Qui a créer dieu ?

[Invité moha1]

Dieu était et rien n'était avant lui.

[Invité coeur bleu]

Dieu est sans espace temps,sans distance

[ouaimoi 0]

Et moi, comme Wittgenstein, je crois que la psychologie n'est que la forme charitable de l'église freudienne et de la déité "inconscient".

>> Je n'ai pas parlé d'inconscient ? Si tu préfères, cela m'aide à comprendre notre manière de penser et de réfléchir.

La recherche fondamentale ne compte plus ? Les lois fondamentales ne servent plus à rien ? Ca n'a strictement aucun sens ce que tu dis au plan de l'épistémologie qui, je te rappelle, en tant que philosophie des sciences étudient les lois plutôt que les effets (bien qu'il existe une épistémologie des mécanismes mais pour les puristes, c'est du pipi de chien ... trop facile à capter).

>> Il doit y avoir un de nous deux qui a compris l'autre de travers, voir les deux ...

Et pourquoi pas ? A l'inverse de la démarche religieuse - qui est dogmatique - la recherche métaphysique n'exclut rien.

>> Faudrait être un peu plus convaincant que "pourquoi pas" vu que tu dis quand même dans ta première réponse que la question du sujet n'a aucun sens car dieu n'a pas été créé étant un concept absolu, et que tes poils se dressent quand tu entends cette question

Modifié le 1 mai 2009 par ouaimoi

[Filadelf 0]

Faudrait être un peu plus convaincant que "pourquoi pas" vu que tu dis quand même dans ta première réponse que la question du sujet n'a aucun sens car dieu n'a pas été créé étant un concept absolu, et que tes poils se dressent quand tu entends cette question

Ton propos démontre que tu n'as pas beaucoup lu de métaphysique ou, alors, t'es pas très sensible au sens des mots. Tu disais : "Avant toute conscience animale puisque tu préfères. Considères tu que ton concept existait avant toute conscience animale ?" Je réponds à la question de l'existence - et non à celle de la création - par : "pourquoi pas ?"

La question de la création a voir avec le temps alors que l'existence a voir avec l'espace. C'est pourquoi la vie (la vie en tant que création et existence en soi) est une donnée spatio-temporelle.

Je développerai bien mes propos en long et en large mais - même si je ne doute en rien de ton intelligence - sans un minimum de culture philosophique, je vais devoir détailler chaque mot et je suis très mauvais pédagogue.

[Grenouille Verte 882]

Considères tu que ton concept existait avant toute conscience animale ?

Il me semble qu'il faudrait d'abord se demander si un tel concept existe maintenant...

L'existence des concepts semble en effet très douteuse, elle reste complètement improuvée et uniquement défendu par une branche de la philosophie aux arguments assez musclés (par exemple Platon qui n'hésitait pas à demander à ce que soit détruit par le feu les ouvrage niant l'existence des idées(*))

(*) La différentiation entre "concept" et "idée" n'est pas pertinente du point de vue de l'existence, d'autant que comme il y a traduction depuis le grec, on perd la nuance.

[Occam 0]

'carnifex' disait le lundi 27 avril

L'horloge est un mécanisme créé à une fin particulière (donner l'heure). L'univers n'est rien de tel. Ce n'est pas parcequ'il contient des phénomènes mécaniques, en apparence (et seulement en apparence) constants, qu'il peut être comparé à une horloge.

Quand Voltaire a écrit ces quelques lignes la science balbutiait dans ce domaine. Voltaire n'emploie pas là les termes d'horloge et d'horloger au sens littéral, c'est une métaphore...

L'univers tel que nous le connaissons (y compris le temps) est issu d'une série de transformation, non instantanée, appelée big bang.

Il ne s'agit pas d'une création ex nihilo, ni d'une création instantanée.

Plutôt une théorie appelée Big-bang, il y a dans cette théorie la notion de création instantanée, puis des expansions/inflations... Tu dis que ce n'est pas une création ex-nihilo, c'est ce que TU dis, cela n'engage que toi. Pour le moment les scientifiques qui défendent cette théorie se gardent bien d'avancer quoi que se soit avant le temps de Planck. Ceux qui donnent leurs avis ne font que des spéculations personnelles qui n'ont pas d'autre valeur que philosophique. Les absurdités des frères Bogdanov sont bien là pour le prouver...

Pourquoi y aurait-il nécessairement un commencement ?

