israël : le likoud ferait dans l'extrême droite

[Grenouille Verte 882]

Oui, je ne conteste rien de mes affirmations précédentes. Israël avait prévenu le Hamas qu'il y aurait des représailles, il s'y est tenu.

C'est juste une guerre. Parmi d'autres.

Vous bottez en touche, vous n'avez toujours pas justifié votre affirmation : "Le mot "normal" ne me gêne pas : on ne passe pas son temps à se jeter des pétales de rose au visage, lors d'une bataille. Le but est d'éliminer son adversaire. Je ne cautionne pas l'acte. Mais c'est un fait."

J'ai donné des arguments contre (des contre-exemple, le point de vue des spécialistes de la guerre, etc....).

Pourquoi maintenez vous ce propos alors que vous n'avez aucun argument ?

Pourriez justifier ce propos ? Pourriez-vous justifier que le but est forcément d'éliminer l'adversaire ?

Comment expliquez vous alors tous les contre-exemples que j'ai donné ?

Non. Lors d'une guerre, tirer sur l'ennemi n'est plus un crime. C'est un devoir.

Là n'est pas la question. Vous affirmiez ceci : "Vouloir guerroyer dans le but d'élargir ses frontières n'est pas un crime."

Ce n'est pas la même chose que "tirer sur un ennemi en temps de guerre".

Et si, faire la guerre juste pour des terres, c'est un crime. Pourquoi ? Tout simplement car il est criminel de tuer des milliers d'innocents pour avoir un bout de terrain.

C'est juste une guerre. Parmi d'autres.

Avez vous le moindre argument pour justifier votre affirmation selon laquelle ce serait juste une guerre parmi d'autre ?

Il me semble que cette guerre a des spécificités assez uniques.

Modifié le 22 février 2009 par Grenouille Verte

[Valtesse 11]

Vous bottez en touche, vous n'avez toujours pas justifié votre affirmation : "Le mot "normal" ne me gêne pas : on ne passe pas son temps à se jeter des pétales de rose au visage, lors d'une bataille. Le but est d'éliminer son adversaire. Je ne cautionne pas l'acte. Mais c'est un fait."

J'ai donné des arguments contre (des contre-exemple, le point de vue des spécialistes de la guerre, etc....).

Pourquoi maintenez vous ce propos alors que vous n'avez aucun argument ?

Pourriez justifier ce propos ? Pourriez-vous justifier que le but est forcément d'éliminer l'adversaire ?

Comment expliquez vous alors tous les contre-exemples que j'ai donné ?

Oui, SON adversaire. Pas tout le pays.

Il n'y a pas à avoir d'arguments pour expliquer un fait avéré.

Là n'est pas la question. Vous affirmiez ceci : "Vouloir guerroyer dans le but d'élargir ses frontières n'est pas un crime."

Ce n'est pas la même chose que "tirer sur un ennemi en temps de guerre".

Et si, faire la guerre juste pour des terres, c'est un crime. Pourquoi ? Tout simplement car il est criminel de tuer des milliers d'innocents pour avoir un bout de terrain

Cela s'est toujours fait. La cause d'une guerre ? Religion, terres, richesses énergétiques (ou autres)...la routine, quoi!

Avez vous le moindre argument pour justifier votre affirmation selon laquelle ce serait juste une guerre parmi d'autre ?

Il me semble que cette guerre a des spécificités assez uniques.

Quelles sont ces spécifités, selon vous ?

(oh, la, la, la grenouille est vraiment fâchée... :smile2: )

[Grenouille Verte 882]

Oui, SON adversaire. Pas tout le pays.

Il n'y a pas à avoir d'arguments pour expliquer un fait avéré.

J'ai donné des arguments pour contester ce que vous appeler un "fait avéré".

Mes arguments étaient de deux natures différentes :

1/ Il s'agissait du fait que les grands théoriciens de la guerre disent le contraire. Ce qui signifie que tout le monde n'est pas d'accord avec vous, vous ne pouvez donc pas affirmer cela SANS AUCUN ARGUMENT.

2/ J'ai donné des contre-exemple à votre théorie, montrant que cen'est pas un fait avéré, mais que c'est faux.

