Les manifestations étudiantes sont-elles crédibles ?

[Grenouille Verte 882]

La démocratie ne fonctionne que dans le respect strict et sans concession des institutions ! Pas dans l'intimidation !

Lors de l'affaire du CPE, les institutions n'ont pas été bafouées si mamémoire est bonne

De plus, contrairement à ce que tu semble croire, il n'est pas possible de respecter "strictement" les institutions, puisque celles-ci sont finalement très floues. Le spouvoirs des ministres, le pouvoir du président ne sont pas si bien défini que cela.

La constitution est au contraire quelque chose d'assez souple.

Au passage, la constitution précise justement que son principe même est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."

Je ne pense pas que le projet du CPE obéisse à ce principe et puisse être considéré comme un loi faite par le peuple et pour le peuple.

Donc, niveau respect des institutions, les manifestants n'étaient pas mal placé.

Ajoutons que depuis cette affaire (le CPE), Jacques Chirac a fait passer une loi sur le dialogue avec les partenaires sociaux.

Cet article du Figaro en parle :

Le projet de réforme du dialogue social sur les rails 27 octobre 2006 : 08h18 Le projet de loi de Gérard Larcher se veut « fondateur des relations sociales » en France.

JACQUES CHIRAC concrétise un engagement de campagne. Le ministère du Travail a transmis hier aux syndicats et au patronat le projet de loi de réforme du dialogue social que le chef de l'état appelait de ses voeux dès 2001 et dont il rappelait encore l'urgence le 10 octobre dernier devant le Conseil économique et social.

Les grèves de 1995, les mobilisations contre la réforme des retraites en 2003 et, plus récemment encore, la crise du CPE, auront finalement convaincu l'exécutif d'accorder plus de place aux...

[sUITE]http://www.lefigaro.fr/eco/20061027.FIG000000084_le_projet_de_reforme_du_dialogue_social_sur_les_rails.html

/SUITE]

Source: Le Figaro

[muten 1]

Si ce que tu disais etait vrai, alors cela signifierait que les francais auraient plus de chance de vivre avec un bon salaire et une meilleur securite de l'emploi que les pays comme l'angleterre, les USA, le japon, l'australie, etc...

Tu peux me dire combien de jeunes diplomes en France peuvent se permettre de faire des projets a long terme tel que achetter une voiture a credit ou encore s'achetter un appartement ou une maison?? A moins d'avoir des parents tres riche, y a aucune chance. Pourtant, ici en Angleterre, les jeunes apres etre sorti de l'ecole, trouve un boulots et commence deja par economiser en vue d'achetter un appart ou une maison. A 30 ans la plupars des jeunes que je connais ont deja achetter leur baraque. Et tiens toi bien, ici comme dans la grande majorite des pays qui ont un chomage faible, la securite de l'emploi tu te l'assures avec ton talent et travail, pas avec un stupide contrat.

Ce qui est immorale, ce sont des gamins manipulees par des syndicalistes vereux. Je ne vois pas ce qu'il y a d'immorale a se faire apprecier par son dur travail. C'est le monde a l'envers!

Si l'Angleterre est parfaite a se point , pourrait tu m'expliquer pourquois tant d'Anglais viennent se faire soigner dans des Hopiteaux Français , comment il se fait que le taux de pauvreté y soit aussi important , quant aux chomage , c'est une farce , si le systeme Anglais etait appliqué en France notre taux de chomage baisserait instantanement d'au moins 60 % et sans avoir besoin de créer un seul emplois .

L'Angleterre est le pays le plus desindustrialiser d'Europe , seul les services , le commerce et la finance fontionne , de plus la manne du petrole de mer du nord a permis de masquer l'etat deplorable des finances publiques , quid de sont epuisement tres proche .

[kyrilluk 561]

Je ne suis pas sûr que la France soit grandement à critiquer en ce qui concerne sa politique de l'emploi. Les USA sont toujours restés à 12% de chomeurs quelque soit le gouvernement en place. Les gens travaillent certes aux US mais combien de ces personnes qui travaillent vivent en dessous du seuil de pauvreté? Combien de ces personnes n'ont pas de sécurité sociale? C'est tout de même ce qu'il y a de plus effarant dans ce pays! Je ne suis pas sûr que ce soit le modèle le plus enviable.

Ton travail, tu peux le perdre pour une raison ou pour une autre, et si tu n'en retrouves pas, là tu es dans la merde. (Mais à ce qu'on dit l'Angleterre à de très belles solutions pour pallier le problème ) Ce sont des choses qui arrivent tous les jours. Si les anglais et les américains sont satisfaits de leurs modèles, tant mieux pour eux! Mais il ne convient pas forcément à la France.

