La vie, comment est-elle apparue?

[Occam 0]

En fait la Vie ne tend pas forcément vers une complexité de plus en plus grande, certes elle tend vers une certaine complexité mais pas forcément vers une complexité indéfiniment croissante...

De plus ça veut dire quoi "mieux"?! Ca veut dire quoi "progresser"?! La complexification à outrance (notamment celle ayant mené à un organisme aussi complexe que l'être humain) signifie-t-il vraiment progresser?! Les bactéries sont resté plus simples que nous mais d'un point de vue adaptatif se sont des championnes et elles nous survivront très probablement tout comme elles survivront la plupart des organismes multicellulaires! En fait l'évolution n'a pas forcément de direction privilégié certains organismes se sont même simplifié en perdant en complexité voir même en perdant des organes, pourtant ces simplifications en ont fait des organismes plus adaptés!

Nous sommes là, comme témoin, montrant le niveau de complexité le plus élevé. Je ne pose pas de jugement de valeur, ce serait vaniteux ! Loin de moi cette idée, c'est uniquement un constat.

Je voulais dire "progresser" ou "mieux" dans le sens de la complexité, d'organismes de plus en plus complexes.

L'adaptabilité est une autre affaire, bien que nous soyons fragile nous sommes capable, nous aussi, a notre mesure, de nous adapter. Nous sommes la résultante d'une adaptation progressive, je n'ai pas dit que nous étions ce qu'il y a de mieux, vu comment nous traitons la planète... Et nos congénères... :smile2:

Je ne sais pas si l'évolution a ou n'a pas de direction privilégiée, personne ne peut le dire de façon certaine, mais tout le monde peut émettre des hypothèses...

Pour ce qui me concerne, le hasard étant complet, aux vues des évènements (cataclysmes et autres...) et des conditions nécessaires à l'apparition de la vie (formule de Drake), je vois mal une direction privilégiée, d'autant plus que je ne suis pas croyant.

On constate tout de même que la complexité augmente, pour le moment elle s'appelle l'homme... Peut être nous éteindrons nous, laissant ainsi la place à une autre lignée qui elle atteindra un autre niveau de complexité...

[biscotte beurree 0]

En fait non pas à ce que l'on sache je me permet de citer un gus d'un autre forum encore plus avisé que moi sur la question!

L'évolution n'a pas de but. Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas "une cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

Quand je parle d'une loi, je parle d'une "régularité", d'un ordre qu'on observe. Ca ne signifie pas qu'il y a une intention ou un direction (c'est moins que ça).

Je prends un exemple: des tirages aléatoires de dés, qu'on ferait partout en France. Eh bien si on tire chacun 100 fois ce soir, chacune des 6 faces sortira à peu prés autant... Donc il y a une forme de loi pour de grandes quantités de tirages, et pourtant on sait très bien qu'il n'y a aucune main invisible qui vient concrétement dire "attention le 3 est déjà sorti 400 fois et le 1 3 fois donc on va sortir un 1 pour équilibrer".

Pour ce que je disais, c'est à peu prés pareil (et j'ai un bouquin avec des représentations de la chronologie des étapes du vivant, c'est très flagrant la régularité, c'est fractal: l'évolution du vivant depuis l'unicellulaire, l'évolution particulière des animaux marins, l'évolution des hominidés, ou l'évolution du foetus: à chaque fois la même progression dans les étapes qui vont du général et simple au particulier et spécialisé, exactement comme les graphiques chaotiques de la bourse qui restent les même si on zoome dessus et qui reproduisent les mêmes schémas à l'infini, à toutes les étapes).

Pour les critiques, laissées volontairement. Des qu'on ecorche l'évolutionnisme de toute façon, on fait un pas (même involontaire) vers les créationnisme.

[uno 5 873]

Quand je parle d'une loi, je parle d'une "régularité", d'un ordre qu'on observe. Ca ne signifie pas qu'il y a une intention ou un direction (c'est moins que ça).