Pourquoi n'y aurait-il pas de commencement ? Les deux questions sont valables, ce qui est intéressant, ce n'est pas de dire ou d'affirmer que telle ou telle théorie est LA bonne ou LA meilleure, ce qui est intéressant c'est de developper ses idées de les confronter et peut-être de pouvoir la valider par des expériences ou des observations.

Il n'y a ni Création ex nihilo, ni Création divine, ni Dieu créateur.

Je ne crois pas en dieu, mais je me dois d'écouter ceux qui y croient et de leur laisser me développer leurs idées. Personne ne détenant la vérité, toutes les théories se valent.

Dieu est un conte destiné à donner des réponses faciles aux questions difficiles ou gênantes, comparable aux contes des choux, des roses ou des cigognes que l'on assène aux petits enfants.

C'est la force des croyances... :smile2:

tu sai qui se laisse se demander ce genre de questions ?eh bien c'est celui qui ne connait pa la vérité de Dieu, car avant de te demander cette question met toi dans la tete que quelque soit l'image que tu pense de lui,il est plus plus plus...superieur que celle ci . et que rien ,rien ne lui ressemble .

Ca c'est ton avis qui n'engage que toi et tous les autres ont le droit de ne pas penser comme toi. Le plus important c'est de laisser les autres croire ou ne pas croire sans vouloir leur imposer ta façon de voir...

[carnifex 883]

L'univers tel que nous le connaissons (y compris le temps) est issu d'une série de transformation, non instantanée, appelée big bang.

Il ne s'agit pas d'une création ex nihilo, ni d'une création instantanée.

Plutôt une théorie appelée Big-bang

exact

, il y a dans cette théorie la notion de création instantanée

Je pense que tu fais erreur sur ce point.

- comme la plupart des gens, soit dit en passant -

Le Big Bang désigne l'époque dense et chaude qu'a connue l'univers il y a environ 13,7 milliards d'années [...] sans que cela préjuge de l'existence d'un « instant initial » ou d'un commencement à son histoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang

[Occam 0]

'Filadelf' disait le jeudi 30

J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question.

Pour ce qui me concerne, nous seulement je l'entends depuis que je suis gosse mais en plus je me la pose depuis que je suis gosse. Je ne suis donc pas croyant comme je l'ai déjà dit, mais cela ne m'interdit pas de me poser des questions. J'ai un parcours plutôt scientifique, mes parents m'ont baptisé, je suis allé au catéchisme et fait ma communion et confirmation. Du point de vu du gosse de l'époque, j'écoutais l'histoire que les "dames catéchistes" me racontaient et surtout on rigolait bien avec les copains et... Les copines... Je me rend compte maintenant que ces Dames ne faisaient pas de prosélytismes mais souhaitaient me transmettre leur savoir dans leur croyance. Mais ce que j'en retiens maintenant c'était l'apprentissage du respect que ces Dames nous ont inculqué. Le respect de l'autre, de la vie, des personnes différentes, que ce soit par leur couleur, leur pays et même leur conviction religieuse ! De ça je les en remercierai toujours.

Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être).

Cette question ne peut être QUE philosophique !

N'importe quel individu censé, doué de réflexion, comprend que Dieu est un concept. Maintenant faut-il le définir ! Dieu (que ce soit le deus latin, le zenos grec à sa racine sanskrit div signifie "briller") ou Allah (équivalent du el hébraïque, du ilu babylonien, signifie "élever dans le ciel") ont a rapport à la lumière célestre, à l'au-delà dans sa dimension terrestre. En cela, Dieu est la théorie d'un ailleurs, d'un absolu. Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique (dont je vous rappelle qu'elle n'est que la suite de la physique d'Arisote et donc, ni plus, ni moins, qu'une hypothèse de l'existant).

Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique. Et oui, même le plus scientiste des hommes croit en une cosmogonie !

Peut être pas plus crédible, mais cette théorie c'est vérifiée, en partie, depuis son annonce. Certaines prédictions, comme le rayonnement fossile, ont été démontrées... Toute la théorie n'est certes pas encore vérifiée, la sera t-elle un jour ?

Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé.

Cette question, n'admet peut être pas de réponse... Elle questionne, tout comme pour notre univers, et cela permet d'engager des discussions...

