Si vous étiez palestinien...

[Invité B_M]

la bible n'est que retranscription humaine de l'essence de DIEU et non pas une création de l'homme...excusez moi ,mais celà a de l'importance pour moi...

C'est l'avis d'une croyante, il faut passer outre ses croyances pour être pragmatique...le peuple Hebreux est à la base un des nombreux peuples nomades de cette région, la religion a une place trop importante dans ce conflit, alors qu'il ne s'agit que de terres. Un non-croyant a autant le droit à vivre sur cette terre (s'il a des racines en ce lieu) qu'un croyant (qui lui aussi a des racines là bas). Les descendants d'Israel d'après les dernières recherches sont présent bien avant l'apparition du Judaisme les études d'Israël Finkelstein en sont la preuve.

[Invité coeur bleu]

C'est l'avis d'une croyante, il faut passer outre ses croyances pour être pragmatique...le peuple Hebreux est à la base un des nombreux peuples nomades de cette région, la religion a une place trop importante dans ce conflit, alors qu'il ne s'agit que de terres. Un non-croyant a autant le droit à vivre sur cette terre (s'il a des racines en ce lieu) qu'un croyant (qui lui aussi a des racines là bas). Les descendants d'Israel d'après les dernières recherches sont présent bien avant l'apparition du Judaisme les études d'Israël Finkelstein en sont la preuve.

bonjour,BM,pourtant ,il m'a déjà été reproché mon pragmatisme.pour le nomadisme,je ne voulais pas m'avancer de peur de dire une bétise...merci pour la confirmation...et pour la référence à lire à l'occasion... :smile2:

[AGM 0]

il suffit que les arabes se comportent enfin en etres civilisés

C'est a dire? Qu'est qu'être civilisé pour toi? :smile2:

C'est un tort a penser que nos 2 peuples sont si similiers. C'est vrai que nous sommes des proches voisins et naturellement, il y une des points communs, mais encore , nos valeurs et nos coutumes sont differents.

Nous sommes occidentaux a notre orientation, et ressemblons aux parisiens ou aux londoniens ou aux canadiens plutot qu'aux palestiniens . Ca explique la tension et la mefiance.

Prends par exemple la domaine de hitech: Israel et Canada sont les 2 payees avec le plus grand nombre

de startups per population. Notre humour et culture et entreprise sont occidentaux.

C'est idiot de nous dire d'avoir un etat commun avec les arabes, car ce serait comme le tour de Babylon.

Soit on sionist ou non- cette propostion ne tiendra pas.

Par Occidentaux il faut plus pensé américanisé Non par ce que Israël ne ressemble en rien a la France ou a l'Allemagne ou a l'Italie ou un autre pays européen....

Israël a ça culture étiré de la religion juive, il y a bien sur une forte dépendance a la culture américaine, qui est en quelque sorte son grand frère. Mais ne vient pas nous sortir que Israël et l'Europe sont main dans la main. Et ce n'est pas idiot de proposer un état commun avec les palestiniens... ce serait en quelque sorte palier au fautes passé de l'état Israélien et a l'erreur de l'ONU de contenter un pseudo peuple au détriment d'une nation.

[Invité B_M]

bonjour,BM,pourtant ,il m'a déjà été reproché mon pragmatisme.pour le nomadisme,je ne voulais pas m'avancer de peur de dire une bétise...merci pour la confirmation...et pour la référence à lire à l'occasion...

Le fait que les hebreux étaient des nomades est affirmé par les decouvertes archéologiques, cela ne peut donc être remis en cause ensuite acro-stichos ne peut qu'être d'accord puisque Israël Finkelstein est the big boss en matière d'archéologie dans sa ville qui est tel aviv :smile2: On trouve des trace du judaisme à partir du moment ou l'on constate dans le mode de vie que les juifs ne mangeaient pas de porc, mais avant mis à part cela, ce peuple qui deviendra juif, existait déjà et on le constate, par son mode de vie.