Ce qui est certain, c'est que tes infos sont fausses. Le taux de chomages aux etats unis est autour de 5 %

https://www.cia.gov/cia/publications/factbo...ields/2129.html

Je pense que les idees que tu enonces sont l'exemple meme de ce que j'appelle "l'anti-americanisme de base". Tes prejugees reposent surtout sur des idees vehiculees par des medias qui ainsi donnent bonne conscience a nous francais qui pouvons ainsi pavaner avec notre soi-disant modele francais qui soit dit en passant creer, toutes proportions gardees, plus de pauvres que dans les pays que tu critiques (c'est evidement pas le genre de verite que l'on apprend a un meeting avec la ligue communiste et encore moins au parti socialiste..).

Si tu desires sincerement faire la comparaison entre la france et ces pays la, ce serais une bonne idee pour toi de te rendre dans un de ces pays et de parler avec les expat. qui y vivent.

Quand a l'Angleterre, au risque de te surprendre, le RMI existe ici aussi et il n'est pas reserver pour les plus de 25 ans uniquement. J'imagine que pour toi c'est un choc, alors je ne vais pas continuer en enumerant toutes les aides, mesurees certes, mais aides quand meme, qui existe pour les gens dans la deche.

Quand au mythe de l'anglais ou de l'americain typique qui travaille 50 heures par semaine, je vois qu'il a la vie dure. Ecoute, ca fait 8 ans que je vis a Londres, et 95% des jeunes que je cottois travaillent de 9h a 5h (pas franchement la mer a boire, hein?). Je ne nie pas que dans certaines profession, tu peux accumuler les heures (j'ai un potes qui travaille dans une banque et il se tape ses 10 heures de boulots par jour, mais en contrepartie il ne va pas faire cela toutes sa vie, et il est paye 80000.00 francs par mois..). Mais bon, je te rassure, l'anglais de base, par jour, ne travail pas plus qu'un Francais. Ce qui est vrai, c'est qu'on a beaucoup moins de vacances (et beaucoup d'anglais ne prennent pas tous les congees auxquels ils ont droits).

Quand a savoir si le modele anglais ou americain est exportable, ca me parait evident. De meme que la Democratie ne paraissait pas exportable a tous les pays, et pourtant, il n'y a jamais eu autant de democraties..

[kyrilluk 561]

Si l'Angleterre est parfaite a se point , pourrait tu m'expliquer pourquois tant d'Anglais viennent se faire soigner dans des Hopiteaux Français , comment il se fait que le taux de pauvreté y soit aussi important , quant aux chomage , c'est une farce , si le systeme Anglais etait appliqué en France notre taux de chomage baisserait instantanement d'au moins 60 % et sans avoir besoin de créer un seul emplois .

Premierement, je n'ai jamais affirme que l'Angleterre c'etais le paradis. J'ai seulement dit que du point de vue de leur politique de l'emploi, il y a de nombreuses choses a apprendre.

Quand a l'argument de dire que les taux de chomages sont truque c'est n'importe quoi. Bientot tu vas me dire qu'il y a plus de chomage en Angleterre quand France.. Faut pas delirer!!

Quand j'etais en France, j'etais au chomage. J'ai trouvee une combine avec l'ANPE international si bien qu'ils m'ont envoyer en Angleterre, tout frais payee pendant 3 semaines, pour que je trouve un emploi. Tout ceux qui etaient avec moi, ont trouvee dans les 2 premieres semaines arrivees ici. Alors que nous etions au chomage depuis pres d'un ans en France. Mais bon tu me diras que c'etais il y a 8 ans, ca date, c'est sur.

En 2004, y-a pas si longtemps, j'ai essayer de me re-installer en France, en me disant que avec mon DUT de gestion, mon experience de 4 ans en compta et ma maitrise de l'anglais, ca ne devais pas faire trop de probleme. Mon but etait de me raprocher de ma famille. Au bout de 4 mois au chomage, a toucher le RMI, tous ce que j'ai trouve c'est de vendre des telephones portables a Auchan pendant 3 jours. Du coup, j'ai pliee bagages et je suis rentre a Londres. Deux semaines apres mon arrivee, j'avais commence un nouveau boulot qui etait paye 2 fois mieux qu'en France. Maintenant je ne travail plus dans la compta mais dans l'I.T. et mes horaires sont raisonable (9h a 17h30).

Si je raconte un peu ma vie, c'est pas pour me faire mousser (parce que croyez le ou pas, mais je connais une floppe de jeunes qui sont arrivee en meme temps que moi avec que dalle et qui eux, sont maintenant responsables d'entreprises) mais parce que ca m'enerve royalement qu'en France on ait encore ces prejuges, tout ca pour eviter de regarder le probleme en face: le modele francais est en phase terminale.

[Grenouille Verte 882]

Quand a l'argument de dire que les taux de chomages sont truque c'est n'importe quoi. Bientot tu vas me dire qu'il y a plus de chomage en Angleterre quand France.. Faut pas delirer!!

truqué ? La n'est pas la question.