[Grenouille Verte 882]

Je vais pas te faire un cours d'épistémologie mais le rapport est simple : la réalité dans sa compréhension scientifique est une réalité mathématique. Dans les mathématiques, comme dans toute science, il existe une approche métaphysique par le biais des axiomes (cf. la théorie des jeux dites "irréalistes").

Prétendre que "la réalité dans sa compréhension scientifique est une réalité mathématique" me semble être un propos vague, imprécis, ambigu et douteux.

En effet, l'expression "réalité mathématique" ne me semble pas correspondre à quoi que ce soit (peut-être est-ce un terme de certains philosophes, mais ce n'est certainement pas des maths) Le fait de dire que quelque chose "dans sa compréhension scientifique est" est tout aussi vaporeux. "étre dans la compréhension" n'a pas vraiment de sens. Au mieux, cela pourrait être un amalgame avec "est, en sciences, modélisé par".

Je me baserais sur cette dernière interprétation pour dire que c'est douteux : c'est en effet une généralisation qui me semble abusive.

Pour finir, quel est le lien entre la théorie des jeux et la métaphysique ? Ou même le lien entre la théorie des jeux et les axiomes (les axiomes de quoi d'ailleurs ?) ?

La théorie des jeux n'entretient pas un lien particulier avec les axiomes ou la métaphysique. Je trouve d'ailleurs qu'il s'agit d'un exemple prétant à confusion (peu de gens ont réellement conscience de ce qu'est la théorie des jeux à cause du nom qui prête à confusion).

Pourquoi ne pas avoir pris la théorie des langage ? La théorie des automates ?

[Occam 0]

'ouaimoi' disait le jeudi 30

J'espère que tu le ne prendras pas mal mais il y a un certain nombre de choses sur lesquelles j'aimerais réagir par rapport à ton message et à la manière d'exprimer tes idées, pourvu qu'elles soient tiennes.

"J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question. Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être)." >> C'est marrant, moi aucune question ne me fait hérisser les poils sur l'épiderme depuis que j'ai cessé de vouloir affirmer ma supériorité intellectuelle sur les débutants en matière de reflexion personnelle, et que j'ai compris que chaque idée avait sa valeur si on comprennait dans quel état d'esprit raisonnait l'interlocuteur. Même les idées manifestement fausses et les biais cognitifs méritent qu'on s'intéresse à leur origine.

"Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique" >> Là je voudrais bien que tu développes ton idée. Et quel est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ?

"Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique." >> Qu'entends-tu par réalité mathématique ? Au fait si on raisonne avec rigueur absolument rien n'est démontrable mathématiquement, appart l'existence du sujet qui raisonne ... Donc, un fait n'a pas besoin d'être démontré mathématiquement pour être crédible, sinon le mot crédible ne servirait plus à rien, à part à désigner la proposition " je suis" ... Et pourquoi mets-tu en opposition la théorie du big bang avec Dieu puisque tu viens d'expliquer que Dieu était le concept d'un "absolu " "ailleurs " ?

"Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé. " Par définition ? Ah oui ? Tu peux m'écrire la définition complète du mot concept pour voir ? Je suis curieux.

Toutes les idées et les notions inventées par les hommes sont-ils incréées pour toi ?

Au fait je ne sais pas si tu n'as vraiment pas saisi le sens du sujet ou si tu as fait exprès de ne pas comprendre, mais je précise quand même que le message que l'auteur voulait faire passer, (si j'ai bien compris) c'était -> l'idée de Dieu ne répond pas à la question "pourquoi l'existence plutot que rien?" puisque je me pose alors la question "pourquoi Dieu plutôt que rien?" qui ressemble étrangement à la précédente

En effet, nul avis ne prévaut sur un autre. La libre expression est la meilleure des choses, ensuite on peut étayer ses idées. On ne peut pas mettre en opposition, ni en accord d'ailleurs, dieu et le big-bang, ce sont des concepts totalement différents. L'un touche à la science, et il ne donne pas d'information sur la création et l'autre touche à la religion où on est libre de penser ce que l'on veut sans avoir à le prouver.

Quant aux maths elles ne sont qu'un outil, un outil inventé par l'homme ! :smile2:

[Occam 0]

Citation (Occam @ samedi 02 mai 2009 à 10h40) , il y a dans cette théorie la notion de création instantanée

Je pense que tu fais erreur sur ce point.