[acro-stichos 0]

C'est l'avis d'une croyante, il faut passer outre ses croyances pour être pragmatique...le peuple Hebreux est à la base un des nombreux peuples nomades de cette région, la religion a une place trop importante dans ce conflit, alors qu'il ne s'agit que de terres. Un non-croyant a autant le droit à vivre sur cette terre (s'il a des racines en ce lieu) qu'un croyant (qui lui aussi a des racines là bas). Les descendants d'Israel d'après les dernières recherches sont présent bien avant l'apparition du Judaisme les études d'Israël Finkelstein en sont la preuve.

Comme j'ai indique, il est une question de culture plutot que de croyance .

Chaque payee du monde a la droit a decider qui pourrait entrer chez elle et devenir un citoyen.

Cette droit est maintenu aussi par Israel. La creation de l'etat palestinien va offrir un alternatif

pour les refugies palestiniens , et on a l'altenatif de Joradnie , dont la majorite est palestienne et

qui etait le grand part de palestine l'historique. il y deja 20% des citoyens Israeliens qui sont arabes,

ce qui est beaucoup plus que chaque payee occidentale .

Mon pere a venu de la Lithuanie , alors n'a pas la Lithuanie la droit de decider si m'accepter

comme un citoyen ou non?

[acro-stichos 0]

C'est a dire? Qu'est qu'être civilisé pour toi? :smile2:

Par Occidentaux il faut plus pensé américanisé Non par ce que Israël ne ressemble en rien a la France ou a l'Allemagne ou a l'Italie ou un autre pays européen....

Israël a ça culture étiré de la religion juive, il y a bien sur une forte dépendance a la culture américaine, qui est en quelque sorte son grand frère. Mais ne vient pas nous sortir que Israël et l'Europe sont main dans la main. Et ce n'est pas idiot de proposer un état commun avec les palestiniens... ce serait en quelque sorte palier au fautes passé de l'état Israélien et a l'erreur de l'ONU de contenter un pseudo peuple au détriment d'une nation.

Israel ressebmle a l'europe plutot qu'a l'amerique.

Nous sommes un etat solidaire commes les etats de l'europe. Nous lisons beaucoup des livres

et notre regime est parlementaire. Notre culture est artistique plus que commercial.

Ce qui ne connait pas la realite d'Israel pense q'un etat commun est possible.

Mais c'est impossible, et pire que la Bosnie. Il n'amenera qu'a une guerre civile, et

les arabes ne la gagnerons. Alors il est favorable a tous a avoir 2 etats.

Et je ne pretends pas de savoir resoudre les problemes de Bresil, car je ne le connais pas,

bien qu'elle est 400 fois plus grande que Israel.

Modifié le 8 février 2009 par acro-stichos

[Invité B_M]

Comme j'ai indique, il est une question de culture plutot que de croyance .

Pour vous en tant que personne, certes, mais le fait même de dire "état juif" n'apporte rien de bon, c'est un appel au communautarisme et aux amalgames. Ensuite quesque la culture d'Israel ??? Sepharades et Ashkenaze n'ont pas la même à la base, ce qui les rapproche c'est la religion. Le problème n'est ni la culture ni la religion, mais le fait de concevoir de vivre pacifiquement avec l'autre (l'ennemi ??) qui semble trop dur, du moins plus dur que de s'entretuer.

Chaque payee du monde a la droit a decider qui pourrait entrer chez elle et devenir un citoyen.

Cette droit est maintenu aussi par Israel. La creation de l'etat palestinien va offrir un alternatif

pour les refugies palestiniens , et on a l'altenatif de Joradnie , dont la majorite est palestienne et

qui etait le grand part de palestine l'historique. il y deja 20% des citoyens Israeliens qui sont arabes,

ce qui est beaucoup plus que chaque payee occidentale .

Mon pere a venu de la Lithuanie , alors n'a pas la Lithuanie la droit de decider si m'accepter

comme un citoyen ou non?

Franchement comparer la légitimité de choix d'Israel et des autres pays (tous puisque Israel est un ovni au niveau des états) n'a pas de sens. Déjà que "l'immigation choisi" fait débat alors que ce n'est que sur des bases de la compétence/besoins qu'elle est fait, mais la faire sur des bases strictement privés comme la pratique d'une religion est choquant :smile2:

Modifié le 8 février 2009 par B_M

[anhdo 150]

J'irais ailleurs !

[AGM 0]

Israel ressebmle a l'europe plutot qu'a l'amerique.