C'est juste le fait que quand on veut comparer les statistiques de deux pays, on doit faire attentions aux différentes définitions.

Les "morts" dus à un accident de la route n'était pas comptabilisé pareil en France par rapport à d'autres pays européens par exemple. Sarkozy s'est remis à l'heure européenne sur laq uestion pour que les statistiques soient comparables (avant, elles ne l'étaient évidemment pas du tout).

Pour le chomage, c'est pareil : on ne peut pas comparer les différents pays puisque la notion de "chomage" n'est pas la même, les calculs de statistiques sont très différents d'un pays à l'autre.

Pour comparer, il faut une même définition.

[kyrilluk 561]

Quand a l'argument de dire que les taux de chomages sont truque c'est n'importe quoi. Bientot tu vas me dire qu'il y a plus de chomage en Angleterre quand France.. Faut pas delirer!!

truqué ? La n'est pas la question.

C'est juste le fait que quand on veut comparer les statistiques de deux pays, on doit faire attentions aux différentes définitions.

Pour comparer, il faut une même définition.

L'angleterre utilise la meme definition employee par l'U.E. D'autre part, mon post faisait mention du faite, que meme sans comparer les chiffres, il est facile et rapide de realiser dans quel pays, entre la France et l'Angleterre , il est le plus facile de trouver du travail. Enfin, meme pendant la crise du CPE, je n'ai pas vu ou entendu aucun commentaires de journalistes ou d'economistes pretendant que la France a un taux de chomage moindre que l'Angleterre, ce qu'implique le post de muten.

[Invité Saroumane]

La démocratie ne fonctionne que dans le respect strict et sans concession des institutions ! Pas dans l'intimidation !

Lors de l'affaire du CPE, les institutions n'ont pas été bafouées si mamémoire est bonne

De plus, contrairement à ce que tu semble croire, il n'est pas possible de respecter "strictement" les institutions, puisque celles-ci sont finalement très floues. Le spouvoirs des ministres, le pouvoir du président ne sont pas si bien défini que cela.

La constitution est au contraire quelque chose d'assez souple.

Au passage, la constitution précise justement que son principe même est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."

Je ne pense pas que le projet du CPE obéisse à ce principe et puisse être considéré comme un loi faite par le peuple et pour le peuple.

Donc, niveau respect des institutions, les manifestants n'étaient pas mal placé.

Ajoutons que depuis cette affaire (le CPE), Jacques Chirac a fait passer une loi sur le dialogue avec les partenaires sociaux.

Cet article du Figaro en parle :

Le projet de réforme du dialogue social sur les rails 27 octobre 2006 : 08h18 Le projet de loi de Gérard Larcher se veut « fondateur des relations sociales » en France.

JACQUES CHIRAC concrétise un engagement de campagne. Le ministère du Travail a transmis hier aux syndicats et au patronat le projet de loi de réforme du dialogue social que le chef de l'état appelait de ses voeux dès 2001 et dont il rappelait encore l'urgence le 10 octobre dernier devant le Conseil économique et social.

Les grèves de 1995, les mobilisations contre la réforme des retraites en 2003 et, plus récemment encore, la crise du CPE, auront finalement convaincu l'exécutif d'accorder plus de place aux...

[sUITE]http://www.lefigaro.fr/eco/20061027.FIG000000084_le_projet_de_reforme_du_dialogue_social_sur_les_rails.html

/SUITE]

Source: Le Figaro

Les institutions ont été bafouées puisque le Parlement n'a pas été respecté par "la rue". La Constitution précise bien que la Souveraineté s'exerce par les eprésentants (parlement) ou par réferendum. Jamais elle ne mentionne qu'elle revient à une section du peuple qui vocifére sur le pavé. Elle dit même exactement le contraire : la Souverainté est indivisible : aucune section ou grupement ne peut se l'attribuer en dehors des représentants élus par le peuple lui même !

[EtincelleSauvage 0]

je pense que certains étudiants se battent vraiment pour leur cause, d'autres ne se servent de manifestations que comme pretexte pour justement echapper aux cours...

[Invité Kira Yamato]

C'était la meilleure façon d'asseoir la légitimité démocratique de cette loi.

Visiblement, vu ce que tu nous dit, tu dois penser que Villepin aurait facilement gagné ce référendum (les opposants étant selon toi trèsminoritaires).

Au passage, tu te trompes sur le nombre d'électeurs : en 2002 il n'y en avait que 29 495 733 votant (pour 41 194 689 inscrits)

Voir les chiffres là :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/doss...1/resultat1.htm

Un référendum ? Quand bien même on est premier ministre, est-ce que tu te rends compte de ce que préparer un referendum implique : il faut du temps, il faut de l'argent. Et un référendum, c'est hyper-risqué. De Gaulle est parti suite à un référendum ! Si lors d'un référendum, le "non" prédomine, alors le premier ministre (ainsi que le gouvernement) n'ont plus rien à faire à leurs places !

D'ailleurs, il faut du temps. Mais a-t-on (en core aujourd'hui) du temps ? Non seulement la situation presse :D mais en plus, c'est l'approche des présidentielles.

En effet, admettons qu'il ait préparé un référendum, celui-ci aurait eu lieu un peu avant les élections présidentielles. Tactiquement, crois-tu qu'il soit raisonnable de risquer sa popularité avnt ces événements ? Je crois qu'il faut replacer les choses dans leurs contextes

Pour en revenir à la question du temps, ne croiez-vous pas qu'au lieu d'attendre des mois, et ce quand la situation est grave, il faut plutôt envisager une solution intermédiaire ? Le CPE donnait 2 ans avant un possible renvoi (ou dans le cour des 2 ans, mais bon ... ), et 2 ans, en 2005, ça nous menait en 2007, où une autre solution aurait été préparé. Croyez-vous que Villepin aurait rsiqué cette date s'il n'étais pas sur de son coup. Parce qu'un coup de poker comme ça, c'est chaud !

Moi, je suis contre le CPE, toutefois, je l'aurais accepté en tant que solution intermédiaire (ce que je crois que c'était).

La démocratie ne fonctionne que dans le respect strict et sans concession des institutions ! Pas dans l'intimidation !

Lors de l'affaire du CPE, les institutions n'ont pas été bafouées si mamémoire est bonne :D

Pas bafouer ? là, je ne suis pas d'accord :

_bloquer les facs (= priver du droit à l'éducation, en période post-examen de surcroît );

_bloquer les réseaux de transport inhabituels (la gare de Paris nord me semble t-il);

_manifestations surprises (alors que celles-ci doivent être déclarées au préalable à la police) au début;

_mépris de la hiérarchie (que leurs parents, et peut-être eux mêmes ont amenés au pouvoir :( ).

Ensuite, tu dis que ni syndicats, ni partis n'ont proposé quelquechose .. est-ce bien vrai ?

Comme je l'ai dit, cette affaire du CPE s'est finit sur la promesse d'une discussion entre partenaire il me semble.

Je n'ai pas d'autres infos à ce sujet, personnellement.

Attention, il y a eu des propositions, mais je parle de propositions viables, concrêtes, et non démagogue (comme pays les jeunes salariés au même salaire que les anciens, ou de réhausser le SMIC à 1500 euros), car il n'y a aucune dynamique de réflexion là-dessus : c'est des propositions rabachées depuis des années.

De plus, (je pense surtout aux communisme et au socialisme) : le but des partis était de recruter en leurs seins le maximum de chair fraîche, car c'était l'occasion idéale. Voilà pourquoi je déteste ces parti (ou plutôt leurs dirigeants): ce sont de vrais profiteurs . En conséquence, il fallait allécher

Modifié le 30 octobre 2006 par Kira Yamato

[Pheldwyn 13 959]

Si lors d'un référendum, le "non" prédomine, alors le premier ministre (ainsi que le gouvernement) n'ont plus rien à faire à leurs places !

Peut-être, mais, bizarrement, je ne vois pas ce gouvernement s'arrêter à celà. Ils seraient resté, même avec un non franc et massif.

Ils sont bien restés après tant d'événements. Raffarin a même eu le droit à 4 essais avant d'être ejecté.

Pour en revenir à la question du temps, ne croiez-vous pas qu'au lieu d'attendre des mois, et ce quand la situation est grave, il faut plutôt envisager une solution intermédiaire ?

Peut-être, mais qu'entends tu par solution intermédiaire ?

Une solution intermédiaire consiste à faire une partie du chemin vers l'avant ... avec le CPE, pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on revenait sur nos pas.

De plus, intermédiaire ? On crée un contrat de travail, et deux ans après, on le vire ? Ou alors, on le conserve, mais les arguments de précarié, etc .. contre ce contrat demeure.

Au final, qu'est-ce qu'était le CPE ? Une aubaine avant tout pour les patrons, présenté hypocritement comme un plus pour les employés.

Un CDD suivi d'un CDI permet déjà de "tester" un employé.

Concernant l'employabilité des jeunes :

- ce n'est pas le vrai problème (là aussi hypocrisie : les jeunes trouvent facilement un emploi, au regard des autres tranches d'ages, c'est juste qu'il le garde en général très peu de temps et aligne des contrats de courte durée, intérim, etc ... bref le CPE n'apportait rien de neuf, au contraire, il accentuait ce phénomène)

- un contrat de travail ne créé pas de l'emploi, ce n'est pas si simple

_mépris de la hiérarchie (que leurs parents, et peut-être eux mêmes ont amenés au pouvoir ).