- comme la plupart des gens, soit dit en passant -

Si je peux me permettre, quelques ouvrages récents de vulgarisations sur le sujet sont très intéressant : "le monde s'est-il créé tout seul ?" Trinh Xuan Thuan - Ilya Prigogine - Albert Jacquard - Joël de Rosnay - Jean Marie Pelt - Henri Atlan chez Albin Michel

Dans lequel on trouve plusieurs avis différents sur le sujet et dans lequel on redonne les grandes lignes du big-bang.

Quand on lit ce livre, à la fin, on n'indique pas quelle théorie est la meilleure, on a simplement des avis différents sur la question, ensuite c'est à chacun de se faire sa propore opinion...

La lecture pose plus de questions qu'elle ne donne de réponses...

Il y un point de singularité initial, qui est partout en même temps, chaque point de l'univers est ce point de singularité initial, il n'y a pas de centre. Pour ce qui me concerne et à la lecture d'ouvrages sur le big-bang, donc de quelques scientifiques, initial veut dire commencement. Bien sûr, nous ne pouvons atteindre ce point, nos lois de la physique ne nous le permettent pas, pas encore ?

Autre ouvrage récent : "Petite histoire de la matière et de l'univers" Hubert Reeves et ses amis Ed Le Pommier

[Occam 0]

Le Big Bang est une hypothese permettant de comprendre l'evolution de l'univers ... Voir l'oeuvre des freres Bogdanov. Dieu est une creation de l'homme dans le but de rejeter toute responsabilite ! Ce qui n'a rien a voir avec la creativite mathematique.

Le livre des frères Bogdanov n'est pas une oeuvre, c'est un essai, mal transformé ! Ce livre n'a aucune valeur scientifique, bien qu'ils le prétendent ! Ce n'est que pure spéculation, mauvaise spéculation, et en plus ils voudraient nous faire prendre cela comme vérité sous la couverture (caution) de scientifiques qui ont depuis niés leurs soutients. Les trois quarts de ce livre ne sont qu'une partie historique entremélée de numérologie de bas étages... Cela me rappelle Prophessus ! Et c'est un euphémisme !! :smile2:

En Zététique cela s'appelle "l'éffet puits" :

Plus un discours est "profond" (dans le sens de... creux), plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet Puits (effet "Barnum") offre ainsi une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptée comme foncièrement vraies par toute personne car cette personne y ajoutera elle-même les circonstances qui, seules, en font des phrases ayant un sens.

[Grenouille Verte 882]

"Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique." >> Qu'entends-tu par réalité mathématique ? Au fait si on raisonne avec rigueur absolument rien n'est démontrable mathématiquement, appart l'existence du sujet qui raisonne ... Donc, un fait n'a pas besoin d'être démontré mathématiquement pour être crédible, sinon le mot crédible ne servirait plus à rien, à part à désigner la proposition " je suis" ...

Je suis parfaitement d'accord. A un détail près : le cogito ergo sum de Descartes n'a pas de valeur mathématique. Et, mathématiquement, on n peut même pas démontrer l'existence du sujet qui raisonne.

On le constate de manière simple : il existe des théories mathématiques cohérentes selon lesquelles il n'y a pas de "sujet qui raisonne".

En fait, mathématiquement, à partir d'aucune hypothèse, on ne peut strictement rien montrer sur la réalité.

[Filadelf 0]

Cette question ne peut être QUE philosophique !

Evidemment qu'elle l'est. Mais pas quand on la traite en fonction de la croyance ou de l'avis comme certains des intervenants.

Peut être pas plus crédible, mais cette théorie c'est vérifiée, en partie, depuis son annonce. Certaines prédictions, comme le rayonnement fossile, ont été démontrées... Toute la théorie n'est certes pas encore vérifiée, la sera t-elle un jour ?

Et d'autres scientifiques (physiciens de leurs états) la contestent toujours. A ta différence, je suis pas scientifique et je ne peux pas avoir d'avis scientifique sur le Big Bang.

Cette question, n'admet peut être pas de réponse... Elle questionne, tout comme pour notre univers, et cela permet d'engager des discussions...

Je suis d'accord sur ce point là. Mais je m'évertue à dire qu'il est impossible d'avoir un simple avis sur cette question. De plus, ta question est formulée ainsi : "Qui a crée Dieu ?" Autrement dis, elle interroge l'au-delà (Dieu), avec l'étant (qui). En clair, la neutralité - que tu n'as pas - aurait voulu que tu poses la question ainsi : "Qu'est-ce qui a crée Dieu ?" car là, tu mets en relation l'au-delà (Dieu) avec l'Etre (qu'est-ce). Dis autrement, ta question s'oriente déjà vers le matérialisme.