Nous sommes un etat solidaire commes les etats de l'europe. Nous lisons beaucoup des livres

et notre regime est parlementaire. Notre culture est artistique plus que commercial.

....... bien, donc en faite tu montre que tu parle de l'Europe sans la connaitre. :smile2:

Tu met a égalité le faite que les Israéliens sont solidaires entre eux...et après tu dit que c'est comme l'Europe ou, sois disant les différents peuples sont solidaires les uns des autres ( ce qui est relativement faux). Mais cela n'a rien a voir.

De plus tu dit "Nous lisons beaucoup de livres" ....................... Comme dans tout les pays du monde ..... il me semble que les Palestiniens aussi savent lires pour certains.... il se pourrait même qu'il y ai quelque écrivains :D

Et peux tu m'expliquer ta notion de "culture artistique plus que commerciale"?

Ce qui ne connait pas la realite d'Israel pense q'un etat commun est possible.

Mais c'est impossible, et pire que la Bosnie. Il n'amenera qu'a une guerre civile, et

les arabes ne la gagnerons. Alors il est favorable a tous a avoir 2 etats.

Et je ne pretends pas de savoir resoudre les problemes de Bresil, car je ne le connais pas,

bien qu'elle est 400 fois plus grande que Israel.

Oui c'est une solution egualeemtn. Deux états.

Par contre je ne pige pas le lien ave le Brezil

[juana 3]

la paix est assez simple a obtenir , il suffit que les arabes se comportent enfin en etres civilisés et adoptent une attitude pacifique consistant a renoncer a la violence aveugle et a discuter avec Israel pour trouver un accord comme cela se passe dans tous les conflits.

Pour une première sélection intervention sur ce vénérable forum , quel essai !!! à quand la transformation ??? :smile2: ( ah zut , je mélange ,tout , c'est ça d'écouter en même temps le match Ecosse /pays de Galles )... Bref revenons à nos moutons si chers à AGM

Simple en effet , tellement simple que l'on se demande pourquoi personne n'y a pensé jusqu'à maintenant ...

Sans parler de ta vision réductrice des conflits mondiaux où ne s'opposent que des être civilisés à des comment dire ..." barbares " c'est ça ?

Au plaisir de lire la suite ... quoique ...

[acro-stichos 0]

Franchement comparer la légitimité de choix d'Israel et des autres pays (tous puisque Israel est un ovni au niveau des états) n'a pas de sens. Déjà que "l'immigation choisi" fait débat alors que ce n'est que sur des bases de la compétence/besoins qu'elle est fait, mais la faire sur des bases strictement privés comme la pratique d'une religion est choquant :smile2:

Ce fait beaucoup de sens pour nous. Meme un ovni a sa logique, et il ne doit pas l'expliquer.

Si on decide que seulement les rouqins pourront entrer a l'etat , c'set aussi legitime.

La democracie est determinee par les droits des citoyens existents , et non pas par les criteres

a la citoyente aux etrangers.

Notre culture n'est pas seulement religieux.

Il y a aussi une culture laique qui est connectee aux racines.

C'est vrai que le bible est la base, mais on ne doit pas etre religieux pour etre attachee a lui.

Il y a un dialogue continuel que le juifs tiennent, laiques et religieux, et que les autres ne comprennent pas, au moins non les palestiniens. Ils ont leur criteres et leur dialogues , et etablir une culture commune est impossible est indesirable.

Et les differences entre les origines des juifs ne sont plus remarquables aujourdhui, car il y a beaucoup d'intermarriage et des amities post-militaire, ce qui n'existe pas avec les arabes.

Modifié le 9 février 2009 par acro-stichos

[acro-stichos 0]

....... bien, donc en faite tu montre que tu parle de l'Europe sans la connaitre. :smile2:

Tu met a égalité le faite que les Israéliens sont solidaires entre eux...et après tu dit que c'est comme l'Europe ou, sois disant les différents peuples sont solidaires les uns des autres ( ce qui est relativement faux). Mais cela n'a rien a voir.

De plus tu dit "Nous lisons beaucoup de livres" ....................... Comme dans tout les pays du monde ..... il me semble que les Palestiniens aussi savent lires pour certains.... il se pourrait même qu'il y ai quelque écrivains :D

Et peux tu m'expliquer ta notion de "culture artistique plus que commerciale"?