Je rappelle quelques contre-exemple :

• les batailles au congo, dont le but est de faire capituler l'adversaire (pour le gouvernement) ou d'obtenir une reconnaissance (pour les rebelles)
  
• Les batailles menées par Frédéric II et par Wellington. Ils ne cherchaient pas à éliminer l'adversaire.
  

J'attends vos arguments, si vous en avez.

[Invité Simplicius]

Je souscris entièrement à ton analyse, sauf la partie quotée. Son existence même est une obsession pour nombreux états musulmans est éloigné de la vérité, en effet:

Oman et le Yémen sont étrangers à tout ce conflit. Les émirats, le Koweit et le Bahrein ne s'occupent plus que de leurs propres affaires. Qatar fait tout son possible pour instaurer la paix. L'Arabie Saoudite fournit via l'Egypte du pétrole à Israël et la Jordanie est le nain de jardin du Moyen-Orient.

Il reste qui? La Syrie, le Liban, l'Irak pour les pays arabes, ainsi que la Turquie et l'Iran, seuls pays musulmans non arabes impliqués dans le conflit.

La Syrie se fera une joie d'obtenir la paix en échange du Golan et de la sécurité de ses frontières sud, et le sentiment panarabe et nationaliste du peuple est mort et bien mort, la paix est le désir de la majorité; la volonté de rayer Israël de la carte n'existe plus. Le Liban est similaire à la Syrie en ce qui concerne le peuple, mais reste à voir la position du gouvernement une fois celui-ci stabilisé. L'Irak n'en parlons pas.

La Turquie reste malgré l'incident de la semaine dernière indéfectiblement alliée à Israël. Le seul pays qui pourrait poser problème est l'Iran, là-dessus personne n'est d'accord sur les années à venir.

On en avait déjà parlé Simpli et je sais que tu penches pour l'argument de l'extrêmisme religieux montant qui va à l'encontre de mon analyse, j'anticipe: cet extrêmisme surtout présent en Egypte est nettement moindre en Syrie ou en Jordanie, quasi inexistant dans les riches pays du Golfe (il s'agit dans ces pays-là d'un extrêmisme social et pas du tout guerrier), et est surtout dû à la situation économique déplorable. La guerre est le dernier désir des foules.

Mais tout ça ne suffit pas à démonter le critère démographique crucial et bientôt déterminant.

Attention ! Je ne dis pas que la plupart des Etats musulmans fasse quoi que ce soit d'effectif pour la Palestine. Bahrein se préoccupe plutôt des visées iraniennes sur son territoire. Quatar, Yémen etc... ont d'autres préoccupations. Les querelles idéologiques n'ont jamais empêché le commerce, au moins pour partie, non plus. Néanmoins, la lutte contre "l'impérialisme" israëlien constitue une petite ritournelle. Ce n'est pas par hasard que le Pp 14 du Préambule de la Charte de l'Organisation de la Conférence islamique indique :

"é soutenir la lutte du peuple palestinien actuellement sous occupation

étrangère, et à lui donner les moyens de recouvrer ses droits inaliénables y

compris le droit à l'autodétermination et le droit de créer son Etat souverain

avec pour capitale al-Qods al-Charif, tout en préservant le caractère

historique et islamique et les lieux saints de cette ville ;"

Le Traité de Rome ni les traités ultérieurs le complétant ne contiennent pas de dispositions appelant à soutenir les droits inaliénables de l'Allemagne sur Kaliningrad, ex Koenigsberg, dans sa lutte contre l'occupant russe. De même qu'il ne contiennent pas de paragraphe sur la préservation des lieux saints de Rome.

C'est en cela qu'Israël reste une marotte, un petit laïus de nombre de discours officiels des dirigeants des pays de l'OCI, ne serait-ce que pour contenter les classes conservatrices et pieuses de leur population. "Jérusalem est le 3ème lieu saint de l'Islam, il faut la préserver de l'occupation impie". Voilà ce que retiennent beaucoup. Que cela soit suivi d'effets importe peu. L'essentiel est que dans l'imaginaire collectif, l'illégitimité d'Israël n'est plus à démontrer.

Jérusalem sera d'ailleurs le point d'achoppement de toute négociation. Tu parlais de l'Arabie. Le roi Fayçal (1964-1975) refusait toute compromission sur Jérusalem. Arafat avait demandé à Clinton, l'appelant à céder sur ça, s'il souhaitait sa mort. Quant à Israël, pour lui c'est sa capitale éternelle.