Je suis peut-être pointilleux mais c'est la discipline qui l'est.

En effet, nul avis ne prévaut sur un autre. La libre expression est la meilleure des choses, ensuite on peut étayer ses idées. On ne peut pas mettre en opposition, ni en accord d'ailleurs, dieu et le big-bang, ce sont des concepts totalement différents. L'un touche à la science, et il ne donne pas d'information sur la création et l'autre touche à la religion où on est libre de penser ce que l'on veut sans avoir à le prouver.

Quant aux maths elles ne sont qu'un outil, un outil inventé par l'homme !

Désolé d'être élitiste, mais à force de niveler par le bas pour complaire à une tolérance merdique dans les sciences humaines, on assiste parfois à des discussions assez épiques. Je développe des arguments, je n'émets pas mon "avis", ni "ma croyance" sur la question. Alors, bien entendu, un argumentaire n'a pas la même valeur qu'un avis.

De plus : dieu et le big-bang ne sont pas des concepts totalement différents. N'importe qui ayant fait un peu d'épistémologie a conscience que ce sont deux concepts cosmogoniques. De plus, tu franchieras une marche dans ton développement personnel, dans le champ de tes investigations, en arrêtant de considérer Dieu comme une entité à la teinte judéo-chrétienne. Encore une fois, j'ai distingué le Dieu-Concept et le Dieu-Entité. J'ai même expliqué l'un et l'autre. Pour finir, le béaba de l'ontologie est justement qu'il n'existe aucune différence entre science et esprit.

PS : Pour ce qui est des maths, je parlais de réalité mathématique par rapport à une réalité physique et j'ai explicité ces deux notions.

Modifié le 2 mai 2009 par Filadelf

[Filadelf 0]

Prétendre que "la réalité dans sa compréhension scientifique est une réalité mathématique" me semble être un propos vague, imprécis, ambigu et douteux.

En effet, l'expression "réalité mathématique" ne me semble pas correspondre à quoi que ce soit (peut-être est-ce un terme de certains philosophes, mais ce n'est certainement pas des maths) Le fait de dire que quelque chose "dans sa compréhension scientifique est" est tout aussi vaporeux. "étre dans la compréhension" n'a pas vraiment de sens. Au mieux, cela pourrait être un amalgame avec "est, en sciences, modélisé par".

Je me baserais sur cette dernière interprétation pour dire que c'est douteux : c'est en effet une généralisation qui me semble abusive.

Pour finir, quel est le lien entre la théorie des jeux et la métaphysique ? Ou même le lien entre la théorie des jeux et les axiomes (les axiomes de quoi d'ailleurs ?) ?

La théorie des jeux n'entretient pas un lien particulier avec les axiomes ou la métaphysique. Je trouve d'ailleurs qu'il s'agit d'un exemple prétant à confusion (peu de gens ont réellement conscience de ce qu'est la théorie des jeux à cause du nom qui prête à confusion).

Pourquoi ne pas avoir pris la théorie des langage ? La théorie des automates ?

Quelques éléments de réponse :

1°) Ca fait plaisir à quel point on me lit. J'ai d'ores et déjà explicité la différence entre réalité physique et réalité mathématique. Cette expression n'est pas mon invention (j'aimerai bien) mais celle d'Emile Meyerson, père de l'épistémologie moderne. Expression qu'il a adapté d'un propos de Leibniz mais je t'avouerai que ma mémoire pour cette philosophie des sciences est assez poussiéreuse. Si la question t'intéresse, elle est élucidée dans Identité et Réalité. Alors désolé que ça ne parle pas aux scientifiques mais on fait avec ses outils.

2°) Pour ce qui est du lien entre théorie des jeux (relative au hasard non ? ... ou alors j'ai pas bien compris le reportage sur Doblin), ça reste de la métaphysique. Je vais faire une phrase nietzschienne a mon plus grand regret : démontrer le probabable avec un langage conceptuel n'est ni plus ni moins une abstraction. Donc c'est de la métaphysique au sens aristotélicien (après la physique, entendons : "au-delà d'une réalité physique).

