[topic unique] L'islam

[Charles Martel 4]

Non faut et arrête d'y mettre un I majuscule : tu parles là de la civilisation...pas de la religion!

Exemple :

"Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre". sourate al-Ma'ida, verset 64

Tu touche là au point le plus sensible du Coran...son incohérence ! :smile2:

[LooSHA 3]

Quel scoop :smile2:

[Invité zazou74]

Alors ma Loosha, ............

il avance ton topic????

Le peu que j'ai survolé me semble très intéressant....

Bravo!!!!! :smile2:

[transporteur 3 246]

Dans tous les livres saint tu trouvera ce que tu veux et tu l'interpréttera a la façon qui t'arrange le plus.

Quand tu lis "aimez vous les un les autres "tu peux comprendre que c'est un méssage d'ammour universel ou alors l'invitation a une partouze géante. :smile2:

Le probléme des religions est l'interprétation qu'en font leurs adeptes et c'est aussi la raison qui fait que je ne suis pas pratiquant.

Aprés inutile de jouer a la guéguerre en éssayant de savoir qui a la plus grosse.

Modifié le 25 avril 2009 par transporteur

[Invité zazou74]

Je trouve que tu raisonnes très bien Transporteur.....

Je te plussoie!!!!!!

[Ozy Mandias 0]

Reconnaitre le "texte sacré" dans son ensemble, là est tout le problème ! C'est quoi, reconnaitre ??? Adhérer ou juste en prendre connaissance ??? On peut "adérher" à ce que Jesus est censé avoir dit sans pour autant adhérer à Saint Paul, là est pour moi une supériorité de la Bible sur le Coran ! Le Coran est censé être un bloc homogène, la Bible est un ajout de savoir, de sagesse au fil du temps; et la contradictiony est beaucoup plus admise, la "ré-interpretation" aussi...

........

Tu touche là au point le plus sensible du Coran...son incohérence ! :smile2:

.......

Voila, voila.....

[Grenouille Verte 882]

Oui tout à fait on peut respecter sans adhérer : l'anticléricalisme est terrible parce qu'il met au ban de la société tout ou partie d'un population osus couvert d'extrêmisme! Les musulmans en sont un exemple : je connais des musulmans modérés

L'anticléricalisme est la critique du clergé, comme l'indique son étymologie, et pas la critique des croyants. Il y a même des croyants (voire des prêtres) anticléricaux.

On peut consulter la définition de "anticlérical" dans ce dictionnaire :

* ANTICLéRICAL, ALE, AUX, adj. et subst.

ANTICLéRICAL, ALE, AUX, adj. et subst.

I.− Emploi adj. Qui est opposé à l'action ou à l'influence surtout publique du clergé.

II.− Emploi subst., gén. au plur. Adversaires déclarés du clergé en tant qu'il exerce une action ou une influence publique; p. ext. adversaires de la religion catholique :

Prétendre que l'anticléricalisme est une critique des croyants est donc un mensonge et un amalgame.

Mais j'ai la très nette impression que sur ce forum, il y a des gens très peu tolérants envers les personnes critiques.

Merci donc d'éviter de verser dans l'anticléricalophobie.

[Charles Martel 4]

........

.......

Voila, voila.....

Vi, la Bible, ce sont plusieurs générations, plusieurs apréhensions du monde, plusieurs visions ! La Torah, ne vous déplaise, n'est pas la même chose que les évangiles (et même la Torah, il y a plusieurs chapitres bien différenciés). Saint Paul et ses épitres, ça n'a déjà plus rien à voir avec Jesus, ne vous déplaise !

Le Coran, c'est les "reveries du penseur solitaire" de Muhammad...c'est censé être un bloc envoyé par Allah pour éclairer l'homme alors qu'on voit bien que c'est juste le cheminement d'une vie... :smile2:

[transporteur 3 246]

Dans la vision islamique, le Coran est un retour aux sources, une ultime confirmation des écritures déjà révélées antérieurement (Torah/Bible), dont les juifs et les chrétiens se sont éloignés. Tous les personnages bibliques sont donc invoqués dans le Coran.

L'islam se veut la restauration du monothéisme, de la foi unique basée sur une vérité unique qui devrait être commune aux trois religions abrahamiques. Le Coran dénonce les divisions qui opposent juifs et chrétiens, et leur refus de la dernière révélation de Mahomet.