Je prends un exemple: des tirages aléatoires de dés, qu'on ferait partout en France. Eh bien si on tire chacun 100 fois ce soir, chacune des 6 faces sortira à peu prés autant... Donc il y a une forme de loi pour de grandes quantités de tirages, et pourtant on sait très bien qu'il n'y a aucune main invisible qui vient concrétement dire "attention le 3 est déjà sorti 400 fois et le 1 3 fois donc on va sortir un 1 pour équilibrer".

Pour ce que je disais, c'est à peu prés pareil (et j'ai un bouquin avec des représentations de la chronologie des étapes du vivant, c'est très flagrant la régularité, c'est fractal: l'évolution du vivant depuis l'unicellulaire, l'évolution particulière des animaux marins, l'évolution des hominidés, ou l'évolution du foetus: à chaque fois la même progression dans les étapes qui vont du général et simple au particulier et spécialisé, exactement comme les graphiques chaotiques de la bourse qui restent les même si on zoome dessus et qui reproduisent les mêmes schémas à l'infini, à toutes les étapes).

Tu peux nous donner (voir éventuellement nous le redonner si jamais tu l'as déjà dit et que ça m'a échappé) le nom du bouquin et de son auteur?!

Tout d'abord que l'observation du f¿tus nous montre une progression trahissant par moment les étapes de l'évolution, n'a rien de surprenant, c'est la marque de l'ascendance commune que nous avons avec les poissons et des innovations morphologique qui ont eu lieu dans notre lignée au cours de l'évolution!

En revanche je ne vois pas où tu vois une sort de "loi"! Car la lignée humaine elle n'est pas sorti 400 fois mais une seule fois! En fait tu te concentre sur la lignée qui mène à l'homme mais que fais tu des lignée qui mènent au chimpanzé, au tigre, au kangourou, à la mésange, à l'iguane, au poisson, au saumon, au cloporte, au scarabée, à l'amibe et à la salmonelle?! L'évolution est partie dans des millions de directions différentes et de loin pas forcément vers une complexité toujours plus grande, certaines lignée se sont même simplifiés! En fait seule certaines lignée se sont immensément complexifié, la plupart des lignées sont restés à l'état unicellulaire, difficile donc de voir une pareille loi!

Pour les critiques, laissées volontairement. Des qu'on ecorche l'évolutionnisme de toute façon, on fait un pas (même involontaire) vers les créationnisme.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de ça ici puisque tu n'écorches pas l'évolutionnisme puisque tu admets de tout façon qu'il y a évolution! :smile2:

D'ailleurs personnellement il ne me viendrait jusqu'ici pas du tout à l'idée de te rapprocher un tant soit peu de ces clowns nommé créationnistes!

Modifié le 21 avril 2009 par uno

[biscotte beurree 0]

"Quoi de neuf depuis Darwin", de Jean Chaline, chez Ellipses.

Concernant le foetus, oui, d'ailleurs on dit un truc du genre "l'onthologie résume l' ???" (je sais plus).

Par contre, il n'y a a priori aucune raison pour que cette chronologie des différents stades, corresponde (échelle gardée), à celle du vivant depuis l'unicellulaire.

[Jeffsv 0]

L'onthogénèse rappelle la philogénèse.

Cad : le développement embryonnaire rappelle la philiation évolutive. Je préfère rappelle à résume car on trouve un certain nombre de similitudes caractéristiques, et non pas toute la philogénie, ce que pourrait faire croire résume.

[uno 5 873]

"Quoi de neuf depuis Darwin", de Jean Chaline, chez Ellipses.

Ah oui j'ai moi même ce livre quelque part au fond de mon armoire je me souvient l'avoir commencé mais ne jamais l'avoir finit car j'avais trouvé mieux! :smile2:

Je connais grossomodo les thèses de Jean Chaline qui s'était lui même rapprocher de Anne Dambricourt-Malassé et de sa thèse controversée ne se basant en fait sur pas grand chose pour ne pas dire que dalle! Il me semble d'ailleurs que la thèse de Jean Chaline ne fasse de loin pas non plus mouche scientifiquement parlant, poils au dent!

