et "burqa off". On imagine mal comment favoriser mieux les getthos avec des communes salafiste compatibles et des communes burqatophobe. Les travaux de la commission d'enquête vont aussi consister à se projeter dans le futur. Si la tendance et en hausse - salafisme et port de la burqa - et que tout laisse à penser que dans un futur plus ou moins proche, des maires vont être "obligé" de se prononcer, je pense que la commission va conclure à la nécessité d'une législation nationale. Même si elle dit que la burqa est autorisé dans la rue.

3) La question des sectes a été évoquée. On connait bien l'histoire des sectes et combien il est difficile de les réprimer. Il faut au minimum que le "gourou" mêne des pratiques éhontées pour se faire réprimer. Dans le cas de la scientologie, il a fallu plusieurs décenniers de personnes spoliée pour obtenir des procès! Avec le salafisme, il ne faut pas rêver, la dérive sectaire sera improuvable et on aura que des non lieux. Je ne veux pas rentrer ici dans le débat sur "sectaire oui ou non", mais seulement dire que quand bien même, la législation anti sectaire sera impuissante.

Pour conclure sinon résumer, quand je croise une burqa, j'ai l'impression d'avoir affaire à des Klingons, et si je doit traverser une place pleine de Klingons je me sens nerveux. Je n'ai pas envie que les maires bricolent chacun dans leur coin au grès des incidents et je ne crois pas que la législation actuelle leur soit d'une aide suffisante. Finalement je suis pour la commission, mais je reste dubitatif sur ce que serait "la bonne solution".

Les Klingons, ce sont les extraterrestres méchants de Star Trek ?

Je suis d'accord avec les trois points et la conclusion.

[Grenouille Verte 882]

je ne comprends pas trop l'exemple pris ?

pour moi mai 68 évoque l'émancipation de la femme entre autre. Elles revendiquaient une certaine liberté des meurs justement, et 40 ans plus tard ces même femmes doivent subir la vue de femmes portant une burqa qui symbolise pour elle l'oppréssion de la femme par l'homme.

De la libération elles se trouvent en face d'une culture qui représente la soumission totale, ce qui est bien plus grave que l'aspect rétrograde que cela génére.

A ce propos le député Jacques MYARD à déposé une proposition de loi le 23 septembre 2008 visant à lutter contre les atteintes à la dignité de la femme...

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propo...ns/pion1121.asp

je ne sais pas si ce lien à déjà était posté, dans le doute, je le remets.

Je vois, contre la burqa, deux arguments dans tes messages :

• C'est pas notre culture
  
• C'est une oppression de la femme
  

Je suis d'accord pour dire que le second argument est parfaitement valable, c'est d'ailleurs pour cela qu'à titre personnel je suis contre.

Cependant, je trouve que le premier argument est non-recevable et dangereux.

Non-recevable, car le fait que ce soit ou pas dans notre culture ne justifie rien, et, de toute manière, notre culture évolue.

Dangereux car si on applique le principe "c'est pas dans notre culture donc on rejette", on :

• s'empêche toute évolution culturelle (puisque une évolution, serait, par définition, extérieure à notre culture actuelle)
  
• ouvre la porte à la xénophobie
  
• se ferme à des améliorations venues de l'extérieure
  
• serait resté dans une France sexiste si on avait appliqué ce principe avant l'acquisition des droits des femmes. Si un pays avec des lois sexistes appliquait ce principe, alors il s'interdirait de revenir sur son sexisme. On constate d'ailleurs que certains pays sexistes utilisent ce faux argument pour ne pas changer.
  

[Ozy Mandias 0]

pour moi mai 68 évoque l'émancipation de la femme entre autre. Elles revendiquaient une certaine liberté des meurs justement, et 40 ans plus tard ces même femmes doivent subir la vue de femmes portant une burqa qui symbolise pour elle l'oppréssion de la femme par l'homme.

Mais toute les femmes n'ont pas fait mai 68. Je serais même enclin a dire que l'émancipation des femmes contemporaines, a coup d'une mode visant a la purification de la femme moderne par les médias se faisant la vois de la propagande de la société de consommation rends l'idéal d'émancipation de la femme en retrait.

De plus prendre un exemple un événement qui était un symbole de l'engouement libérale d'un peuple pour argumenter une position visant à un totalitarisme de la pensée (et quelle pensée :smile2: ) menant a un envie de lois liberticide (en totale contradiction avec les idéaux tant rabâches par la république et par certains de ses citoyens n'ayant visiblement rien comprit au siècle des lumières) et assez paradoxale.

De la libération elles se trouvent en face d'une culture qui représente la soumission totale, ce qui est bien plus grave que l'aspect rétrograde que cela génére.

Une culture? Mais depuis le début on est entrain d'expliquer que la burqa ne représente pas une culture!!! Faut le dire en arabe pour que sa rentre dans ton petit crane de populo ou quoi?!

Culture , un mot balancé a la va vite sans considération de sens et encore moi de connaissance de se qui s'en rapproche le plus. Encore une fois est tu capable de définir cette sois disant culture que tu sort a longueur de post?