Néanmoins, pour les chrétiens, il était naturellement difficile d'admettre de se passer de la personne de Jésus et d'envisager Dieu comme exclusivement transcendant, volonté pure sans incarnation humaine. Pour les juifs, malgré de fortes ressemblances de l'islam avec leur propre religion, la place donnée à Jésus et le fait qu'Israël ne soit plus qu'un peuple parmi d'autres rendaient inacceptable l'idée que l'islam soit un prolongement du judaïsme. Donc, malgré la volonté de Mahomet de se situer dans la continuité de la révélation abrahamique, l'islam s'est finalement constitué en une religion séparée

Modifié le 25 avril 2009 par transporteur

[Charles Martel 4]

L'anticléricalisme est la critique du clergé, comme l'indique son étymologie, et pas la critique des croyants. Il y a même des croyants (voire des prêtres) anticléricaux.

On peut consulter la définition de "anticlérical" dans ce dictionnaire :

Prétendre que l'anticléricalisme est une critique des croyants est donc un mensonge et un amalgame.

Mais j'ai la très nette impression que sur ce forum, il y a des gens très peu tolérants envers les personnes critiques.

Merci donc d'éviter de verser dans l'anticléricalophobie.

Exactement ! On critique, ce qui est notre droit, l'intolérance d'un système religieux, et fidélio nous répond : vous insultez les musulmans ! Ferry et Julliard évoquaient fort justement cet évenement pas du tout anodin aujourd'hui :

AU sein de l'ONU, il y a maintenant l'organisation de la conférence Islamique de 57 états, qui est au sein de l'ONU pour combattre tout ce que les autres essayent de faire dans le sens des "droits de l'homme".

On est tolérants, donc il faut bien les laisser s'exprimer ! Seulement la situation se renverse, et c'est grâce à ce stock de votes que la notion de blasphéme a été avalisée par l'ONU, alors que les pays Européens par exemple s'y opposaient. (étant sur une position Islamophobe bien sûr)

Ferry et Julliard expliquaient très bien que lorsqu'on sanctifie les communautés, quelles qu'elles soeint, on va à l'encontre des droits de l'homme...

Petite vidéo révélatrice des postures et des tendances actuelles :

Le retour du délit de blasphème

L'ONU veut criminaliser les opinions critiquant l'Islam.

jeudi 5 mars 2009

La religion musulmane formule des revendications qui vont très loin. Toutes les religions le font, bien sûr, dans là mesure où elles prétendent connaître et être capables d'interpréter les souhaits d'un être suprême. Mais l'Islam se pose comme l'ultime révélation de la parole de Dieu, l'aboutissement de l'ensemble des allusions à la vérité qui ont été accordées à toutes les autres confessions, disponible sous la forme du texte parfait qu'est le Coran.

Si on a parfois l'impression qu'une telle revendication revêt un caractère implicitement autocratique voire totalitaire, il ne vient peut-être pas d'une lecture fondamentaliste du livre sacré, mais de la religion elle-même. Ce sont en tout cas les musulmans du «courant dominant», regroupés sous l'égide de l'Organisation de la conférence islamique, qui exigent de l'ONU, que l'Islam soit non seulement autorisé à faire des revendications autocratiques, mais qu'il bénéficie d'une protection officielle contre toute critique.

Rédigée au second degré, dans le jargon des droits de l'homme et de l'opposition à la discrimination, la Résolution 62/154 des Nations unies sur «La lutte contre la diffamation des religions», cherche au fond à étendre la protection non pas aux êtres humains, mais aux opinions et aux idées, en accordant à celles-ci une immunité exclusive contre toute «offense».

Le préambule est bourré d'hypocrisies, comme dans ce délicieux paragraphe, selon lequel l'Assemblée générale de l'ONU «souligne qu'il importe de multiplier les contacts à tous les niveaux afin d'approfondir le dialogue et de renforcer l'entente entre des cultures, religions, convictions et civilisations différentes, accueillant avec satisfaction à cet égard la Déclaration et le Programme d'action adoptés par le Mouvement des pays non alignés à sa Réunion ministérielle sur les droits de l'homme et la diversité culturelle, qui s'est tenue à Téhéran les 3 et 4 septembre 2007.»

Je crois savoir où nous allons avec cela. (D'ailleurs, je regrette sincèrement de ne pas avoir pu assister à cette réunion et de ne pas vous livrer des informations plus directes sur les saveurs culturelles riches et variées qui l'ont marquée. Je n'ai, hélas, pas pu obtenir de visa.) Les stipulations qui suivent ce préambule au style boursouflé sont de plus en plus tendancieuses à mesure que la résolution se développe. Par exemple, le paragraphe 5 nous dit que l'ONU «se déclare [...] profondément préoccupée par le fait que l'islam est souvent et faussement associé aux violations des droits de l'homme et au terrorisme», tandis que le paragraphe 6 «note avec une vive inquiétude que la campagne de diffamation des religions et le stéréotypage ethnique et religieux des minorités musulmanes se sont intensifiés depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001.»