Concernant le foetus, oui, d'ailleurs on dit un truc du genre "l'onthologie résume l' ???" (je sais plus).

Oui ça s'appelle le Récapitulationnisme ou la Théorie de la Récapitulation et elle nous vient de Ernst Haeckel et qui même si elle se base sur une intuition juste s'avère inexacte!

Car en cas de Néoténie l'information génétique commandant le développement ultérieur possible de l'embryon ne s'exprime pas, et la correspondance n'est donc pas observée!

Par contre, il n'y a a priori aucune raison pour que cette chronologie des différents stades, corresponde (échelle gardée), à celle du vivant depuis l'unicellulaire.

Ben si quand même, puisque l'évolution se fait également par mutation affectant les gènes du développement, c'est à dire des gènes entrant en action lors de l'ontogenèse alors rien d'étonnant que les modification successives ayant eu lieu durant l'évolution se retrouve au moins en partie dans le développement!

Mais même là il faut encore rappeler que le récapitulationnisme n'est de loin pas exacte! Et tout cela ne démontre nullement que l'évolution a par exemple une direction privilégié ou obéit à une "loi"!

Modifié le 21 avril 2009 par uno

[biscotte beurree 0]

Ah oui j'ai moi même ce livre quelque part au fond de mon armoire je me souvient l'avoir commencé mais ne jamais l'avoir finit car j'avais trouvé mieux! :smile2:

C'est justement à la fin qu'il en parle (dernier ou avant-dernier chapitre). Ce mec est un physicien, et propose un cadre physique à un domaine un peu réservé, et donc je comprends très bien que les biologistes se disent en gros "qui est ce guignol avec ses équations", d'autant plus que les biologistes ont une formation qui fait l'impasse sur la physique et les maths (alors que par exemple le matheux a souvent des connaissances solides en maths, et inversement, le physicien maitrise très bien les maths).

Mais quelque chose me dit que le monde du vivant (et ce qui est à grande échelle) finira d'une façon ou d'une autre par entrer dans un cadre théorique physique (la fameuse Grande Réunification étendue en quelque sorte).

Sur les thèmes que tu abordes, si tu recommandes des bouquins je suis preneur (car ca m'intéresse).

[Occam 0]

Les "sauts évolutifs" semblent suivre les même équations que les "duplications spontanées" qui apparaissent quand un système chaotique devient trop complexe (genre l'écoulement d'un fluide dans un tuyau). Autrement dit, la vivant, en tant que système compliqué, suit les mêmes types d'évolution qu'un système chaotique.

Je suis toujours assez méfiant vis-à-vis de ceux qui veulent tout expliquer avec des formules mathématiques. Si l'on suivait ce genre de raisonnement cela viendrait alors à reconnaître un certain déterminisme de facto et donc pourquoi ne pas l'utiliser pour prévoir ?

Non, la théorie du chaos ne peut s'appliquer à tout et être à toutes les sauces.

Devant tous les paramètres en jeux, aucune équation ne peut tous les intégrés.

Revenons à l'origine de la Vie... :smile2:

[uno 5 873]

C'est justement à la fin qu'il en parle (dernier ou avant-dernier chapitre). Ce mec est un physicien, et propose un cadre physique à un domaine un peu réservé, et donc je comprends très bien que les biologistes se disent en gros "qui est ce guignol avec ses équations", d'autant plus que les biologistes ont une formation qui fait l'impasse sur la physique et les maths (alors que par exemple le matheux a souvent des connaissances solides en maths, et inversement, le physicien maitrise très bien les maths).

Mais quelque chose me dit que le monde du vivant (et ce qui est à grande échelle) finira d'une façon ou d'une autre par entrer dans un cadre théorique physique (la fameuse Grande Réunification étendue en quelque sorte).

Sur les thèmes que tu abordes, si tu recommandes des bouquins je suis preneur (car ca m'intéresse).

Jean Chaline est paléontologue pas physicien mais sans doute parles-tu de Laurent Notalle qui est un astrophysicien!

De plus c'est quoi sa thèse exactement?! Je viens de feuilleté un peu son livre que je viens de ressortir de mon armoire en gros il propose un truc avec les fractales, c'est bien, il parle d'un déterminisme tout en admettant l'importance du hasard, c'est bien, mais ensuite?!

La thèse de Jean Chaline semble obscure et de plus on a bien sûr pas attendu ce dernier pour remettre en cause la Théorie de l'évolution notamment avec la mise en avant de l'importance des contraintes structurales, ces dernières pourront d'ailleurs sans doute également inclure mathématiques et physiques de manière plus prépondérante dans la compréhension de l'évolution du vivant (notamment pour expliquer l'apparition de certaines structures)! Je n'ait rien contre Jean Chaline ni contre sa thèse en particulier car en fait sa thèse me paraît tout simplement floue et qui plus est nullement confirmée!

Sinon comme livre bien spécialisé où l'Histoire des contraintes structurales et des expansions structurales sont abordés en détails, je te recommande le pavé de près de 2000 page La Structure De La Théorie De L'évolution de Stephen Jay Gould, mais bon c'est un livre assez difficile à lire pour un non initié, néanmoins tu peux t'y attaquer si tu es motivé en te contentant des chapitres dix et onze consacrés aux derniers points mentionnés c'est passionnant!

Modifié le 21 avril 2009 par uno

[biscotte beurree 0]

Je suis toujours assez méfiant vis-à-vis de ceux qui veulent tout expliquer avec des formules mathématiques. Si l'on suivait ce genre de raisonnement cela viendrait alors à reconnaître un certain déterminisme de facto et donc pourquoi ne pas l'utiliser pour prévoir ?

Non, la théorie du chaos ne peut s'appliquer à tout et être à toutes les sauces.

Devant tous les paramètres en jeux, aucune équation ne peut tous les intégrés.

Revenons à l'origine de la Vie... :smile2:

Désolé mais irrecevable: si je comprends bien, ton argument c'est: "puisque ca pourrait prévoir, c'est que c'est faux".

On a développé la météo, qui permet de prédire le climat, avec ton raisonnement on aurait du la stopper sous pretexte que ca permettrait de prévoir quelque chose de décrété imprévisible ?

De toute façon, les mathématiques peuvent expliquer sans prévoir, par exemple les statistiques. Elles expliquent, fixent un cadre, mais ne prévoient rien du tout. La démarche de Notalle dont je parle, est statistique.

La thèse de Notalle (en gros), consiste à étendre une théorie physique au vivant: l'analogie est la suivante:

en physique, des systèmes chaotiques passent apparement sans explication, à différents "niveaux" de désordre (par exemple un tuyau ou s'écoule un fluide, qui va changer subitement de régime chaotique suivant la vitesse d'écoulement). Bref, ce qui paraissait aléatoire, s'avère suivre un certain ordre.

Eh bien le vivant c'est pareil: c'est une accumulation de chaos, d'aléatoire, et pourtant, à certains moments, tout comme le système physique passe à d'autres "degrés" de hasards (écoulement différent, géométrie qui change, etc...), le vivant fait un "saut évolutif". Je ne suis pas expert, mais au premiers regards, ca se tient... après, débat d'experts...

[uno 5 873]

Eh bien le vivant c'est pareil: c'est une accumulation de chaos, d'aléatoire, et pourtant, à certains moments, tout comme le système physique passe à d'autres "degrés" de hasards (écoulement différent, géométrie qui change, etc...), le vivant fait un "saut évolutif". Je ne suis pas expert, mais au premiers regards, ca se tient... après, débat d'experts...