Et parlons un peu de ton liens:

"Est puni de deux mois d'emprisonnement et 15 000 ¿ d'amende la violation du principe mentionné à l'article 1^er. Est puni de la même peine l'incitation à violer ledit principe.

En cas de récidive, ces peines seront portées à un an de prison et 30 000 ¿ d'amende."

Magnifique. Une femme qui est considérer soumise sera donc emprisonné. Elle sera punis pour sa soumission. j'imagine déjà les brigades des bonne m¿urs comme en Iran. A chassé le monstre, on adopte son comportement.

A moins que se soit pour le faite d'être un symbole a connotation étrangère.... C'est sur que pour toute la clique de xénophobes qui préfère se débarrassé de tout ce qui serait étranger -enfin! Culture diront nous plutôt, et nullement dans une optique servant a remplacé ethnie ou pire: race- c'est pas mal, ça flatte leur égo ce genre de "lois" (Montesquieux et Voltaire se retourne dans leurs tombe là) affligeant montrant que l'on a rien comprit au problème intégriste dans NOTRE pays.

Une lois populiste servant les projet carriériste d'un imbécile crachant sur les fondement de notre pays, aux antipodes des vrais besoins actuelle de la république française.

[Grenouille Verte 882]

Je pense qu'on est 10 000 fois plus repérable et repéré habillé en burqa qu'habillé en quidam lambda. :smile2: La question du contrôle d'identité reste quand même mineure et les forces de l'ordre sont en droit d'exiger de voir le visage de la personne.

En quoi la burqa menacerait la sécurité des citoyens ?

Il n'y a eu à ce jour -à ma connaissance- aucune dérive burqa, des cas "d'agression par des individus habillés en burqa" ou d'attentat grâce à la burqa. On est bien plus discret à sortir la nuit ou à porter un bombe dans un sac à dos, avec une fausse barbe.

Voici un exemple d'atteinte à la sécurité grâce à la burqa :

Il fuit la Grande-Bretagne caché sous un voile

Le quotidien britannique Times rapporte mercredi qu'un homme de nationalité somalienne, recherché pour le meurtre d'une femme policier, a réussi à quitter la Grande-Bretagne déguisé en femme voilée.

[Invité caupine]

Je pense qu'on est 10 000 fois plus repérable et repéré habillé en burqa qu'habillé en quidam lambda. :smile2: La question du contrôle d'identité reste quand même mineure et les forces de l'ordre sont en droit d'exiger de voir le visage de la personne.

En quoi la burqa menacerait la sécurité des citoyens ?

Il n'y a eu à ce jour -à ma connaissance- aucune dérive burqa, des cas "d'agression par des individus habillés en burqa" ou d'attentat grâce à la burqa. On est bien plus discret à sortir la nuit ou à porter un bombe dans un sac à dos, avec une fausse barbe.

Attention, je signale que je suis POUR l'interdiction de la burqa dans la sphère publique !!

Ce qui montre bien que les opinions ne sont pas aussi simplistes que tu voudrais le faire croire dans ta grande scène de départ et le galvaudage de la laïcité auquel tu t'adonnes.

1) ce n'est pas parce qu'à ce jour il n'y a aucune dérive burqa, que si le gouvernement ne prend pas de mesure, il n'y en aurait pas.

2) on peut tout immaginer lorsque l'on refuse de montrer son identité....je ne vais pas commencer à donner des exemples issus de mon immagination et qui plus est, pourrai donner des idées.... on devrait être dans l'obligation de montrer son visage dans des lieux tels que les banques, les postes non ? a non c'est vrai, sauf ceux qui portent des burqas...

3) je ne faisais absolument pas référence aux attentats, et non pas "grace" mais plutôt "à cause" de la burqa tu devrais dire.

je lis que tu es pour l'interdiction, peux tu me dire pourquoi,...cela m'éviterait en effet de justifier à chaque fois mon point de vu.

Modifié le 27 juin 2009 par caupine

[Invité caupine]

Je vois, contre la burqa, deux arguments dans tes messages :

• C'est pas notre culture
  
• C'est une oppression de la femme
  

Je suis d'accord pour dire que le second argument est parfaitement valable, c'est d'ailleurs pour cela qu'à titre personnel je suis contre.

Cependant, je trouve que le premier argument est non-recevable et dangereux.

Non-recevable, car le fait que ce soit ou pas dans notre culture ne justifie rien, et, de toute manière, notre culture évolue.

Dangereux car si on applique le principe "c'est pas dans notre culture donc on rejette", on :

• s'empêche toute évolution culturelle (puisque une évolution, serait, par définition, extérieure à notre culture actuelle)
  
• ouvre la porte à la xénophobie
  
• se ferme à des améliorations venues de l'extérieure
  
• serait resté dans une France sexiste si on avait appliqué ce principe avant l'acquisition des droits des femmes. Si un pays avec des lois sexistes appliquait ce principe, alors il s'interdirait de revenir sur son sexisme. On constate d'ailleurs que certains pays sexistes utilisent ce faux argument pour ne pas changer.
  

oui notre culture évolue justement, et elle évolue dans le respect des droits de l'homme et de la femme.

une culture est un acquis, une forme de dictature n'est pas un acquis mais obligation.