Vous voyez un peu la perfidie? Au moment où cette résolution doit être renouvelée comme chaque année aux Nations unies, le principal état qui la soutien (le Pakistan) passe un accord avec les talibans pour fermer les écoles de filles dans la Vallée de Swat (situé à environ 130 kilomètres de la capitale, Islamabad) et soumet les habitants à la loi de la Charia. Cette capitulation intervient directement à la suite d'une terrible campagne de violences et d'intimidations (il y a même eu des décapitations publiques). Mais, attention, on ne doit pas mentionner la religion de ceux qui mènent cette campagne, de peur qu'on «associe» la foi aux violations des droits de l'homme et au terrorisme.

Dans le paragraphe 6, il y a une tentative manifeste de confondre l'ethnicité et l'allégeance religieuse. Cette insinuation est en fait essentielle à l'ensemble du projet échafaudé par l'ONU. Si on place la religion et l'origine ethnique sur le même plan, on peut insidieusement appliquer à la religion les condamnations qui découlent naturellement du racisme. La stratégie est maladroite, mais elle fonctionne: le terme inutile et vide de sens «islamophobie», aujourd'hui largement utilisé pour faire du chantage moral, témoigne de son succès. Pour être précis, une phobie est une peur ou une aversion irraisonnée et invincible.

Sans qu'il s'agisse de phobie, certains d'entre nous peuvent expliquer avec lucidité et calme pourquoi la «foi» est à leurs yeux la plus surfaite des vertus. Le débat serait aussi bien moins négatif et confus si, par exemple, le Pakistan n'avait pas affirmé à maintes reprises que la religion peut constituer la base de la nationalité. Une affirmation scandaleuse qui est depuis longtemps discréditée. Ce sont ces amalgames absurdes qui sont responsables des rapprochements entre religion et origine ethnique.

Par ailleurs, ce serait aussi moins compliqué si les Hadiths de l'islam n'imposaient pas la peine de mort à tous ceux qui tenteraient d'abandonner l'Islam. On pourrait ainsi savoir avec quasi-certitude qui est un vrai croyant et qui ne l'est pas. Et dans le cas du voile ou du voile pour les femmes, qui le porte de son plein gré et qui est forcée par sa famille. Au lieu de tenter de régler les conflits internes de l'Islam ou de s'attaquer à d'autres questions graves comme le massacre de chiites par des sunnites (et vice versa), la profanation des lieux saints de l'Islam par des malfaiteurs musulmans ou encore la discrimination contre les Ahmadis par d'autres musulmans, la résolution de l'ONU veut amener tout le déni qui trouve son origine dans le monde islamique au c¿ur de la démocratie contemporaine, héritée des lumières et dans laquelle les individus ont par-dessus tout des droits, pas les religions.

Voyez où nous mène le langage ampoulé du paragraphe 10. Après une brève mention du soutien à la liberté d'expression, il se poursuit ainsi: «l'exercice [de ces droits] s'accompagne de responsabilités et devoirs spéciaux et peut faire l'objet de restrictions prescrites par la loi et exigées par le respect des droits ou de la réputation d'autrui, la sécurité nationale et la sûreté publique, la santé ou la morale publique et le respect des religions et des convictions.»

Le fond de cette prose artificielle est aussi laid que la forme qui l'exprime: attention à ce que vous dites, parce que notre intention déclarée est d'ériger en crime les opinions qui contredisent la seule vraie foi. Ne venez pas dire un jour qu'on ne vous a pas averti

[transporteur 3 246]

On protége bien le Judaisme en cotionnant la politique Israélienne de plus va dire du mal de la religion juive et tu aura le même écho que chez les musulmans.

[Invité goldored]

Ahhh...je reconnais bien là le tempérament enflammé des orientales ! :smile2:

rrrr

Tout livre sacré commence par une phrase et finit par une autre...c'est bien ça qui me dérange, personellement ! Ou alors, à la limite, je me sens juif sur ce coup là ! Si on ne retranche aucune phrase, alors on passe sa vie à l'interpréter !

tu as le droit d'en être dérangé, tout comme j'ai le droit de réinterpréter certains passages.

mais je n'ai pas le droit de réécrire le coran pour parler de l'islam.

sinon je tire les versets les plus fédérateurs et on en parle plus.

Il n'y a pas "en soi" de supériorité "pré-établie", malgré, donc, ce que disent...les musulmans ! (le Coran, c'est la dernière religion révélée, ce qui il y a avant, c'est de la... )

je te la fais à l'envers.