Mais mais qu'entends-tu exactement pas "saut évolutif" et à quel mécanisme biologique cela correspondrait-il concrètement?! Non parce que sinon autant dire qu'il n'y a rien à manger or nous on veut à manger, on veut du concret!

[biscotte beurree 0]

Tous les gènes n'ont pas la même incidence. Si je bidouille un certain gène, je vais peut-être changer la teinte de tes cheveux, donc c'est faible.

Si je touche à un autre gène bien choisis, t'auras pas de bras. Il ne détermine pas le bras en entier, mais le processus par lequel ce bras se construit, la première brique en quelque sorte.

Un saut évolutif, c'est l'apparition de ce genre de gène, qui est lourd de conséquence, et concrètement, modifie significativement l'espèce, avec un nouveau bout de membre qui peut apparaitre, etc... (voire "gène homéopathique ou architecte")

[uno 5 873]

Tous les gènes n'ont pas la même incidence. Si je bidouille un certain gène, je vais peut-être changer la teinte de tes cheveux, donc c'est faible.

Si je touche à un autre gène bien choisis, t'auras pas de bras. Il ne détermine pas le bras en entier, mais le processus par lequel ce bras se construit, la première brique en quelque sorte.

Un saut évolutif, c'est l'apparition de ce genre de gène, qui est lourd de conséquence, et concrètement, modifie significativement l'espèce, avec un nouveau bout de membre qui peut apparaitre, etc... (voire "gène homéopathique ou architecte")

Ah ok donc tu parles des cas de saltationnisme dans l'histoire du vivant! Oui il y a probablement eu des épisodes saltationniste mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par saltationnisme, et encore faut-il prouver que l'évolution se déroule le plus souvent selon ce mode! De plus quel rapport avec la thèse de Jean Chaline?!

Les gènes architectes (qui agissent de concert avec d'autres gènes) sont des héritages très anciens que l'on rencontre chez des taxons pourtant éloignés, ils représentent l'exemple même d'un héritage évolutif commun et constituent également en eux mêmes des contraintes car on ne touche pas un gène architecte sans modifier dramatiquement le développement de l'organisme, mais donc ça ne constitue pas en soit la démonstration d'une "loi"! Les modifications peuvent concernant les gènes du développement et modifié les organismes mais donc nous avons toujours des mutations aléatoires couplé à des contraintes structurales! La question est que dit la "loi" proposé par Jean Chaline dans cette Histoire?! Encore une fois je veux comprendre la thèse de Jean Chaline moi alors vas-y maintenant qu'on a ta définition de saut évolutif avec les mécanismes concrets responsables des sauts (saltationnisme par modification ou ajout de gènes architectes) montre nous comment cela s'intègre et confirme la thèse de Jean Chaline en rappelant cette dernière! Je suis super impatient de tout savoir!

Modifié le 22 avril 2009 par uno

[Occam 0]

Désolé mais irrecevable: si je comprends bien, ton argument c'est: "puisque ca pourrait prévoir, c'est que c'est faux".

On a développé la météo, qui permet de prédire le climat, avec ton raisonnement on aurait du la stopper sous pretexte que ca permettrait de prévoir quelque chose de décrété imprévisible ?

De toute façon, les mathématiques peuvent expliquer sans prévoir, par exemple les statistiques. Elles expliquent, fixent un cadre, mais ne prévoient rien du tout. La démarche de Notalle dont je parle, est statistique.

La thèse de Notalle (en gros), consiste à étendre une théorie physique au vivant: l'analogie est la suivante:

en physique, des systèmes chaotiques passent apparement sans explication, à différents "niveaux" de désordre (par exemple un tuyau ou s'écoule un fluide, qui va changer subitement de régime chaotique suivant la vitesse d'écoulement). Bref, ce qui paraissait aléatoire, s'avère suivre un certain ordre.