[yop! 5 175]

je lis que tu es pour l'interdiction, peux tu me dire pourquoi,...cela m'éviterait en effet de justifier à chaque fois mon point de vu.

Interdiction parce qu'il s'agit d'un vêtement handicapant, qui nuit surtout à celles qui le portent et qui empêche l'intégration des individus, les lèse dans leur vie quotidienne, n'a qu'une justification religieuse très discutable.

C'est aussi un vecteur de communautarisme et de troubles sociaux, surtout dans son refus (impossibilité) total de neutralité.

C'est aussi un symbole de soumission porté par une doctrine qui entre en collision avec les droits défendus en France.

Matériellement, la société n'a pas à aménager des choses en fonction de ces croyances. La laïcité implique le consensus.

Mais je ne vois pas ça comme une menace physique ou idéologique, ni comme un événement majeur. Et qu'il y a beaucoup d'autres chose à faire pour enrayer les ravages d'une idéologie machiste qu'une simple interdiction.

Bref, la partie "policière" contre la burqa, je la trouve très exagérée.

[transporteur 3 246]

Le problème n'est même pas de savoir pourquoi « ça dérange », ni de savoir si on est « pour ou contre le port de la burqa ». Il est évident qu'une grande majorité des habitants de ce pays, quelles que soient leurs origines, sont contre ces coutumes wahhabistes. Le vrai problème, c'est au nom de quoi on peut interdire ces vêtements religieux ? Qu'est-ce qui, juridiquement, permet cela ?.

A mon humble avis, on ne peut pas, et je soutiendrai plutôt d'autres formes d'actions contre l'obscurantisme que l'interdiction et l'apologie du flicage généralisé via le " devoir d'identification ".

Sans parler de la fâcheuse tendance à vouloir régler les problèmes en légiférant. Mais oui messieurs les députés, pondez-nous une énième loi¿ n'oubliez pas de voter le budget pour construire les prisons nécessaires (et, accessoirement, de les mettre aux « normes humanitaires ).

Niveau fringue, c'est comme les rabins ou les nonnes, ça donne envie de se moquer, mais bon on se contente de les reluquer et de sourire, comme avec les punks, les rapailles ou les gothiques. :smile2:

[Invité caupine]

Interdiction parce qu'il s'agit d'un vêtement handicapant, qui nuit surtout à celles qui le portent et qui empêche l'intégration des individus, les lèse dans leur vie quotidienne, n'a qu'une justification religieuse très discutable.

C'est aussi un vecteur de communautarisme et de troubles sociaux, surtout dans son refus (impossibilité) total de neutralité.

C'est aussi un symbole de soumission porté par une doctrine qui entre en collision avec les droits défendus en France.

Matériellement, la société n'a pas à aménager des choses en fonction de ces croyances. La laïcité implique le consensus.

Mais je ne vois pas ça comme une menace physique ou idéologique, ni comme un événement majeur. Et qu'il y a beaucoup d'autres chose à faire pour enrayer les ravages d'une idéologie machiste qu'une simple interdiction.

Bref, la partie "policière" contre la burqa, je la trouve très exagérée.

je pense que les femmes on un regard beaucoup plus critique que les hommes envers ce port de la burqa...et cela se comprend car elle s'identifie à ces femmes et c'est issuportable. Par conséquent c'est perçu comme une aggression, j'en ai déjà débattu mais c'est une forme de suggestion infiltrée par une dictature.

donc les avis seront toujours différent selon si c'est un homme ou une femme qui s'exprime ici.

pour ma part, je ne demande qu'une seule chose, c'est que cette loi passe...

[yop! 5 175]

je pense que les femmes on un regard beaucoup plus critique que les hommes envers ce port de la burqa...et cela se comprend car elle s'identifie à ces femmes et c'est insuportable. Par conséquent c'est perçu comme une agression, j'en ai déjà débattu mais c'est une forme de suggestion infiltrée par une dictature.

donc les avis seront toujours différent selon si c'est un homme ou une femme qui s'exprime ici.

pour ma part, je ne demande qu'une seule chose, c'est que cette loi passe...

On peut le prendre comme une insulte à ses propres idéaux, et tout ce qu'on veut mais ces femmes sont autant complices que victimes de cet habit.

Et ce n'est pas parce que nous sommes des hommes que nous approuvons ou sommes insensibles à la condition de la femme. Ni qu'on ne puisse pas comprendre.

Seulement "percevoir comme une agression" et "être agressé", c'est bien différent. L'émotion ne peut pas décider d'une loi qui doit être raisonnée pour être juste.

Et cette loi passera surement. Mais elle a intérêt à avoir des justifications solides, neutres, et un plan d'application avisé. Sinon, ce sera seulement une interdiction de plus qui provoquera rancoeur et n'améliorera pas la condition de ces femmes.

[Invité B_M]

Faudrait une loi pour interdire les vêtements tout court :smile2: