la désobéissance civile

[le_vieux 0]

Voilà, j'ai coupé pour vous permettre de respirer si par hasard vous avez l'habitude de lire les posts à voix haute sans respirer quand la ponctuation permet de le faire

Je vais essayer de développer les deux axes d'actions auxquels je pense pour apporter des solutions aux problèmes des clandestins. J'aimerais que l'ensemble des participants à ce sujet essayent de collaborer avant de me lapider.

Augmenter l'aide au développement de manière substantielle.

Dans le monde qui est le nôtre, la fracture entre les pays riches et les pays pauvres semble s'amplifier d'années en années. C'est même pire que ça, je crois que l'on ne peut même plus parler de pays riche ou pauvre, mais de groupe d'individus de plus en plus riches ou de plus en plus pauvres. Les gouvernements semblent hors-jeu. L'économie se joue au niveau des multinationales qui, par définition, sont sans patrie. Elles produisent où la main-d'¿uvre est la meilleure marché et vendent où l'on peut le faire avec un maximum de profit. Elle gagnent sur les deux tableaux. Leur gigantisme et la complexité de leurs montages industriels et financiers font qu'elles agissent à la manière de trous noirs, elles engloutissent tout profit qui passe à leur portée. Elles sont un peu des Gengis khan fondant sur le monde actuel.

Grâce à leurs experts, elles profitent de toutes les failles de nos systèmes économiques et législatifs. Lorsqu'une majorité de français a dansé dans la rue après la "victoire" du non au référendum sur le projet de constitution européenne, ce sont surtout les multinationales qui se sont réjouies de l'échec. Pour les multinationales, moins il y a de réglementation, mieux elles se portent. Leurs lobbies avaient bien travaillés pour que cette constitution soit rejetée.

Après ce joyeux intermède, revenons-en à l'aide au développement. Il va de soi que si les multinationales accaparent les profits, le rôle de nos gouvernants et de ceux des pays du tier-monde avec lesquels nous avons des relations économiques doit être de récupérer une partie de ces profits en se passant autant que possible des multinationales/intermédiaires qui pompent l'énergie des pauvres pour pomper notre pognon dans l'autre sens. Cela ne peut se passer que par l'instauration de taxes à l'entrée des marchandises qui seront redirigées vers l'aide au développement. En clair, on peut reprendre légalement une partie des profits des multinationales pour s'en servir afin de créer des projets créateurs de mieux-être dans les pays où l'on crève la faim. Cet argent ne sera pas versé aux dictateurs, mais sera géré par des institutions internationales dignes de confiance.

C'est dit un peu de manière confuse, je ne suis pas un expert, mais en gros ça devrait pouvoir se tenir. Reste à trouver les modalités d'application.

le_vieux

[lateth 3]

Tu les reegulariserais en fonction de QUOI exactement, de leur age, de leur sexe, de leur couleur...?

Peute tre fonction de ton humeur.

Pour completer les reponses a ma question: Tu les logeras OU? tu les nourriras comment?, comment feras tu pour les inserer tous vu que ce que tu propose aura pour consequence une immigration massive.?

je repette encore que je n'ai jamais parler de les regulariser tous.

pour les 30 000 familles qui sont le sujet de ce topic, ils sont déjà intégrés, puisque c'est un des critères de sarko.

pour les nouveaux arrivants, c'est un autre topic mais je vais quand meme donner quelques solutions qui me paraissent bonnes.

déjà, au lieu de refuser systèmatiquement tous les dossiers, il me semble plus juste de les étudier vraiment selon le vécu des gens, le risque qu'ils encourent s'ils retournent dans leur pays. je rappelle encore une fois que certains risquent tout simplement la mort. pour ceux qui ne peuvent etre régularisés, les renvoyer chez eux bien sur, mais d'une façon humaine, plutot qu'enchainés dans un avion!!!!

pour les intégrer:

cours de français gratuits et obligatoires pour tous

formation dans les boulots ou il y a de l'offre, souvent de part le fait que les français n'en veulent pas: BTP, transport, aides au personnes agées, infirmiers, hotelerie; etc...

les aider à s'installer partout sur le territopire, plutot que de les entasser dans les banlieues: les campagnes se meurent faute d'habitants, les écoles ferment, des nouvelles familles seraient une richesse, et les boulots dont je parlais plus haut embauchent aussi à la campagne.

voilà, ce n'est peut etre pas la solution à tout, mais ça me semble plus judicieux que d'arreter des enfants dans leur école, leur faire passer l'été dans un centre de rétention, pour finalement les envoyer dans un pays qu'ils ne connaissent pas

:D :D

C'est évidemment, l'immense majorité du temps, une immigration économique !

que c'est joliement dit pour : soit tu creves la dalle chez toi, soit tu fuis ailleurs

Et c'est sûr que je suis un gros méchant en ne voulant pas de millions de clandestins par décennies sur 600 000km2 de territoire national !

volà comment on passe de 30 000 dossiers à "des millions de clandestins" :(

@ sudoku:

question: cette femme pakistanaise que sa propre famille veut tuer avec son enfant parce qu'elle l'a eu hors mariage fait elle partie pour toi des demandeur d'asile politique?

dans son cas, la renvoyer dans son pays revient à la condamner à mort

Je vais peut etre te choquer mais aussi expliquer.

je refuse l'asile politique a cette femme car ce n'est pas un danger politique mais criminel qui n'est du ressort que de l'etat ou se passe ce genre d'action, la France n'a pas a s'inserer dans la gestion d'un probleme locale.

D'une certaine facon cette femme etait au courant de cette menace avant d'avoir passe a l'acte.

chquée oui, mais nullement surprise, vous etes tellement prévisibles.

nous parlons d'une femme et de son bébé, et votre réponse est: elle avait qu'à garder sa burka cette sal au lieu de "passer à l'acte"

Et puis surtout, faut pas pousser ! Si cette femme cherchait juste à fuir un régime politique, elle irait chez le voisin indien et pas dans un pays à 8 000km dont elle ne connait rien ! Donc c'est de l'immigration économique, ne soyons pas tartuffe !

je ne pense pas que l'inde l'ai acceuillie à bras ouvert, vu le poids des traditions là bas aussi

et que tu le veuilles ou non,l'europe represente un lieu de tolérence dans le monde!!

les pauvres, ils doivent etre bien déçu quand ils arrivent et croisent des gens comme toi

Malgre tout il n'est de ressort de l'Europe de faire respecter la parole d'un criminel (les passeurs).

pour les 30 000 familles dont il est question, c'est aussi sarko le criminel qui leur a fait miroiter la regularisation.

ces gens se sont donnés eux meme à la police, car ils ont eu confiance

@raph, nazgull et roots

son silence en est un debut de preuve.

mon "silence" est du au fait que je n'ai pas que ça à foutre dans ma journée

Repondez a ces questions clairement et sans detour sans invoquer des insultes ou possible hors sujet et bien sur sans deverser votre fiele. Je ne vous insulte pas et j'espere que vous le remarquerez.

soude au cou, c'est vrai que toi tu ne m'as pas insultée , mais ton pote l'abbe ne s'en ai pas privé, et ça t'as bien fait marrer.

quand c'est lui qui deverse son fiel, ça n'a pas l'air de te choquer.

et des solutions, je les ai donner plus haut

Modifié le 12 septembre 2006 par lateth

[lateth 3]

salut le vieux, et bienvenue

comme tu peux le voir, il y a de l'ambiance ici

Après ce joyeux intermède, revenons-en à l'aide au développement. Il va de soi que si les multinationales accaparent les profits, le rôle de nos gouvernants et de ceux des pays du tier-monde avec lesquels nous avons des relations économiques doit être de récupérer une partie de ces profits en se passant autant que possible des multinationales/intermédiaires qui pompent l'énergie des pauvres pour pomper notre pognon dans l'autre sens. Cela ne peut se passer que par l'instauration de taxes à l'entrée des marchandises qui seront redirigées vers l'aide au développement. En clair, on peut reprendre légalement une partie des profits des multinationales pour s'en servir afin de créer des projets créateurs de mieux-être dans les pays où l'on crève la faim. Cet argent ne sera pas versé aux dictateurs, mais sera géré par des institutions internationales dignes de confiance.

ce que tu rpopose est ce qui est proposé depuis longtemps sous le nom de "taxe tobien".

l'idée est de taxer 0.1% sur chaque transaction entre multinationales

je pense pour ma part que c'est une excellente idée, mais elle n'est pas encore mise en place, car les multinationnales ne sont pas trop d'accord

et je re re repete que je ne suis pas pour regulariser tout le monde, au depart nous parlions de familles d'enfants scolarisés

Modifié le 12 septembre 2006 par lateth

[le_vieux 0]

Limiter strictement l'entrée sur le territoire à un quota supportable pour l'économie ... et la tolérance des français

Avant de parler de ce fameux quota d'immigration clandestine ou même officielle, je vais encore faire une digression : je vais vous parler du chômage

Tous le monde reconnaîtra que plus le chômage est important et plus le sentiment d'insatisfaction de la population augmente. En fait, le chômage est supportable tant qu'il se situe au dessous de 8% de la population "active". Au dessus, "la rue" devient instable et il devient très difficile pour un gouvernement de gérer le mécontentement qui s'exacerbe à tout propos. Il faut bien comprendre que le chômage est une aide temporaire et que le métier de chômeur, c'est à dire "chercheur d'emploi rémunéré" est un métier à temps plein. Cette aide doit pouvoir être accessible à tous, mais tous ne peuvent bénéficier de cette aide en même temps. Il faut qu'il y ait un turn-over, des gens qui arrivent au chômage, et, en même temps, des gens qui en sortent. La solidarité citoyenne veut qu'il n'y ait pas de "profiteur" du système. C'est de la responsabilité de chacun de comprendre cela.

En fait, pour les clandestins, c'est la même chose. Au dessus de certain nombre, leur présence posent des problèmes insolubles (travail au noir, exploitation, diminution des salaires, etc), et également des comportements de rejet et d'intolérance (racisme, ras-le-bol, exacerbation des sentiments d'exclusion, etc) de la part des autochtones. J'ignore à quel nombre on peut estimer qu'une surpopulation d'immigrés devient insupportable et génère des problèmes de rejet ou des problèmes économiques, mais en ce qui concerne le côté économique, il est clair que l'on y est arrivé puisque les structures actuelles d'accueil et de formation sont dépassées par les événements et ne peuvent en absorber plus.

Je crois qu'il faut accueillir un quota très serré de nouveaux arrivants, mais bien les accueillir. Leur faire comprendre que puisqu'ils sont là, on peut les former, mais que cette formation achevée (1,2,3,4,5 ans ?), il devront repartir dans leur pays (sauf au péril de leur vie) avec un pécule qu'ils devront rembourser (sorte de micro-crédit sans intérêt) pour commencer une nouvelle vie.

Pourquoi devraient-ils repartir ? Pour une raison bien simple : un pays ne peut se construire sans l'aide de ses citoyens. Il est du devoir du citoyen de construire son pays. On peut l'y aider, mais c'est aussi une question d'éthique. Si les clandestins savent qu'à terme, ils devront repartir de manière inéluctable, il y aura moins de clandestins. Vous me direz que la particularité d'un clandestin est de passer inaperçu. Ils sont inaperçu parce que l'état ne veut pas les voir, mais si une politique cohérente d'accueil, de formation, et de renvoi, est mise en application, l'état saura bien où les trouver.

Viendront-ils plus nombreux à cause du nouveau statut des "clandestins" ? Non, si l'aide aux développement s'adresse d'abord aux candidats qui n'ont pas d'autre alternative que de devenir des clandestins dans un pays qui n'est pas le leur. On ne s'expatrie pas, dans la majorité des cas, de gaieté de c¿ur. Il faut donc leur proposer des solutions qui résolvent leurs besoins primaires (sécurité, manger et boire, et abri) dans leur pays.

Encore une fois, je vous prie de m'excuser si cela semble confus, mais je suis persuadé que dans mes trois posts, il doit y avoir du bon, même si on est encore très loin de pouvoir mettre cela en application.

le_vieux

[le_vieux 0]

ce que tu propose est ce qui est proposé depuis longtemps sous le nom de "taxe tobien".

l'idée est de taxer 0.1% sur chaque transaction entre multinationales

je pense pour ma part que c'est une excellente idée, mais elle n'est pas encore mise en place, car les multinationnales ne sont pas trop d'accord

0,1% ? Cela me semble bien peu. Moi je tablerais sur 5 à 10% mais sur l'entrée de marchandises venant de pays du tiers-monde. Si les multinationales n'ont pas d'éthique, les gouvernements n'ont pas à se soucier qu'elles soient d'accord ou pas. Que leur lobbies soient puissants, je n'en doute pas, mais si "la rue" se faisait entendre en masse pour une bonne raison avant les élections, nul doute que les programmes des partis seraient réajustés.

et je re re repete que je ne suis pas pour regulariser tout le monde, au depart nous parlions de familles d'enfants scolarisés

Tu sais que c'est un cercle vicieux. C'est un peu comme les mariages blancs. Là, on fera des gosses pour avoir un justificatif à la régularisation. Ce sont les gosses que l'on prend en otage. C'est vraiment une horreur, cette histoire.

le_vieux

Modifié le 12 septembre 2006 par le_vieux

[Invité Mazarino]

@roots, bravo pour ton rôle de minus habens purement ordurier, t'es très utile à un forum ! Et j'adore la lateth qui t'applaudit ! Vous faites un bon duo comique ! Quelqu'un vous décernait les trolls d'or et d'argent, il était encore en dessous de la vérité !

lateth ne répond tjs pas. Son manque d'argument fait pitié !

Quant à la taxe tobin, son soi disant créateur considère lui même qu'elle est contreproductive ! Bref, on se croirait à une réunion d'attac (avec un poivrot violent échappé du bistrot en la personne de roots) ! Ca fait bien rigoler ! Ce topic est bon pour l'asile !

[lateth 3]

0,1% ? Cela me semble bien peu. Moi je tablerais sur 5 à 10% mais sur l'entrée de marchandises venant de pays du tiers-monde. Si les multinationales n'ont pas d'éthique, les gouvernements n'ont pas à se soucier qu'elles soient d'accord ou pas. Que leur lobbies soient puissants, je n'en doute pas, mais si "la rue" se faisait entendre en masse pour une bonne raison avant les élections, nul doute que les programmes des partis seraient réajustés.

c'est vrai que cela parait peu, mais sur les sommes astronomiques qui sont échangées chaques jours, cela ferait déjà une sommes assez considérable investie dans le développement des pays du tiers monde

Tu sais que c'est un cercle vicieux. C'est un peu comme les mariages blancs. Là, on fera des gosses pour avoir un justificatif à la régularisation. Ce sont les gosses que l'on prend en otage. C'est vraiment une horreur, cette histoire.

le_vieux

peut etre, mais est il juste d'expulser des enfants qui sont en france depuis longtemps, voir qui y sont nés, pour eviter que d'autres ne viennent.

c'est vrai que c'est horrible comme situation

[la soude au cou 0]

Augmenter l'aide au développement de manière substantielle.

Dans le monde qui est le nôtre, la fracture entre les pays riches et les pays pauvres semble s'amplifier d'années en années. C'est même pire que ça, je crois que l'on ne peut même plus parler de pays riche ou pauvre, mais de groupe d'individus de plus en plus riches ou de plus en plus pauvres. Les gouvernements semblent hors-jeu. L'économie se joue au niveau des multinationales qui, par définition, sont sans patrie. Elles produisent où la main-d'¿uvre est la meilleure marché et vendent où l'on peut le faire avec un maximum de profit. Elle gagnent sur les deux tableaux. Leur gigantisme et la complexité de leurs montages industriels et financiers font qu'elles agissent à la manière de trous noirs, elles engloutissent tout profit qui passe à leur portée. Elles sont un peu des Gengis khan fondant sur le monde actuel

Les multinationales profitent des differents systemes c'est entierement vrai, mais leur donner la principale responsabilite de la pauvrete dans le monde n'est pas du tout le reflet de la realite. Je connais tres bien les agissements et la politique des ces grandes entreprises a dans les pays du tiers monde.

Les salaires qu'ils donne aux salaries locaux, est TRES largement superieur aux salaire moyens du pays plus de nombreux avantages tels que couverture medicale, bonus pour les cadres, primes de fin d'annees¿.etc. ces multinationnale sont toujours des acteurs economiques important pour les pays d'acceuil, pour les emploie, les investissements et surtout pour moderniser et dynamiser une activite economique.

Bien sur elles se font de l'argent et c'est principalement pour cela qu'elles sont ici. C'est un milieu d'affaire, pas de bon samaritains ni d'organisation internationnales humanitaire, ce sont des entreprises qui doivent avoir des profit pour survivre.

.

Après ce joyeux intermède, revenons-en à l'aide au développement. Il va de soi que si les multinationales accaparent les profits, le rôle de nos gouvernants et de ceux des pays du tier-monde avec lesquels nous avons des relations économiques doit être de récupérer une partie de ces profits en se passant autant que possible des multinationales/intermédiaires qui pompent l'énergie des pauvres pour pomper notre pognon dans l'autre sens. Cela ne peut se passer que par l'instauration de taxes à l'entrée des marchandises qui seront redirigées vers l'aide au développement. En clair, on peut reprendre légalement une partie des profits des multinationales pour s'en servir afin de créer des projets créateurs de mieux-être dans les pays où l'on crève la faim. Cet argent ne sera pas versé aux dictateurs, mais sera géré par des institutions internationales dignes de confiance

Taxer les multinationales ne peu ce faire sans taxer toute les entreprises sans exeptions ce qui sera tres difficile a mettre en place et de toute facons ce sera le consommateur qui en fera les frais car ils augmenterons leurs prix en consequence. L'efficacite de toute taxe specifique n'a jamais demontre de reel efficacite a regler un probleme specifique.

Ce qu'il serai preferable de faire, est de s'assurer que toutes les aides actuelles servent dans leur integralite aux projets auxquels ils sont destines. Malheiureusement ce n'est pas le cas de nos jours ou certaine estimation certe des plus pessimiste disent que sur 5euros d'aide seul 1 euros arrive a destination du projet. En fait c'est tous les circuits des aides qui diovent etre reconsideres et modifies. La corruption en prend une partie, les frais de structures demesurees en prennent une autre. Pour resumer, il faut repenser la maniere dont est depense les aides.

Limiter strictement l'entrée sur le territoire à un quota supportable pour l'économie ... et la tolérance des français

.

En fait, pour les clandestins, c'est la même chose. Au dessus de certain nombre, leur présence posent des problèmes insolubles (travail au noir, exploitation, diminution des salaires, etc), et également des comportements de rejet et d'intolérance (racisme, ras-le-bol, exacerbation des sentiments d'exclusion, etc) de la part des autochtones. J'ignore à quel nombre on peut estimer qu'une surpopulation d'immigrés devient insupportable et génère des problèmes de rejet ou des problèmes économiques, mais en ce qui concerne le côté économique, il est clair que l'on y est arrivé puisque les structures actuelles d'accueil et de formation sont dépassées par les événements et ne peuvent en absorber plus.

Je crois qu'il faut accueillir un quota très serré de nouveaux arrivants, mais bien les accueillir. Leur faire comprendre que puisqu'ils sont là, on peut les former, mais que cette formation achevée (1,2,3,4,5 ans ?), il devront repartir dans leur pays (sauf au péril de leur vie) avec un pécule qu'ils devront rembourser (sorte de micro-crédit sans intérêt) pour commencer une nouvelle vie.

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ca, le probleme est que d'apres certaine etudes, beaucoup d'etudiants etranges refuse de repartir voici un extrait d'un expose fait par Jean-Paul Gourévitch expert international en ressources humaines enseignant à l'Université Paris XII Créteil

Que deviennent les étudiants africains en Europe ?

On a pu mesurer que le taux de retour des élèves africains des grandes écoles est très faible : il leur est facile de trouver en Europe une situation bien plus rémunératrice. Cependant il y a aussi là une question de mentalité ou de culture car les étudiants indiens ou vietnamiens retournent le plus souvent contribuer au développement de leur pays... et en effet leur pays se développe ! (" Notre pays doit s'en sortir par ses propres moyens ", disent les étudiants asiatiques " et nous faisons partie de ces moyens... ").

Comment resoudre ce probleme de mentalite ? Le seul moyen que je vois est de créer les structures d'enseignement de haut niveau dans les pays Africains.

Je suis aussi tres content que tu parles de l'efficacite des micro credits car c'est une chose que Chirac a toujours defendu sur la scene internationale, on peu mettre ca a son credit. Pourvu que cela dure.

Viendront-ils plus nombreux à cause du nouveau statut des "clandestins" ? Non, si l'aide aux développement s'adresse d'abord aux candidats qui n'ont pas d'autre alternative que de devenir des clandestins dans un pays qui n'est pas le leur. On ne s'expatrie pas, dans la majorité des cas, de gaieté de c¿ur. Il faut donc leur proposer des solutions qui résolvent leurs besoins primaires (sécurité, manger et boire, et abri) dans leur pays.

Nous n'avons pas besoin de resoudre leur besoins primaires dans un premier temps; pour la simple raison que ce sont des problemes qui dependent actuellement, principalement de leurs gouvernements, nous ne pouvons pas aller faire la police chez eux pour avoir plus de securite, pour ce qui est de manger et boire oui sans doute pouvons nous aider mais le probleme est que les etats locaux veulent pouvoir avoir un contrôle sur la distribution qui par consequent n'est pas egalitaire et ne va pas forcement aux plus necessiteux. Et j'en reviens a dire qu'une reel collaboration entre gouvernements Africain et Occidentaux doit etre une priorité dans tous les domaines et qu'un serieux contrôle des aides doit etre fait par les pays donneurs et ce sans structure aussi lourde et dépensière que les nations unis.

Modifié le 12 septembre 2006 par la soude au cou

[le_vieux 0]

é propos du prélèvement sur le bénéfice des multinationales pour l'aide au développement:

c'est vrai que cela parait peu, mais sur les sommes astronomiques qui sont échangées chaques jours, cela ferait déjà une sommes assez considérable investie dans le développement des pays du tiers monde

C'est justement parce que les bénéfices de ses sociétés sont astronomiques qu'elles doivent participer à la mesure de leurs bénéfices. Il ne s'agit pas de pomper les bénéfices en dehors de nos réglementations que ces sociétés font dans nos pays, mais de préserver les intérêts des pays pauvres dont les gouvernants sont souvent corrompus. Il s'agit de taxer les multinationales à leur place et de renvoyer l'argent vers la population qui en a besoin plutôt que vers la poche des corrompus. Question de modalités d'application et de partage équitable du fruit du travail. Il y a du boulot.

peut etre, mais est il juste d'expulser des enfants qui sont en france depuis longtemps, voir qui y sont nés, pour eviter que d'autres ne viennent.

c'est vrai que c'est horrible comme situation

Est-il possible de s'y opposer alors que tous le monde, politiciens et citoyens (à quelques exceptions près) n'ont ouvert les yeux que lorsque le problème ne pouvait plus rester invisible ? Je ne sais pas. Devant l'énormité du problème, il faudrait une solution tout aussi énorme. L'état ne pouvant y faire face, je vois difficilement comment les citoyens pourraient le résoudre à titre privé. De toute manière, des mesures strictes doivent être prises pour empêcher toutes nouvelles entrées, le temps que l'on puisse résorber la gravité de la situation actuelle. Toute nouvelle entrée clandestine doit, en tous cas, être sanctionnée d'un renvoi immédiat à partir d'une certaine date.

Je sais que c'est terrible de parler ainsi, car on parle d'êtres humains, mais c'est pour privilégier une action sur le long terme. Je comprend la compassion que tu éprouves, mais il faut garder l'église au milieu du village, sinon il n'y aura même plus d'action possible sur le long terme.

amicalement

le_vieux

[le_vieux 0]

Les multinationales profitent des differents systemes c'est entierement vrai, mais leur donner la principale responsabilite de la pauvrete dans le monde n'est pas du tout le reflet de la realite.

Tout d'abord, je te remercie de me répondre. Si nous voulons comprendre, il faut donc établir la liste des responsabilités et voir comment on peut agir de manière pragmatique pour faire pression sur les responsables de la misère dans le monde qui pousse les gens à s'expatrier. Selon toi quels sont les responsables ?

Les salaires qu'ils donne aux salaries locaux, est TRES largement superieur aux salaire moyens du pays plus de nombreux avantages tels que couverture medicale, bonus pour les cadres, primes de fin d'annees¿.etc. ces multinationnale sont toujours des acteurs economiques important pour les pays d'acceuil, pour les emploie, les investissements et surtout pour moderniser et dynamiser une activite economique.

C'est certain, mais elles font des bénéfices plus qu'indécents. Lorsque l'on voit le cours des actions, on comprend que ça ne pèse pas très lourd dans leurs budgets. On peut déjà pointer du doigt la responsabilité des groupes d'actionnaires qui réclament bon an, mal an près de 10 à 15% de bénéfice sur leurs actions.

Bien sur elles se font de l'argent et c'est principalement pour cela qu'elles sont ici. C'est un milieu d'affaire, pas de bon samaritains ni d'organisation internationnales humanitaire, ce sont des entreprises qui doivent avoir des profit pour survivre[/b].

Il y a une différence entre faire des profits et survivre

Toute l'humanité est sur le même bateau. Je ne vois pas pourquoi les multinationales ne devraient pas se sentir concernés par la problématique humanitaire et laisser celle-ci aux états ou aux organisations humanitaires.

Taxer les multinationales ne peu ce faire sans taxer toute les entreprises sans exeptions ce qui sera tres difficile a mettre en place et de toute facons ce sera le consommateur qui en fera les frais car ils augmenterons leurs prix en consequence. L'efficacite de toute taxe specifique n'a jamais demontre de reel efficacite a regler un probleme specifique.

Moi je ne parle pas de taxer toutes les entreprises, mais surtout celles qui augmentent leur marge aux détriments des pays pauvres où ils produisent. Je ne doute pas que l'on se heurtera à leurs lobbies et que ce n'est certainement pas gagner d'avance. Question de cohérence au niveau des gouvernements qui peuvent encore peser sur les multinationales.