Eh bien le vivant c'est pareil: c'est une accumulation de chaos, d'aléatoire, et pourtant, à certains moments, tout comme le système physique passe à d'autres "degrés" de hasards (écoulement différent, géométrie qui change, etc...), le vivant fait un "saut évolutif". Je ne suis pas expert, mais au premiers regards, ca se tient... après, débat d'experts...

Je ne te comprends pas, tu es d'accord ou pas ? Tu te contredis ! J'y comprends rien... :smile2:

D'une part la météo ne prédit pas le climat, elle donne des indications, souvent "ils" se trompent !

D'autre part, donner une tendance météo, cela reste une tendance. L'effet papillon, que nous chante Bénabar en ce moment, donne une idée de cela, la dépendance, la sensibilité aux conditions initiales est telle qu'il est difficile d'établir une situation d'arrivée, quand bien même nous ne traiterions que les conditions initiales, mais qu'en est-il des conditions ajoutées en cours ?

Les dernières tempêtes de 99 et de cet hiver, sans parler du Tsunami, et autre catastrophes naturelles n'ont pourtant pas été prédites ?

En 1950 on a découvert un gros cailloux, un géocroiseur, qui est potentiellement dangereux en 2880, les mathématiques donnent même le jour, le 16 mars ! Mais, il y a un mais, au cours du temps, la rotation de l'astéroïde modifiera son orbite. De plus, les analyses montre deux trajectoires possibles. Une des trajectoires passe à des dizaines de millions de kilomètres de la Terre, tandis que l'autre a une probabilité d'impact de 1/300 ! La précision des calculs est même de 20 mn sur les 871 ans qui nous séparent de la collision ! Superbe calcul mathématique !

Il y a encore un autre mais, heureusement pour nous, le risque d'être percuté est impossible à établir, on ne tiens pas compte du chaos déterministe ! Un système binaire, nous savons l'expliquer ; un système à trois nous est difficile alors avec toutes les planètes en jeu dans le système solaire et leurs influences gravitationnelles les données d'arrivée risquent d'être modifiées. Je ne parle même pas des influances d'autres objets...

Expliquer l'évolution par les mathématiques est ubuesque ! Pourquoi ne pas en obtenir le prochain tirage du loto, qui serait bien plus facile à trouver...

Même avec le chaos déterministe, il y à trop de paramètres en jeux, dont certains ne nous même pas connu puisque à venir !

Heureusement que les extinctions et les divers essais de la vie ne sont pas soumis aux Mathématiques. Je maintien que dès lors nous serions en mesure de prédire une tendance concernant l'évolution, ce qui au regard des évènements passés est inconcevable tant les paramètres sont nombreux et les futurs inconus...

Jamais un ordinateur ne sera assez puissant pour tous les inclure dans une équation. Nous avons déjà beaucoup de difficultés à expliquer les diverses étapes du passé, qu'il serait beau de voir des équations mathématiques expliquer l'évolution.

Les bouleversements structurel de notre Terre nous empêchent de reconstruire tout le passé géologique afin de retrouver certaines lignées effacées à jamais et tu nous dis qu'avec les mathématiques l'évolution s'explique ! Enfin c'est ce que je comprends... Super, il faut en informer les spécialistes qui pourrons grâce aux équations nous redonner les éléments manquants !

Restons sérieux, les théories fumeuses de certains illuminés, restent des théories qui ne sont pas vérifiables ni reproductibles, ce qui pour la science ne les valide pas...

Tu trouveras sur l'Internet des tas de théories de ce genre, d'autres expliquent même la théorie unificatrice des 4 forces... Certains voient dans les chiffres toutes les explications de l'univers... D'autres astrologues font de même... Lisent des évènements dans un ciel vieux de 2000 ans en décalage de pratiquement 3 signes avec notre ciel actuel et sans tenir compte des dernières planètes découvertes ni de la précession des équinoxes... Enfin des absurdités !

Modifié le 21 avril 2009 par Occam