Ben, justement, si c'est leurs parents, ce n'est pas eux ...

On doit toujours être d'accord et voter comme ses parents ?

Modifié le 30 octobre 2006 par Pheldwyn

[Invité Kira Yamato]

Si lors d'un référendum, le "non" prédomine, alors le premier ministre (ainsi que le gouvernement) n'ont plus rien à faire à leurs places !

Peut-être, mais, bizarrement, je ne vois pas ce gouvernement s'arrêter à celà. Ils seraient resté, même avec un non franc et massif.

Ils sont bien restés après tant d'événements. Raffarin a même eu le droit à 4 essais avant d'être ejecté.

Raffarin : mauvais exemple !!!

Raffarin, avant le referendum sur l'UE, avait déjà donné une foi sa lettre de démission à Jacques Chirac. Cependant, ce dernier à refusé !!!!!!!

Comme quoi ce n'est pas le gouvernement qui est à mettre en cause. Et spéculer sur son comportement est quelquechose qu'en temps normal je désapprouverai plus fortement (t'as de la chance aujourd'hui :D )

Pour en revenir à la question du temps, ne croiez-vous pas qu'au lieu d'attendre des mois, et ce quand la situation est grave, il faut plutôt envisager une solution intermédiaire ?

Peut-être, mais qu'entends tu par solution intermédiaire ?

Une solution intermédiaire consiste à faire une partie du chemin vers l'avant ... avec le CPE, pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'on revenait sur nos pas.

De plus, intermédiaire ? On crée un contrat de travail, et deux ans après, on le vire ? Ou alors, on le conserve, mais les arguments de précarié, etc .. contre ce contrat demeure.

Au final, qu'est-ce qu'était le CPE ? Une aubaine avant tout pour les patrons, présenté hypocritement comme un plus pour les employés.

Un CDD suivi d'un CDI permet déjà de "tester" un employé.

Concernant l'employabilité des jeunes :

- ce n'est pas le vrai problème (là aussi hypocrisie : les jeunes trouvent facilement un emploi, au regard des autres tranches d'ages, c'est juste qu'il le garde en général très peu de temps et aligne des contrats de courte durée, intérim, etc ... bref le CPE n'apportait rien de neuf, au contraire, il accentuait ce phénomène)

- un contrat de travail ne créé pas de l'emploi, ce n'est pas si simple

Je repartirai d'abord sur la spéculation sur les comportements (en l'occurence, celui des patrons). J'avais beau être contre le CPE, une chose me faisait cogiter : pourquoi un patron renverrai t-il au bout de 2 ans ? Qu'est ce qu'il y gagne. Et peu se sont posé la question.

Toutefois, donner cette possibilité, quand on sait que des (vous moterez l'indéfini :D ) patrons ne sont pas blanc comme neige (il suffirait de tomber sur un comme ça ....), est inadmissible, donc j'ai arrêté à ce moment ma réflexion sur la question.

Mais bon... au final, cette défiance gratuite envers tous les patrons en général ne fera qu'accentuer (ou plutôt créer) la défiance du patron envers ses employé (s'il se défiait déjà )

Un intermédiaire, c'est (je le répéte) quelquechose qui est censé faire évoluer la situation, en attendant une meilleure solution, qui pourrait s'inspirer dudit intermédiaire.

Tout en étant contre (à force, vous allez finir par le savoir que je suis contre le CPE ) je trouvais dommage de ne pas exploiter certains points du CPE (les points qui n'ont pas été mis au jours, masqués par d'autres excuses spécieuses :( ).

Quelquefois les intermédiaires ne sont pas top, mais avait-on le choix. De toute façon, 2 ans, ça aurait fait être viré en 2007. L'année des présidentielles ! Coup de poker ou confiance en les patrons ?

[Pheldwyn 13 959]

Raffarin, avant le referendum sur l'UE, avait déjà donné une foi sa lettre de démission à Jacques Chirac. Cependant, ce dernier à refusé !!!!!!!

Gouvernement, président, ... toute le fine équipe bien sûr.

Et je ne parlais pas spécifiquement du référendum ...

Maintenant, je ne dis pas non plus que ce serait pareil à gauche (rien qu'à voir leur discours par rapport au Non, justement), mais l'autisme et le mépris, l'orgueil, que j'ai ressenti chez les gouvernements successifs, etc ... me fait penser (excuse moi d'avoir un avis ) qu'ils ne seraient pas du genre à partir, même désavoués en quelque sorte par un référendum (d'ailleurs, en fait, sur le principe, je trouve assez malsain de confondre référendum et plébiscite : aussi, même avec un non franc et massif, je ne vois pas honnêtement pourquoi un gouvernement devrait démissionner).