Ce qu'il serai preferable de faire, est de s'assurer que toutes les aides actuelles servent dans leur integralite aux projets auxquels ils sont destines. Malheiureusement ce n'est pas le cas de nos jours ou certaine estimation certe des plus pessimiste disent que sur 5euros d'aide seul 1 euros arrive a destination du projet. En fait c'est tous les circuits des aides qui diovent etre reconsideres et modifies. La corruption en prend une partie, les frais de structures demesurees en prennent une autre. Pour resumer, il faut repenser la maniere dont est depense les aides.

Entièrement d'accord.

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ca, le probleme est que d'apres certaine etudes, beaucoup d'etudiants etranges refuse de repartir

Ils ne peuvent pas demander notre solidarité et refuser la leur à leur pays d'origine. Il faut être cohérent.

Nous n'avons pas besoin de resoudre leur besoins primaires dans un premier temps; pour la simple raison que ce sont des problemes qui dependent actuellement, principalement de leurs gouvernements, nous ne pouvons pas aller faire la police chez eux pour avoir plus de securite, pour ce qui est de manger et boire oui sans doute pouvons nous aider mais le probleme est que les etats locaux veulent pouvoir avoir un contrôle sur la distribution qui par consequent n'est pas egalitaire et ne va pas forcement aux plus necessiteux. Et j'en reviens a dire qu'une reel collaboration entre gouvernements Africain et Occidentaux doit etre une priorité dans tous les domaines et qu'un serieux contrôle des aides doit etre fait par les pays donneurs et ce sans structure aussi lourde et dépensière que les nations unis.

Si l'ONU n'existe plus, j'ai bien peur que l'on se retrouve sans organisme indépendant de contrôle. Mais il faut la réformer, c'est certain.

Bien à toi,

le_vieux

[lateth 3]

je me cite moi meme car j'aimerai que soude au cou me dise ce qu'il pense de ce que je propose:

pour les intégrer:

cours de français gratuits et obligatoires pour tous

formation dans les boulots ou il y a de l'offre, souvent de part le fait que les français n'en veulent pas: BTP, transport, aides au personnes agées, infirmiers, hotelerie; etc...

les aider à s'installer partout sur le territopire, plutot que de les entasser dans les banlieues: les campagnes se meurent faute d'habitants, les écoles ferment, des nouvelles familles seraient une richesse, et les boulots dont je parlais plus haut embauchent aussi à la campagne.

[la soude au cou 0]

Le vieux,

Permet moi de repondre a Lateh en premier ce sera plus court.

A) Court de francais obligatoire pour tous.

il faudrait penser aux analphabetes et autre immigres qui auront toutes les peines du monde a apprendre le Francais,

D'autre part, peut on oblige une personne a apprendre, peut etre par une motivation a un examen de niveau en fin de parcour, mais la soit tu risque d'etre obliger de renvoyer chez eux ceux qui n'ont pas pu passer soit tu les forceras a apprendre le francais jusqu'a ce qu'ils aient le niveau. Dans les deux cas tu n'auras pas l'integration donc echec.

b) formation au boulot ou il y a de l'offre.

Oui pas mal, a force d'accepter et de tenter tous les clandestins qui se presente, les branches seront vite saturee, d'autre part accepterront ils ces formations?

c) les installer en campagne.

Je viens moi meme d'une campagne Francaise, et il me semble que l'integration des immigres y sera encore plus difficile, les campagnard ont plus de mal a accepter les etranger que les grande villes. Je me rappelle que lorsque que l'on voit arriver ne serait ce qu'un parisien blanc chez nous, avant qu'on ne lui fasse confiance il a interet a montrer patte blanche et cen'est qu'au bout d'un bout de temps et qu'il a fait ses preuves qu'il pourrat participer activement a la vie associative.

c'est une piste quand meme.

De toute facon, en attendant qu'ils soit pret pour l'integration, tu vas les loger OU, comment vas tu les nourrir, comment vas tu les remunerer le temps de leur formation.

Nous ne parlons pas la de quelques centaines ou meme milliers, mais au moins d'une centaine de milliers par ans.

Combien cela couterai a l'etat? Vu les finances de l'etat, crois tu qu'il a les moyen financier et politique d'assumer ca.

De plus le fait d'accepter de regulariser une grande partie des clandestins ne fera qu'accroitre le phenomene, ce systeme ce retournerai contre toi au bout de quelques annes seulement, tu en feras quoi apres?.