Oui c'est une solution egualeemtn. Deux états.

Par contre je ne pige pas le lien ave le Brezil

Non, vous avez mecompris.

Les etats de l'europe sont des etats solidaires avec leur pauvres, avec un system sociale developpee.

Israel les ressemble en ce sens.

Notre culture est occidentale, et celle des palestiniens n'est pas , c'est ce que j'intendait a dire,

et c'est vrai. Comparez combien des livres sont publiees a Israel chaque anee, et combien aux etats arabes.

Comparez les PIB. Comparez les niveaux scientifiques et technologiques.

Quant au bresil, ce n'etait q'une ironie. Pourquoi vous donnez des conseils a un etat que vous ne conaissez pas assez bien?

Modifié le 9 février 2009 par acro-stichos

[Invité B_M]

Ce fait beaucoup de sens pour nous. Meme un ovni a sa logique, et il ne doit pas l'expliquer.

Israel revendique son existence de par l'histoire qu'il a sur cette terre (donc fait appel à la logique pour être accepté des autres nations du monde), mais tu dis qu'il faut faire abstraction de l'histoire des palestiniens sur cette même terre, car en gros "on fait rien que ce qu'on veut...naaa" ??? Israel n'est pas seul sur nôtre bonne vieille planète et a des comptes à rendre. S'il perdait le soutien de ses alliés (à force de les tourner en ridicule), il ne ferait pas long feu.

Si on decide que seulement les rouqins pourront entrer a l'etat , c'set aussi legitime.

Non, ça serait juste discriminatoire et cela hatiserait la haine des blonds et des bruns envers Israel :D la légitimité, c'est aussi la justice, la discrimination n'étant pas juste...rien de légitime en cela.

La democracie est determinee par les droits des citoyens existents , et non pas par les criteres

a la citoyente aux etrangers.

La démocratie n'existe pas c'est un projet :smile2: On vit tous dans des oligarchies, mais c'est un autre débat et ce n'est pas parce qu'une chose est démocratique dans les faits, qu'elle est juste et donc légitime. Hitler a été élu démocratiquement avec pourtant des idées nauséabondes qui ne sont en rien légitimes au yeux du monde, donc nous présenter la démocratie comme ci c'était la panacée et nous sortir "circulez y'a rien à voir", c'est grotesque. C'est aux yeux du monde que se trouve la légitimité, pas en se titillant le nombril.

Notre culture n'est pas seulement religieux.

Il y a aussi une culture laique qui est connectee aux racines.

C'est vrai que le bible est la base, mais on ne doit pas etre religieux pour etre attachee a lui.

Il y a un dialogue continuel que le juifs tiennent, laiques et religieux, et que les autres ne comprennent pas, au moins non les palestiniens. Ils ont leur criteres et leur dialogues , et etablir une culture commune est impossible est indesirable.

C'est certain qui si personne n'essaie, ça restera impossible. Cela causerait-il plus de problèmes aux israeliens et aux palestiniens qu'une guerre sans fin ???

Et les differences entre les origines des juifs ne sont plus remarquables aujourdhui, car il y a beaucoup d'intermarriage et des amities post-militaire, ce qui n'existe pas avec les arabes.

Ah les amitiés "post-militaire" , c'est beau de voir ainsi des cultures s'étreindre dans l'amour de la guerre en effet les palestiniens n'ont pas d'armée, mais ils doivent eux aussi créer des liens fort dans le partage merveilleux qu'ils ressentent dans la lutte armée

[cheuwing 9 175]

acro-stichos tu es payé ou c'est du bénévolat tes interventions sur ce forum ?

Et dire que les juifs sont unis s'est oublié le bordel des nouveaux immigrés russes et la déviance envers les éthiopiens ( ce sont des minorités qui sont mis en marge chez vous)

Et que penses tu des arabes israeliens? Même eux dans des salons en France sur le livre israelien se voient refusé l'exposition

[anhdo 150]

Je ne resterais pas là ! :smile2:

[AGM 0]

Les etats de l'europe sont des etats solidaires avec leur pauvres, avec un system sociale developpee.

Israel les ressemble en ce sens.

Solidaire envers les pauvres....... l'herbe est plus verte chez le voisin Tu veux plus parler d'un système d'aide sociale mis en place par l'état? On parle des peuples ou des états là?

Notre culture est occidentale, et celle des palestiniens n'est pas , c'est ce que j'intendait a dire,et c'est vrai.

Mais la tu ne parle que des aides sociales.... ça n'a rien avoir avec la culture Les livres? J'y viens ....

Comparez combien des livres sont publiees a Israël chaque année, et combien aux états arabes.

Donc tu mesure le niveau littéraire par rapport au nombre de livres publiés? Enfaite ta vision économique de la "culture" ressemble plus au capitalisme a la société de consommation a l'américaine. :smile2: Pour l'instant toujourd aucun rapport avec la culture.

De plus, petit lapsus en disant a la place de la Palestine, les "états arabes"....... On rentre dans un généralise et un regroupement plus que simpliste.

Comparez les PIB.

Le PIB c'est la culture? Premiere nouvelle

Quant au bresil, ce n'etait q'une ironie. Pourquoi vous donnez des conseils a un etat que vous ne conaissez pas assez bien?

Bein peut être par ce que certain Israéliens ne connaissent mémé pas leurs pays C'est comme ça l'Europe, tu devrais le savoir, puisque tu connais si bien la culture unilatérale européenne... on aime bien ce mêler des affaires des autres pays. :D Surtout quant il y a des intérêts dans la région... il ne sagit pas seulement du ressort de deux "pays", les intérêts sont trop gros.

Par contre je salut tes efforts pour la maitrise de la langue Française. J'aimerais tant parler d'autres langues, moi

acro-stichos tu es payé ou c'est du bénévolat tes interventions sur ce forum ?

Et dire que les juifs sont unis s'est oublié le bordel des nouveaux immigrés russes et la déviance envers les éthiopiens ( ce sont des minorités qui sont mis en marge chez vous)

Et que penses tu des arabes israeliens? Même eux dans des salons en France sur le livre israelien se voient refusé l'exposition

Exactement d'accord avec ce monsieur plein de bon sens et de connaissance.

Solidaire avec les pauvres.... c'est claire quant Palestine ils s'entretue pou un bout de pain Des sauvages Des arabes qui n'écrivent même pas de livres

[acro-stichos 0]

Ah les amitiés "post-militaire" , c'est beau de voir ainsi des cultures s'étreindre dans l'amour de la guerre :smile2: en effet les palestiniens n'ont pas d'armée, mais ils doivent eux aussi créer des liens fort dans le partage merveilleux qu'ils ressentent dans la lutte armée

Mon ami, notre choix est claire: nous voulons la paix. Et nous sommes pretes a payer un tres haut prix

pour cette paix. Mais ce prix ne peut pas etre notre identite juive.

Si vous suggerrez, qu'au prix de la paix, nous allons renoncer sur l'occasion unique de vivre

dans un etat avec un majorite juif et une orientation juif- occidententale , alors cette paix n'est pas souhaitee par nous, non merci.

On a assez des etats chretiens et musulmans au monde, et l'histoire prouve qu'il faut un etat juif ,

preferablement mais non-necessairement pacifique.

Notre service militaire n'est pas un amour de guerre, mais c'est notre devoir civil,

et je ,en personne, n'en enjoyait pas beaucoup, mais je ne le regrette pas. Un citoyen doit faire ses devoirs.

L'histoire juif , comme vous le savez, n'a ete jamais tres pacifique, mais ni tres beligerente

(comme celle des francais ou des britaniques).

Nous voulons la paix, et nous gardons notre identite et culture.

[acro-stichos 0]

acro-stichos tu es payé ou c'est du bénévolat tes interventions sur ce forum ?

Et dire que les juifs sont unis s'est oublié le bordel des nouveaux immigrés russes et la déviance envers les éthiopiens ( ce sont des minorités qui sont mis en marge chez vous)

Et que penses tu des arabes israeliens? Même eux dans des salons en France sur le livre israelien se voient refusé l'exposition

Non on me paye pas , cet forum appartient a toi?