Simplicius a dit!

C'est quoi cette conception arriéré de la surpopulation des pays arabe a l'inverse d'israél en sous-natalité et qui serait du coup submergé par un flux d'arabes agressifs a la natalité expodentiel...

Bon me sortait pas des chiffres,je sais parfaitement que le taux de natalité est bien plus important comme dans tout les pays pauvres qui ont pas toutes les "structures"pour encadrer leurs surnatalités,n'en sont elles pas les premières victimes?

je le redis,je parie sur les deux pays la palestine et israel, l'un ne vont pas sans l"autre surnatalité ou pas,je trouve l'argument d'une surpopulation se multipliant comme de la mauvaise graine menaçant le peuple israélien(qui a la bombe) de mauvais goût et ainsi oublier les combats des politiques bien intentionnés(modérés) de tout bord un peu vite....

voila voila!!!

sinon oui l'homme est un loup pour l'homme,le gros poisson mange le petit,le flamant rose mange la grenouille,dans la région les loups sont la et les agneaux ont bien du mal a se faire entendre!!

j'ai dis

Vu l'exiguité du territoire concerné, la question religieuse qui est de la partie et même les problèmes d'eau et de possession de la terre agricole, prétendre que dans l'esprit des principaux concernés Israël ne va pas sans la Palestine, c'est avoir une vision cocasse de la situation.

Tu paries combien ? Je met 100 euros sur l'hypothese contraire sur 50 ans .

Tu paries sur Israël ? Chiche ! Tope là.

Prépare toi à casquer pour ton royaume perdu petit Lusignan ! :smile2:

[Acharon 1]

Non je pariais sur l'hypothèse qu'il ne resterait qu'un des deux protagonistes dans 50 ans sur le territoire .

Mais soyons joueur je veux bien parier sur l'Etat dIsrael : petit, hargneux , déséspéré et surtout surarmé et bien entrainé à la guerre ...c'est un bon poulain malheureusement avec les mêmes défauts que les spartiates : il ne produit pas assez de gosses :smile2: .

100 euros Gentleman j'en suis :

[mistral gagnant 1]

Ben moi je parie que quand les grandes puissances occidentales/arabes/perse(iran)auront réglés leurs problèmes

d'énergies,religieuses,intérêts déversent et divergeant etc etc ...

comme par hazard le conflits israelo/palestinien se régleras,un peu comme le mur de berlin ..

du jour au lendemain..

un optimiste visionnaire :smile2:

Modifié le 22 février 2009 par mistral gagnant

[eryx 2]

Ben si.

Déclencher une guerre c'est tuer des milliers d'innocents. Tuer des milliers d'innocent pour augmenter ses propriétés foncières, c'est un crime.

De plus, ce principe d'extension est antidémocratique, car il ne laisse pas le choix au peuples conquis (la conquête se fait par la force).

Au niveau international, la conquête n'est pas du tout reconnue comme motif valable de guerre. Ainsi, lors de la première guerre du Golf, Saddam Hussein a conquis le Koweit. Très rapidement, des forces internationales sont intervenues pour empêcher ces conquêtes.

Tu connais des guerres dans lesquelles on ne tue que des coupables, toi?

Tout le monde sait aussi que faire la guerre est un principe parfaitement démocratique.

Quant à la conquête de territoire, il est un fait acquis que la meilleur des défenses étant l'attaque, il n'est pas étonnant qu'Israël se défende de la sorte.

A propos du Koweït, tu sais très bien que tout le monde se fout complètement du territoire koweitien en lui-même, ce que menaçait Saddam, c'est l'équilibre géostratégique des approvisionnements et de la répartition du pétrole. Tu faiblis ma petite grenouille!!

Je lisais plus haut dans tes inepties, mon cher batracien, qu'Israël refusait toute commission d'enquête, c'est normal, puisqu'il n'y a pas de crime. Accepterais-tu que sous prétexte que tes voisins de la mare, les crapauds, racontent n'importe quoi, car ils sont moins doués que toi à la chasse aux moustiques, qu'on vienne enquêter sur ton cas de façon totalement arbitraire et t'accommoder à l'ail et au persil? Pas plus!

Ah oui! Et quelle est cette drôle d'idée qui t'es venue de dire, qu'en ne faisant rien, Israël, aurait généré moins de morts qu'en intervenant? Tu es hémiplégique du raisonnement? Et en intervenant pas le Hamas (et autres groupuscules de racailles embondieusées) n'aurait-il (initialement) pas fait de morts? J'espère que ce n'est pas trop compliqué, pour toi, là!

Parlons des boucliers humains, et là encore ma petite grenouille des lunettes s'imposent car une telle courte vue concernant les arguments utilisés est indigne de la grenouille que nous connaissions. Reprenons : Le simple fait de combattre en zone urbaine, impose comme mode de pseudo défense le bouclier humain. Après que les terroristes aient été ou pas à l'instant "t" dans tel bâtiment ou pas n'a pas d'importance. Le fait même qu'ils se fondent dans les populations civiles est constitutif du fait de se servir de non-combattants comme de boucliers.

Même les Fellaghas ne le faisaient pas et pourtant ce n'était pas la boucherie qui leur faisait peur. On se battait dans les Aurès et pas en ville. Le terroriste palestinien est donc une dégradation et une déjection de ce que la guerre d'Algérie à produit de pire.

[Pheldwyn 13 959]

Tu connais des guerres dans lesquelles on ne tue que des coupables, toi?

Là dessus je suis d'accord, et c'est d'ailleurs pour cette raison que la guerre, les guerres, sont a prioris condamnables d'office.

A moins d'apporter une alternative moins sanglante à un conflit.

Tout le monde sait aussi que faire la guerre est un principe parfaitement démocratique.

Oui, c'est même un art noble, et l'apogée de l'humanisme.

Vive la guerre, vivent les droits de l'homme !

La guerre c'est trop bien.

I :smile2: war.

Quant à la conquête de territoire, il est un fait acquis que la meilleur des défenses étant l'attaque, il n'est pas étonnant qu'Israël se défende de la sorte.

Effectivement, c'est ce que disais son entraîneur à Jeanne Azuki et à ses coéquipières de volley. Juste une formule creuse dans un dessin animé pour enfants .... Je ne savais pas cependant que c'était aussi un principe fondateur de l'humain, digne d'une sagesse incommensurable. Ni que par cette simple phrase on pouvait légitimer n'importe quoi.

Ni que la politique se faisait en respectant à la lettre une liste de proverbes ou formules toutes faites, sans aucune forme d'analyse.

Je lisais plus haut dans tes inepties, mon cher batracien, qu'Israël refusait toute commission d'enquête, c'est normal, puisqu'il n'y a pas de crime. Accepterais-tu que sous prétexte que tes voisins de la mare, les crapauds, racontent n'importe quoi, car ils sont moins doués que toi à la chasse aux moustiques, qu'on vienne enquêter sur ton cas de façon totalement arbitraire et t'accommoder à l'ail et au persil? Pas plus!

Il n'y a pas de crime, selon Israël.

Houlà, le nombre de condamné qui auraient aimé avoir aussi cette possibilité de décider si une accusation est légitime ou pas.

Bien sûr, ce n'est pas du tout inepte ou absurde qu'un pays décide, en face d'une instance internationale, de ce qu'une accusation à son encontre est, selon lui, légitime ou pas ?

Ah oui! Et quelle est cette drôle d'idée qui t'es venue de dire, qu'en ne faisant rien, Israël, aurait généré moins de morts qu'en intervenant? Tu es hémiplégique du raisonnement? Et en intervenant pas le Hamas (et autres groupuscules de racailles embondieusées) n'aurait-il (initialement) pas fait de morts? J'espère que ce n'est pas trop compliqué, pour toi, là!

Ben disons que le Hamas auraient peut-être au final fait autant de morts civils qu'Israël, sans doute. Maintenant, ça aurait peut-être prix dix ans au lieu d'un mois.

Après que les terroristes aient été ou pas à l'instant "t" dans tel bâtiment ou pas n'a pas d'importance.

Ca en a pour ceux qui étaient dans tel ou tel bâtiment (ou à proximité) et qui n'ont rien demandé.

Le fait même qu'ils se fondent dans les populations civiles est constitutif du fait de se servir de non-combattants comme de boucliers.