3°) Dans un autre poste tu disais qu'entre idée et concept la différence était bien mince. Ca va peut-être pour les Grecs mais depuis Hegel, Nietzsche, Heidegger et l'intégralité des écoles allemandes, c'est devenu plus compliqué que ça.

[Grenouille Verte 882]

Qu'entends-tu par réalité mathématique ?

Une réalité obéissant aux lois mathématiques. Je fais la distinction entre une "réalité physique" et une "réalité mathématique" car justement la physique est question d'observation. Chose que les mathématiques n'intègrent pas.

La définition et la distinction sont boiteuses.

I La distinction

Tu définis une réalité mathématique par "Une réalité obéissant aux lois mathématiques".

La réalité physique satisfait-elle cette définition ?

Etant donné que les mathématiques ne peuvent pas parler du monde physique, les mathématiques ne peuvent jamais contredire la réalité physique.

Par voie de conséquence, une réalité physique est aussi, d'après ta définition, une réalité mathématique.

II La définition

Tes définitions supposent qu'il existe plusieurs réalités, ce qui semble aberrant.

Qui plus est, le sens du mot réalité me semble ne correspondre à rien dans ce contexte :

I. − [La réalité de qqc.]

A. − 1. Aspect physique (des choses). Synon. matérialité.

2. Manifestation concrète, contenu (d'un processus, d'un événement).

3. Ce à quoi réfère une désignation, une représentation.

B. − 1. Caractère établi ou fondé de ce qui constitue une accusation, une hypothèse. Réalité du fait incriminé.

2. Caractère non fictif d'un personnage, d'un récit. Synon. authenticité.

3. Rare. Ressemblance exacte avec le modèle.

C. − DR. FISCAL. Réalité de l'impôt (p. oppos. à personnalité de l'impôt). Fait que l'assiette de l'impôt repose sur la quantité de matière imposable, et non la situation personnelle des contribuables (d'apr. GDEL).

II. − [La réalité]

A. − 1. PHILOS. Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.

B. − 1. Ce qui constitue le monde de l'homme.

2. Environnement concret et matériel de l'homme. Perdre la notion de la réalité.

3. Somme des événements sociaux qui constitue la situation dans laquelle se trouve une personne. Synon. existence, réel, vie.

III. − En réalité, loc. adv.

[Grenouille Verte 882]

Quelques éléments de réponse :

1°) Ca fait plaisir à quel point on me lit. J'ai d'ores et déjà explicité la différence entre réalité physique et réalité mathématique. Cette expression n'est pas mon invention (j'aimerai bien) mais celle d'Emile Meyerson, père de l'épistémologie moderne. Expression qu'il a adapté d'un propos de Leibniz mais je t'avouerai que ma mémoire pour cette philosophie des sciences est assez poussiéreuse. Si la question t'intéresse, elle est élucidée dans Identité et Réalité. Alors désolé que ça ne parle pas aux scientifiques mais on fait avec ses outils.

Juste après ce message, un autre de mes message explique le caractère boiteux de ta définition.

Je constate au passage que tu te réfères a un-scientifique pour parler de maths et de physique.

2°) Pour ce qui est du lien entre théorie des jeux (relative au hasard non ? ... ou alors j'ai pas bien compris le reportage sur Doblin), ça reste de la métaphysique. Je vais faire une phrase nietzschienne a mon plus grand regret : démontrer le probabable avec un langage conceptuel n'est ni plus ni moins une abstraction. Donc c'est de la métaphysique au sens aristotélicien (après la physique, entendons : "au-delà d'une réalité physique).

Presque toutes les branches des mathématiques peuvent être utilisée comme étant un abstraction de quelque chose. Dire "démontrer le probable avec un langage conceptuel n'est ni plus ni moins une abstraction" est une tautologie triviale qui, à mon avis, n'apporte rien(*).

Que veux dire "relative au hasard" ?

Certains aspects de la théorie des jeux font référence aux probabilités. Mais il s'agit parfois de probabilité sur des objets non-concrets. Par exemple les stratégie probabilistes su les jeux de Bushi sont très abstraites, et ne correspondent pas vraiment un phénomène aléatoire concret.

Sinon, je persiste à croire que l'exemple de la théorie des jeux est un mauvais exemple car il y a beaucoup de fantasmes et d'erreurs d'interprétation sur ce que sont les jeux.

3°) Dans un autre poste tu disais qu'entre idée et concept la différence était bien mince. Ca va peut-être pour les Grecs mais depuis Hegel, Nietzsche, Heidegger et l'intégralité des écoles allemandes, c'est devenu plus compliqué que ça.

Je pense que tu as mal interprété mon propos.

J'avoue que ce n'était pas une idée trivial.

(*) Du moins aujourd'hui. Il est probable qu'à l'époque ou cela avait été écrit, c'est-à-dire avant la crise des fondements, c'était non-évident.

[Filadelf 0]

Encore une fois, il existe de jargon philosophique pas rapport à la perception lexicographique du grand nombre.

Je vais essayer de te parler "normalement" en te faisant l'amabilité d'un développement.

Comment la philosophie comprend les mathématiques ? Tel un langage conceptuel (et non un instrument) offrant une perception du réel (car une perception répondant aux principes de légalité et de causalité) mais dénué de l'observation directe du réel (car ne répondant pas aux principes de temps et d'espace). Ces quatre principes (légalité, causalité, temps et espace) donnent la définition philosophique de "réalité" en tant que telle. Ainsi, on peut différencier une réalité dite "mathématique" (car répondant aux principes de légalité et de causalité) par rapport à une réalité "physique" (non la Physique mais "physique" au sens d'Heidegger : qui attrait à la conscience de ce-qui-est-de-soi-et-en-dehors-de-soi).

C'est pour ça que je n'ai pas parlé de Réalité mais bien de la réalité + adj. Ca ne sert strictement à rien de mettre des définitions en disant "c'est boiteux" quand on ignore la composition d'une phrase.

PS : Par contre, je veux bien convenir que la théorie des jeux est un mauvais exemple. Je n'ai de connaissances scientifiques réelles que la vulgarisation que je veux bien retenir. Mea culpa.

PSS : Par ailleurs, s'il existe plusieurs réalités quand il existe une Réalité. D'où la différenciation philosophique entre le factuel et l'absolu.

Modifié le 2 mai 2009 par Filadelf

[carnifex 883]

Il y un point de singularité initial, qui est partout en même temps, chaque point de l'univers est ce point de singularité initial, il n'y a pas de centre.

Pour ce qui me concerne et à la lecture d'ouvrages sur le big-bang, donc de quelques scientifiques, initial veut dire commencement.

Certes.

Et commencement n'équivaut pas à « création instantanée ».

S'il existe un « instant initial », cet instant n'est de toute façon pas le big-bang, mais l'instant initial du big bang. Le big bang n'est donc pas un phénomène instantané.

Si à cet instant initial, il y a déjà l'univers sous la forme d'un « point de singularité », il n'y a pas de création ex nihilo ; le big-bang est la transformation du « point de singularité » en l'univers tel que nous le connaissons.

[Occam 0]

carnifex samedi 02 mai 2009 à 11h55

Et commencement n'équivaut pas à « création instantanée ».

Ca, c'est toi qui le dit... C'est ta vision des choses...

S'il existe un « instant initial », cet instant n'est de toute façon pas le big-bang, mais l'instant initial du big bang. Le big bang n'est donc pas un phénomène instantané.

D'accord, je me suis mal exprimé, c'est l'instant initial de la théorie du Big-bang...

Si à cet instant initial, il y a déjà l'univers sous la forme d'un « point de singularité », il n'y a pas de création ex nihilo ; le big-bang est la transformation du « point de singularité » en l'univers tel que nous le connaissons.

Ce point de singularité, est-il pour autant déjà un univers ?

Que le Big-bang soit la théorie qui permet d'expliquer la transformation de ce point de singularité en univers tel que nous le connaissons, et nous somme bien d'accord, n'empêche pas que ce point de singularité ait une création, qu'elle fut ex-nihilo ou pas...

S'il y a Mutlivers ou Plurivers, dans une théorie comme celle de Linde, ce n'est pas ex-nihilo mais bien d'un autre univers...

Alors, ce commencement, comment à-t-il débuté ? Jouer sur les mots, c'est possible, mais il ne faut pas alourdir le débat, essayons de nous comprendre simplement...

Dans la question "Qui avait-il avant le commencement du Big-bang ?" ou dans celle "Qui a créé dieu" (je viens de me rendre compte que j'ai fait une faute à "créé"... Désolé...) tous et toutes peuvent s'exprimer, il n'y a pas de réponse scientifique (il peut y en avoir une religieuse), mais une "idée" que nous nous en faisons...