....malgré, donc, ce que disent...les chrétiens ! (Jésus est le dernier des prophètes, ce qui vient après, c'est de la merde ).

Le Chrisitinanisme, c'est la Bible...ouais, évidemment...mais c'est quoi "la Bible" ??? Tout les contradicteurs ici ont cité...la Torah ! Alors la Torah fait aussi partie de la Bible des chrétiens, mais non, c'est pas "la même chose", demande donc à un juif si il pense que c'est la même chose !

rhadamanthe a été plus que dispendieux dans son enseignement sur les saintes écritures.

je ne pousserais pas plus loin.

Et les réinterprétations et contradictions ont existées, dans l'Islam, mais à part le chisme Sunites-Chiites, les autres contradicteurs, comment ont t'ils finit ??? Mais surtout, quel est leur crédit, leur écoute à l'heure actuelle ???

elles existent toujours.

sunnites et chiites (incluant eux-même des sous-groupes) existent toujours.

comment juges-tu le poids d'un courant religieux ?

pour le reste

là où Jésus est mort en agneau sur la croix, Mahomet a livré bataille, mais le coran n'est pas plus belliqueux que la bible.

les idées qu'on y trouve sont tout autant contradictoires dans la bible et le coran pour les néophytes.

dans le coran c'est principalement dû à la retranscription des sourates qui ne sont pas chronologique mais qui vont de la plus longue à la moins longue.

néanmoins cette retranscription peut être considérée comme plus complète et fidèle car intervenue très tôt après la mort du prophète.

[Rott kiler 1]

là où Jésus est mort en agneau sur la croix, Mahomet a livré bataille, mais le coran n'est pas plus belliqueux que la bible.

tout est dit entre un homme "doux" et une "brute tueuse et sanguinaire"

et entre un "livre" qui se lis.................... et l'autre qu'il faut "interpréter" (par des savants :smile2: judicieusement "avertis")

rrrrrrrr

[transporteur 3 246]

Comment nome tu alors l'appel a la guerre sainte des chretiens( croisades) ainsi que l'inquisition qui se basait sur les saintes écritures.

Franchement calculer quelle religion est la moins pire revient a choisir entre la pandaison ou la guillotine,tous les extrémistes ont fait de religions de paix des religions de térreur a un certain moment de l'histoire.

Modifié le 26 avril 2009 par transporteur

[Invité goldored]

tout est dit entre un homme "doux" et une "brute tueuse et sanguinaire"

mouai, il n'a fait que se défendre tu sais....

l'un a souhaité mourir en martyre et pas l'autre.

et entre un "livre" qui se lis.................... et l'autre qu'il faut "interpréter" (par des savants :smile2: judicieusement "avertis")

ui, c'est sur que la bible est accessible à tous...

y'a deux ou trois trucs qu'il faut savoir sur la bible ou le coran si on veut en tirer le maximum.

après tu peux tout à fait le lire sans connaissance préalable.

simplement tu risques de pas tout comprendre, ça c'est pas bien grave...

par contre ce qui est un peu gênant c'est quand tu veux en tirer une application pour ta foi de musulman ou de chrétien.

là je crois qu'il vaut mieux s'adresser à plus savant.

après chacun fait comme il l'entend hein...

mais bon, c'est un peu le principe des églises et des docteurs de la foi.

à l'époque on parlait bien de ça avec les curés, tant pis ou tant mieux pour vous si ça s'est perdu.

dans l'islam il n'y a pas de clergé, c'est peut-être pour ça que la recommandation de s'en remettre à un imam est plus forte...?.

[Charles Martel 4]

On protége bien le Judaisme en cotionnant la politique Israélienne de plus va dire du mal de la religion juive et tu aura le même écho que chez les musulmans.

"On" ??? Bah, peut importe...là est tout le problème ! Communautarisme, communautarisme ! Y en a qui permettent même pas de dire du mal des juifs, alors camenbert sur les conneires de l'islam...Et ben non, pas d'accord ! Israël a une politique dégueulasse, et une extrème droite qui a le vent en poupe, les courants dominants de l'islma en ce moement sont absolument détestables, et ratzinger est un vieu con rétrograde...l'un n'interfère pas avec l'autre, pas plus que l'un excuse l'autre...mais encore une fois, le méli-mélo entre ces "débats" prouve bien que nous sommes entré dans l'age d'or du communautarisme, qui va à l'encontre des drioits de l'homme, et des bases de notre démocratie, mais c'est le voeux le plus chers de toutes ces commuanutées qui, sur ce point là, s'entendent comme larrons en foire...