Même les Fellaghas ne le faisaient pas et pourtant ce n'était pas la boucherie qui leur faisait peur. On se battait dans les Aurès et pas en ville. Le terroriste palestinien est donc une dégradation et une déjection de ce que la guerre d'Algérie à produit de pire.

Certes, ce sont des raclures. J'irais même plus loin ce sont de véritables ... euh ... terroristes ?? Mais en quoi cela justifie les actions de Tsahal ? En quoi cela donne raison à Israël ?

Bon, ma réponse n'est certes pas très sérieuse, mais tu as commencé

Modifié le 23 février 2009 par Pheldwyn

[AVEROES 0]

On prend les memes et on recommence, les israeliens ont voté pour le likoud qui pour gouverner s'est allier avec les fanatiques de l'extreme droite. Et vous croyez que la paix va avancer ! Israel n'a jamais voulu de cette paix qui leur ferait renoncer a jamais à leurs projets d'un grand israel donc il joue la montre avec khadima un parti du centre ils ont faire la guerre aux palestiniens avec le likoud il faudra s'attendre à de nouvelles attaques plus meurtrières encore.

Je ne veux plus que l'on me dise que les israeliens veulent la paix car ils ne savent meme pas que cela peut exister ! :smile2:

[Pheldwyn 13 959]

Effectivement, on peut même se demander si le pouvoir et les différents partis israëliens ont un quelconque intérêt à la paix ...

(enfin, on n'a malheureusement pas trop à se demander).

[Invité Naphtaline]

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Israel n'a jamais voulu de la paix..je pense qu'elle n'arrive pas à l'obtenir et que l'usure, la saturation, la rancune (c'est un euphémisme discret :smile2: ) que se vouent les différents acteurs du conflit ont engendré cette situation où renait l'extrémisme.

Celui qui me fait vraiment peur c'est Lieberman et son "serment de loyauté" qui a, je crois, toutes les chances d'être adopté et qui sera ensuite une porte ouverte à toutes les dérives..

[eryx 2]

Je ne veux plus que l'on me dise que les israeliens veulent la paix car ils ne savent meme pas que cela peut exister !

Je suis plus nuancé que toi!! (Pour une fois, hein! Vous avez remarqué!!!!)

Je commencerais ma phrase comme toi : "Je ne veux plus que l'on me dise que les israéliens veulent la paix....." et j'ajouterais pour la finir "....dans les conditions actuelles."

Car effectivement je n'entrevois pas une seule bonne raison pour qu'Israël arrête de mener des "opérations de rétablissement de l'ordre" puisque l'autorité Palestinienne ( :smile2: ) ne le fait pas ou ne veux pas le faire. Dans un cas c'est de l'incompétence, ce qui en politique est quasi criminel dans l'autre cas c'est de la complicité et là le "quasi" est de trop.

[Grenouille Verte 882]

Tu connais des guerres dans lesquelles on ne tue que des coupables, toi?

Non, je disais justement que dans une guerre on tuait forcément des milliers d'innocent. Mais, au travers de ton prisme idéologique, tu as inversé mon propos. Je me cite moi-même :

Déclencher une guerre c'est tuer des milliers d'innocents.

Tu es donc d'accord avec moi sur ce point : une guerre cause la morts de nombreux innocent.

Déclencher une guerre, c'est donc condamner de nombreux innocents à une fin prématuée.

Toujours d'accord ?

Donc, on ne peut pas déclencher une guerre à la légère.

L'affirmation de Valtesse est "Vouloir guerroyer dans le but d'élargir ses frontières n'est pas un crime."

Cela signifie donc qu'on devrait avoir le droit de tuer de nombreux innocents juste pour étendre son territoire ?

Mais comment peux-tu la défendre quand elle dit cela ?

[Grenouille Verte 882]

Tout le monde sait aussi que faire la guerre est un principe parfaitement démocratique.

Quand j'affirme que l'extension d'un territoire par la guerre n'est pas démocratique, c'est pour moi une évidence.

Si tu nies même cet argument, c'est que tu es de la plus haute mauvaise foi.

[Invité Prof-PhY]

Encore une fois il n'y a pas de crime de guerre du côté de Israélien, ne n'est que propagande et assertion diffamatoire.