Mais bon... au final, cette défiance gratuite envers tous les patrons en général ne fera qu'accentuer (ou plutôt créer) la défiance du patron envers ses employé (s'il se défiait déjà )

Ce n'est pas de la défiance, c'est du réalisme.

Un patron ne va pas s'amuser à garder un employé si celui-ci n'est pas rentable ou productif.

La défiance envers les patrons ?

Elle me paraît naturelle : un patron agit suivant ses intérêts, ou plus généralement les intérêts de la boîte.

Depuis quand un patron va priviélgier les intérêts d'un salarié si ceux-ci sont en contradiction avec les intérêts de la boîte ?

Bref, si avec un CPE il a une hésitation financière sur l'utilité du poste, si son marché a changé, si la situation de la socitété fait que tel employé n'est plus réellement utile, pourquoi continuer à s'en emcombrer ?

De même, si un patron a besoin d'un employé pour faire une tâche demandant peu de formation, pourquoi, au bout de 2ans, devoir offrir un statu plus stable à une personne, le payer davantage, pour une activité où il sait pouvoir retrouver rapidement (et même prévoir auparavant) quelqu'un aux mêmes conditions contractuelles ? (bref, une sorte de prolongation de CPE où l'on change simplement le nom sur la fiche de paye).

Et, de même, quel intérêt de prendre un jeune diplômé en CDI, quand on peut le prendre en CPE ?

Je n'ai jamais voulu faire le procès des patrons, dire "ce sont tous des pourris". Ni faire une quelconque apalogie. Les patrons sont des individus certainement très différents les uns des autres.

Non, je ne me base sur une analyse froide et objective de leur fonction dans le monde actuel.

Un intermédiaire, c'est (je le répéte) quelquechose qui est censé faire évoluer la situation, en attendant une meilleure solution, qui pourrait s'inspirer dudit intermédiaire.

C'est justement là dessus que je viens d'argumenter. Pour moi le CPE est un retour en arrière, en rien une évolution, et ne laissait donc rien présager de bon.

Modifié le 30 octobre 2006 par Pheldwyn

[Invité Kira Yamato]

l'autisme et le mépris, l'orgueil, que j'ai ressenti chez les gouvernements successifs, etc ... me fait penser (excuse moi d'avoir un avis ) qu'ils ne seraient pas du genre à partir, même désavoués en quelque sorte par un référendum (d'ailleurs, en fait, sur le principe, je trouve assez malsain de confondre référendum et plébiscite : aussi, même avec un non franc et massif, je ne vois pas honnêtement pourquoi un gouvernement devrait démissionner).

Mais bon... au final, cette défiance gratuite envers tous les patrons en général ne fera qu'accentuer (ou plutôt créer) la défiance du patron envers ses employé (s'il se défiait déjà )

Ce n'est pas de la défiance, c'est du réalisme.

Un patron ne va pas s'amuser à garder un employé si celui-ci n'est pas rentable ou productif.

La défiance envers les patrons ?

Elle me paraît naturelle : un patron agit suivant ses intérêts, ou plus généralement les intérêts de la boîte.

Depuis quand un patron va priviélgier les intérêts d'un salarié si ceux-ci sont en contradiction avec les intérêts de la boîte ?

Bref, si avec un CPE il a une hésitation financière sur l'utilité du poste, si son marché a changé, si la situation de la socitété fait que tel employé n'est plus réellement utile, pourquoi continuer à s'en emcombrer ?

De même, si un patron a besoin d'un employé pour faire une tâche demandant peu de formation, pourquoi, au bout de 2ans, devoir offrir un statu plus stable à une personne, le payer davantage, pour une activité où il sait pouvoir retrouver rapidement (et même prévoir auparavant) quelqu'un aux mêmes conditions contractuelles ? (bref, une sorte de prolongation de CPE où l'on change simplement le nom sur la fiche de paye).

Et, de même, quel intérêt de prendre un jeune diplômé en CDI, quand on peut le prendre en CPE ?

Je n'ai jamais voulu faire le procès des patrons, dire "ce sont tous des pourris". Ni faire une quelconque apalogie. Les patrons sont des individus certainement très différents les uns des autres.

Non, je ne me base sur une analyse froide et objective de leur fonction dans le monde actuel.

Un intermédiaire, c'est (je le répéte) quelquechose qui est censé faire évoluer la situation, en attendant une meilleure solution, qui pourrait s'inspirer dudit intermédiaire.

C'est justement là dessus que je viens d'argumenter. Pour moi le CPE est un retour en arrière, en rien une évolution, et ne laissait donc rien présager de bon.