Oui, les juifs sont unis! je connais bien les russes et les ethiopiens et nous sommes unis!

Les russes s'integront tres bien a notre payee. Les ethiopiens encore moins, mais la processus

est ici et ils sont dans l'armee et aux universites.

Les arabes isreliens ont une probleme d'identite , et ils devront la resoudre.

S'ils decident qu'ils sont loyaux a leur etat , et souhaitent a le servir , alors le ciel est la limite,

et nous allons les traiter comme des juifs (meme s'ils ne sont pas).

Je n'exclus meme un p.m. non-juif , pourvu qu'il a prouve sa loyaute a l'etat.

Il y a deja un candidat potentiel.

Modifié le 10 février 2009 par acro-stichos

[Invité B_M]

Mon ami, notre choix est claire: nous voulons la paix. Et nous sommes pretes a payer un tres haut prix

pour cette paix. Mais ce prix ne peut pas etre notre identite juive.

Si vous suggerrez, qu'au prix de la paix, nous allons renoncer sur l'occasion unique de vivre

dans un etat avec un majorite juif et une orientation juif- occidententale , alors cette paix n'est pas souhaitee par nous, non merci.

On a assez des etats chretiens et musulmans au monde, et l'histoire prouve qu'il faut un etat juif ,

preferablement mais non-necessairement pacifique.

Notre service militaire n'est pas un amour de guerre, mais c'est notre devoir civil,

et je ,en personne, n'en enjoyait pas beaucoup, mais je ne le regrette pas. Un citoyen doit faire ses devoirs.

L'histoire juif , comme vous le savez, n'a ete jamais tres pacifique, mais ni tres beligerente

(comme celle des francais ou des britaniques).

Nous voulons la paix, et nous gardons notre identite et culture.

Qu'êtes-vous prêt à payer clairement ??? Lors des négociations de paix, vos dirigeants ne proposent que l'inacceptable (comme dit plus tôt...pas de retour des palestiniens qui ont du fuir, un territoire gruyère, pas de réel controle de son espace etc...), faites un peu preuve d'empathie si ce n'est trop demander. Vous êtes contre l'idée de vivre avec les palestiniens que vôtre nation à chassée, pour une peur, celle de perdre vôtre indentité (alors qu'elle a perdurée sans que vous ayez un état et donc en étant minoritaire partout ou vous étiez durant vôtre histoire ^^), quelle serait donc vôtre réaction si vous étiez palestinien, face aux propositions honteuses qu'Israel fait.

Quant à vôtre affirmation qu'il faut un état juif, l'histoire nous prouve plutôt qu'un état religieux...c'est de la merde (pardonnez moi l'expression, mais c'est un fait) religions et politique ne font pas bon ménage. Il vous faut un état, certes, mais qu'il soit majoritairement juif/athé/musulman/chrétien etc...ne devrait pas entrer en ligne de compte, ce qui est garant de vôtre mode de vie c'est vôtre constitution, ou plutôt ce devrait être...

Les arabes isreliens ont une probleme d'identite , et ils devront la resoudre.

S'ils decident qu'ils sont loyaux a leur etat , et souhaitent a le servir , alors le ciel est la limite,

et nous allons les traiter comme des juifs (meme s'ils ne sont pas).

Je n'exclus meme un p.m. non-juif , pourvu qu'il a prouve sa loyaute a l'etat.

Il y a deja un candidat potentiel.

Qu'ils prouvent leur loyauté ??? Faut faire quoi pour ça ??? Vivre paisiblement ce n'est pas assez ??? Faut s'enroler dans l'armée et aller buter quelques palestiniens pour la prouver ???

Modifié le 10 février 2009 par B_M

[AGM 0]

Qu'ils prouvent leur loyauté ??? Faut faire quoi pour ça ??? Vivre paisiblement ce n'est pas assez ??? Faut s'enroler dans l'armée et aller buter quelques palestiniens pour la prouver ???

Bein? C'est claire non? Un Juif prouve sa loyauté a Israël de par ça judaïté ( c'est magique, tu est juif donc tu est fidèle a l'étoile David)... a condition qu'il soit un vrais juif :smile2: c'est a dire? Pas noir, pas slave, pas arabe.

Et les non juif? On est sur de rien avec eux