Amnesty internationale ment aussi sans doute. Je ne savais pas qu'ils faisaient de la propagande. Ils ont pourant fait un rapport sur les crimes de guerre d'israel, et du Hamas, sans aucun doute. Dénoncant aussi la disproportion de l'attaque.

Modifié le 24 février 2009 par Prof-PhY

[Pheldwyn 13 959]

Mais non voyons !

Si Amnesty International n'est pas d'accord avec le gouvernement Isaëlien, c'est que :

a°) - il se sont trompés

b°) - ils sont avec le Hamas

c°) - ils cherchent à manipuler l'opinion publique, ce ramassis de gaucho-humano-marxiste à la solde de Chavez

Et si vous prenez pour argent comptant ce que raconte Amnesty International, c'est que :

a°) - Vous êtes antisémite

b°) - Vous êtes pour les attentats en Israël et applaudissez à chaque mort, sans aucune compassion, forcément

c°) - Vous êtes à la solde de Chavez

En gros : l'idée c'est qu'Israël n'a jamais tort, quoi que son gouvernement fasse.

C'est comme ça. Point. :smile2:

Modifié le 24 février 2009 par Pheldwyn

[eryx 2]

Mais non voyons !

Si Amnesty International n'est pas d'accord avec le gouvernement Isaëlien, c'est que :

a°) - il se sont trompés

b°) - ils sont avec le Hamas

c°) - ils cherchent à manipuler l'opinion publique, ce ramassis de gaucho-humano-marxiste à la solde de Chavez

Et si vous prenez pour argent comptant ce que raconte Amnesty International, c'est que :

a°) - Vous êtes antisémite

b°) - Vous êtes pour les attentats en Israël et applaudissez à chaque mort, sans aucune compassion, forcément

c°) - Vous êtes à la solde de Chavez

En gros : l'idée c'est qu'Israël n'a jamais tort, quoi que son gouvernement fasse.

C'est comme ça. Point. :smile2:

C'est vrai que c'est un peu ça l'idée. Le plus dur c'est de l'accepter!!

La preuve en est c'est qu'Amnesty International, c'est un tas de communistes!!

[Valtesse 11]

Donc, on ne peut pas déclencher une guerre à la légère.

L'affirmation de Valtesse est "Vouloir guerroyer dans le but d'élargir ses frontières n'est pas un crime."

Cela signifie donc qu'on devrait avoir le droit de tuer de nombreux innocents juste pour étendre son territoire ?

Mais comment peux-tu la défendre quand elle dit cela ?

Décidément, la Grenouille m'en veut! :smile2:

Grenouille : pour une fois que quelqu'un est de mon côté, laisse moi savourer ce plaisir..

[Coast liners 2]

Grenouille : pour une fois que quelqu'un est de mon côté, laisse moi savourer ce plaisir..

:smile2:

[Valtesse 11]

C'est vrai que c'est un peu ça l'idée. Le plus dur c'est de l'accepter!!

La preuve en est c'est qu'Amnesty International, c'est un tas de communistes!!

Les communistes!

La pire engeance que le monde ait jamais eue à subir...avec les terroristes (surtout les terroristes palestiniens... )!!!

Tu paries combien ? Je met 100 euros sur l'hypothese contraire sur 50 ans .

Que tu es pingre, Acharon!

Moi, je mise le double! :smile2:

Pour Israël, il va sans dire...

:D

Coquin!

J'ai donné des arguments pour contester ce que vous appeler un "fait avéré".

Mes arguments étaient de deux natures différentes :

1/ Il s'agissait du fait que les grands théoriciens de la guerre disent le contraire. Ce qui signifie que tout le monde n'est pas d'accord avec vous, vous ne pouvez donc pas affirmer cela SANS AUCUN ARGUMENT.

2/ J'ai donné des contre-exemple à votre théorie, montrant que cen'est pas un fait avéré, mais que c'est faux.

Je rappelle quelques contre-exemple :

• les batailles au congo, dont le but est de faire capituler l'adversaire (pour le gouvernement) ou d'obtenir une reconnaissance (pour les rebelles)
  
• Les batailles menées par Frédéric II et par Wellington. Ils ne cherchaient pas à éliminer l'adversaire.
  

J'attends vos arguments, si vous en avez.

Je les ai déjà donné.

Par contre, vous omettez de répondre à MES questions.

Modifié le 24 février 2009 par Valtesse