1er paragraphe : en fait, c'est vrai, tu as donné ton avis. En régle général, je condamne et rétorque ceux qui disent des discours du genre "c'est de la merde", ou 'il est co...", bref, là ou il y a des généralité. En revanche, je n'avais pas vu que tu avais écrit "JE vois mal" : tu as mis "je", tu t'es inclu dans ton choix d'opinion, donc je n'aurais pas dû écrire ce que j'ai écris. Excuse moi si j'ai paru assez agressif (parce que je chauffe vite contre les discours généralistes ou spéculateurs )

Enfin, si un gouvernement devrait démissionner, c'est parce que celui-ci sentirait qu'il s'éloigne de la mission que les électeurs leurs ont confié, et que justement le peuple ne soutient plus le gouvernement. Bien sûr, ça reste de la libre initiative de la part du gouvernement

Les patrons : Dommage que tu penses ça des patrons :( ...

Après tout, il sont avant tout des humains (comme toi et moi ...normalement )

Si un ouvrier, salarié se montre incompétent, deux cas de figure (parmi d'autres bien sûr) :

_l'employé persiste dans une voie qui ne lui convient pas (donc licenciement légitime )

_l'employé ne fait que peu d'effort, fait preuve d'un manque de volonté (ce que je virerai, néanmoins après lui avoir remontté sérieux les bretelles)

Dans mes deux cas, la faute est à l'employé. L'employeur est en fautre seulement si il en demande trop et que l'employé ne peut (humainement) suivre.

Mais un patron (qui qu'il soit), n'est pas un simple d'esprit : il sait que sa boite ne peut fonctionner sans ses salarié. Donc, oui il s'occupe du bien de son entreprise, mais bête et discipliné, le patron sait que ça passe par les employés et elur traitement.

Cette analyse rajoutée à la tienne donne (maintenant) une REELLE analyse OBJECTIVE des patrons.

Et là, je te remercie beaucoup de m'avoir donné les raisons que quelqu'un aurait de ce servir du CPE et de son droit de virer (gratuitement) au bout de deux ans. Parce que il y a des trucs auxquels je n'ai jamais eu la fantaisie de penser :D :D (mais je concède : c'est froid ).

3eme paragraphe : CPE, une régression, non, parce qu'il faut voir quand même que, si ça mettait une épée de Damoclès sur la tête du salarié, ça offrait quand même un peu de travail. Et l'utiliser, le modifier plus tard, on aurait encore plus avancé !

[Pheldwyn 13 959]

Mais un patron (qui qu'il soit), n'est pas un simple d'esprit : il sait que sa boite ne peut fonctionner sans ses salarié. Donc, oui il s'occupe du bien de son entreprise, mais bête et discipliné, le patron sait que ça passe par les employés et elur traitement.

Ca passe par le traitement de "certains" de ses salariés ...

Ceux dont l'expérience est une réelle valeur ajoutée et pèse dans la balance. Les cadres peut être aussi (et encore, la plupart sont remplaçables).

Maitenant, pour être caissier, livreur, comptable, technicien, ... bref, il y a tout un tas de métiers où la formation est courte ou importe peu, ou alors pour lesquels la spécificité de l'entreprise importe peu.

Plus généralement, l'employeur va tenter de conserver les employés qui lui sont utiles, et après c'est en quelque sorte de la comptabilité.

[Grenouille Verte 882]

Un référendum ? Quand bien même on est premier ministre, est-ce que tu te rends compte de ce que préparer un referendum implique : il faut du temps, il faut de l'argent. Et un référendum, c'est hyper-risqué.

Hyper risqué ? Mais non : tu nous a montré, chiffres à l'appui, que seule une infime minorité de la populatio était hostile au CPE. Dans ces conditions, un référendum n'aurait pas été risqué.

[Invité Saroumane]

Un référendum ? Quand bien même on est premier ministre, est-ce que tu te rends compte de ce que préparer un referendum implique : il faut du temps, il faut de l'argent. Et un référendum, c'est hyper-risqué.

Hyper risqué ? Mais non : tu nous a montré, chiffres à l'appui, que seule une infime minorité de la populatio était hostile au CPE. Dans ces conditions, un référendum n'aurait pas été risqué.

Sauf que la population vote rarement sur la question posée mais sur l'homme qui la pose !

[Grenouille Verte 882]

Sauf que la population vote rarement sur la question posée mais sur l'homme qui la pose !

Forcément, si on part du principe que le peuple et bête et qu'on peut pas lui faire confiance, on n'arrivera à rien....

Mais, de toutes manières, cela ne change rien : ce serait Villepin qui aurait proposé le Référendum, et, s'il avait effectivement la légitimité démocratique que certains lui attribuent, il aurait gagné ce référendum, que les gens votent sur le texte ou sur la personne.

[la soude au cou 0]

Mais un patron (qui qu'il soit), n'est pas un simple d'esprit : il sait que sa boite ne peut fonctionner sans ses salarié. Donc, oui il s'occupe du bien de son entreprise, mais bête et discipliné, le patron sait que ça passe par les employés et elur traitement.