Modifié le 26 avril 2009 par Charles Martel

[Charles Martel 4]

rrrr

tu as le droit d'en être dérangé, tout comme j'ai le droit de réinterpréter certains passages.

mais je n'ai pas le droit de réécrire le coran pour parler de l'islam.

sinon je tire les versets les plus fédérateurs et on en parle plus.

Ah mais il ne s'agit pas de réécrire, par contre en tirer les versets les plus positifs, ça pourrait être une bonne idée...

je te la fais à l'envers.

....malgré, donc, ce que disent...les chrétiens ! (Jésus est le dernier des prophètes, ce qui vient après, c'est de la merde ).

Oui, mais ils le pensent sans doute, ce n'est pas nez en moins l'argument "massue" de leur prosélytisme (contrairement aux musulmans, combien de fois ais je entendu ses VRP me tenir ce discours ??? )

rhadamanthe a été plus que dispendieux dans son enseignement sur les saintes écritures.

je ne pousserais pas plus loin.

Rhadamante s'acharne dans un premier temps à dévelloper sur la Torah...mauvaise foi ??? Puis sur St Paul, là ok, mais St Paul devrait en toute logique être moins important que Jesus, même pour des cathos si ils étaient logique ! Le fils de Dieu a quand même une parole plus importante qu'un simple disicple, à priori ??? (si on est chrétien bien sur...)

elles existent toujours.

sunnites et chiites (incluant eux-même des sous-groupes) existent toujours.

comment juges-tu le poids d'un courant religieux ?

De part les faits, son omniprésence médiatique, sa propagande, ses moyens, ses possibilitées d'expression, sa représentativité un peu partout...

pour le reste

là où Jésus est mort en agneau sur la croix, Mahomet a livré bataille, mais le coran n'est pas plus belliqueux que la bible.

les idées qu'on y trouve sont tout autant contradictoires dans la bible et le coran pour les néophytes.

dans le coran c'est principalement dû à la retranscription des sourates qui ne sont pas chronologique mais qui vont de la plus longue à la moins longue.

néanmoins cette retranscription peut être considérée comme plus complète et fidèle car intervenue très tôt après la mort du prophète.

Je sais bien que les sourates vont de la plus longue à la plus courte...j'en ai un exemplaire à la maison ! Mais le Coran est plus violent que les évangiles, ça reste indéniable ! :smile2:

[transporteur 3 246]

"On" ??? Bah, peut importe...là est tout le problème ! Communautarisme, communautarisme ! Y en a qui permettent même pas de dire du mal des juifs, alors camenbert sur les conneires de l'islam...Et ben non, pas d'accord ! Israël a une politique dégueulasse, et une extrème droite qui a le vent en poupe, les courants dominants de l'islma en ce moement sont absolument détestables, et ratzinger est un vieu con rétrograde...l'un n'interfère pas avec l'autre, pas plus que l'un excuse l'autre...mais encore une fois, le méli-mélo entre ces "débats" prouve bien que nous sommes entré dans l'age d'or du communautarisme, qui va à l'encontre des drioits de l'homme, et des bases de notre démocratie, mais c'est le voeux le plus chers de toutes ces commuanutées qui, sur ce point là, s'entendent comme larrons en foire...

100% d'accord avec ton analyse donc il est innutile de jetter l'oprobe uniquement sur les dérives de l'Islam cest une constante de toutes les relgions,il n'y en a pas une pour ratrapper l'autre.

Tu trouvera une majorité de musulmans modéré idem pour les chrétiens.

[Rott kiler 1]

Comment nome tu alors l'appel a la guerre sainte des chretiens( croisades) ainsi que l'inquisition qui se basait sur les saintes écritures.

Franchement calculer quelle religion est la moins pire revient a choisir entre la pandaison ou la guillotine,tous les extrémistes ont fait de religions de paix des religions de térreur a un certain moment de l'histoire.

Maisssssssssss, pour "libéré Jérusalem" bien sur (accessoirement regarnir les coffres de trésorerie)

et l'inquisition pour "obtenir" La Vérité" :smile2: ( voir sujet (entre autres) lapidation pour femmes adultère toujours à jour(actuellement) dans une certaine religion )

religions de paix des religions de térreur a un certain moment de l'histoire.

Et quand ce "certain moment de l'histoire" perdure jusqu'à ce jour ??????????????????

[Invité goldored]

voir sujet (entre autres) lapidation pour femmes adultère weep.gif toujours à jour(actuellement) dans une certaine religion whistling1.gif )

je l'ai déjà dis (ici ou ailleurs, je ne sais plus :smile2: ) mais la lapidation ne fait pas partie du coran!

c'est une tradition extrémiste qui a été ressortie des cartons.