Ca passe par le traitement de "certains" de ses salariés ...

Ceux dont l'expérience est une réelle valeur ajoutée et pèse dans la balance. Les cadres peut être aussi (et encore, la plupart sont remplaçables).

Maitenant, pour être caissier, livreur, comptable, technicien, ... bref, il y a tout un tas de métiers où la formation est courte ou importe peu, ou alors pour lesquels la spécificité de l'entreprise importe peu.

Plus généralement, l'employeur va tenter de conserver les employés qui lui sont utiles, et après c'est en quelque sorte de la comptabilité.

est il normale qu'un patron garde un employe qui lui est inutile voir parfois dangereux pour l'entreprise?

[Pheldwyn 13 959]

est il normale qu'un patron garde un employe qui lui est inutile voir parfois dangereux pour l'entreprise?

J'enlève le "parfois dangereux", ne mélangeons pas tout les problèmes (un salarié "dangereux" peut etre viré pour faute lourde ou grave, ce n'est pas le débat).

Est-il normal qu'un patron vire un employé qui lui est devenu inutile, demandes tu ?

J'ai, justement, dit dans mon post précédent que d'un point de vue patronnal, comptable, il est évident qu'un patron ne va pas garder un employé inutile.

Donc, oui, si l'on ne considère que l'aspect comptable, c'est mathématiquement et économiquement normal. Même si l'entreprise est bénéficiaire par ailleurs.

Et je pense que pour toi celà suffit. D'ailleurs, le CPE est justement dans cet ordre de pensée, je penses donc que tu étais pour. Et quelqu'un qui partage cette vision (et donc en premier lieu le patronat), va également adopter ce point de vue.

Pourquoi peut-on trouver ça anormal ? Si l'on se place du côté de l'employé, c'est assez simple. La personne perd son boulot (dans le cas du CPE, sans aucun motif nécessaire), et se retrouve sans rien.

On est dans le cas où son emploi est inutile : bref, soit l'employeur l'a embauché et n'avais pas réellement besoin de lui (est-ce normal ?), soit il l'a employé et le poste est devenu inutile ... pourquoi ?

Rarement à cause de l'employé, le plus souvent à cause de la conjoncture, la situation, la marché.

Bref, qui paie les pots cassés ? De plus, avec le CPE, on pouvait vraiment jeter l'employé comme un kleenex.

A ta question, "est-ce normal", je te poserais une question, en continuant cette logique :

"Est-il normal qu'un code réglemente le travail, ne pourrait-on pas laisser faire les patrons pour toutes décisions ?"

[Invité Saroumane]

Sauf que la population vote rarement sur la question posée mais sur l'homme qui la pose !

Forcément, si on part du principe que le peuple et bête et qu'on peut pas lui faire confiance, on n'arrivera à rien....

Mais, de toutes manières, cela ne change rien : ce serait Villepin qui aurait proposé le Référendum, et, s'il avait effectivement la légitimité démocratique que certains lui attribuent, il aurait gagné ce référendum, que les gens votent sur le texte ou sur la personne.

Oui, en effet, on peut aussi vivre dans le déni de la réalité en s'imaginant que le peuple français est un peuple de dieux ayant une haute conscience et un grand intérêt pour chaque question politique et ne votant, non pas à l'instinct ou en fonction d'affinités pour un homme mais uniquement en se basant sur des considérations philosophiques et ce dans une bonne foi et une honnêteté intellectuelles totales !

D'ailleurs, chère Grenouille, les referenda sous la Ve République ont toujours montré qu'on ne votait pas pour plébisciter ou sanctionner l'homme politique les proposant mais uniquement pour la question ! Par exemple, il est évident que le vote pour le référendum de 1969 s'opposait réellement à la réforme du Sénat et n'avait pas du tout le but de renvoyer De Gaulle dans ses foyers. C'est bien connu des politologues et des historiens ! :D C'est beau de vivre dans le rêve !

Quant à Villepin, qui a prétendu qu'il ait jamais été populaire ? Sa seule qualité est d'avoir été nommé par Chirac. Chirac a certes lui été élu pour 5ans mais qui s'imagine que personne ne souffre de l'usure du pouvoir ? Il n'est qu'à voir, désormais à chaque élection législative, on connait l'alternance ! 1978 : la droit ; 1981 : la gauche ; 1986 : la droite ; 1988 : la gauche ; 1993 : la droite ; 1997 : la gauche ; 2002 : la droite.

Quand on veut gagner un référendum, on l'initie en début de mandat. Mais ce n'est jamais alors qu'un plébiscite. Quand un gouvernement usé en présente un, comme par hasard, c'est un échec. Mais pourquoi donc ?