Acceuillir la misere du monde vient d'un bon sentiment, mais les bon sentiments ne sont pas toujours les meilleur pour le bien etre de l'humanite. Il faut aussi parfois etre un peu dur comme avec tes enfants, je suis sure que tu ne les authorise pas a faire tout ce qu'ils veulent meme si cela les ferait sourire sur le moment.

[lateth 3]

Oui pas mal, a force d'accepter et de tenter tous les clandestins qui se presente, les branches seront vite saturee, d'autre part accepterront ils ces formations?

tu me fatigues, je n'ai jamais dis d'accepter tout le monde

D'autre part, peut on oblige une personne a apprendre,

oui, ça peut etre une condition d'admission

Je viens moi meme d'une campagne Francaise, et il me semble que l'integration des immigres y sera encore plus difficile, les campagnard ont plus de mal a accepter les etranger que les grande villes. Je me rappelle que lorsque que l'on voit arriver ne serait ce qu'un parisien blanc chez nous, avant qu'on ne lui fasse confiance il a interet a montrer patte blanche et cen'est qu'au bout d'un bout de temps et qu'il a fait ses preuves qu'il pourrat participer activement a la vie associative.

je suis née et habite à la campagne.

c'est vrai que beaucoup de gens sont intolérents, mais apparement, ce n'est pas vraiment pire qu'en ville.

et si ça permet de sauver l'école, les gens changeront vite d'avis

mais c'est vrai que ça ne sera pas simple

c'est une piste quand meme.

contente que tu t'en rendes compte

De toute facon, en attendant qu'ils soit pret pour l'integration, tu vas les loger OU, comment vas tu les nourrir, comment vas tu les remunerer le temps de leur formation.

pfff...grosse fatigue....tu parles des 30 000 familles là, ou des futur clandestins eventuellement non renvoyés

je le redis en gras, au cas où tu ais des difficultés à lire:

je n'ai jamais parler de regulariser tout le monde

sinon, chaque personne qui suit une formation a droit à un salaire.

bien sur que ça coutera cher, mais toujours moins que les frais de bouche de la famille présidentielle

Nous ne parlons pas la de quelques centaines ou meme milliers, mais au moins d'une centaine de milliers par ans.

ça me fatigue de me repeter,

JE NE VEUX PAS REGULARTISER TOUS LES CLANDESTINS

je ne veux pas non plus les renvoyer tous

Acceuillir la misere du monde vient d'un bon sentiment, mais les bon sentiments ne sont pas toujours les meilleur pour le bien etre de l'humanite. Il faut aussi parfois etre un peu dur comme avec tes enfants, je suis sure que tu ne les authorise pas a faire tout ce qu'ils veulent meme si cela les ferait sourire sur le moment.

là, tu confond il me semble, il ne s'agit pas d'un caprice d'enfant, mais de la vie de personnes.

alors je rappelle une fois de plus le sujet de mon tpoic/

que faire de ces 30 000 familles qui ont fait confiance à sarko???

[pitbull 0]

si sa dit quelqu'un il y a un documentaire sur france 2 ,jeudi sur les enfants sans papier

l'histoire des deux enfants arrete dans leur ecole pour etre renvoyer dans leur pays d'origine...

[la soude au cou 0]

Le vieux,

Pour commencer, je voudrais parler des grandes entreprises et de leurs enormes benefices.

Ces benefice parraissent enormes car leur chiffre d'affaires est souvent astronomique et qu'il faut donc relativiser un peu. Je prend l'exemple de TOTAL car elle fait partie d'une categorie d'entreprises qui est souvent denoncee .

Les benefices de TOTAL pour l'annee 2005 ont etes de 12 Milliards d'euro pour un chiffre d'affaire de 63 Milliards, ce qui donne un BNA d'environ 5 euros , ce qui represente 10% du prix de l'action. Ce que tout le monde doit realiser, ces que ces benefices ne vont pas tous a l'actionnaire et loin de la ; pour 2005 TOTAL a donne un dividende de seulement 1.6 euro par action ce qui ne represente qu'environ 3.14% du prix de l'action , une bonne assurance vie a un rendement superieure donc il n'y a pas matiere a scandale sur les actionnaires. Le reste des profits va soit en tresorerie pour investissements futurs soit en investissement direct, soit au remboursement de la dette ( le dette financière de TOTAL fin de l'exercise 2005 etait quand meme de pres de 17 Milliards d'euro en augmentation de 5 Milliards par rapport a 2004).

Tu vois dans cet exemple, nous parlont toujours en Milliards d'Euros, il faut faire tres attention aux effets d'annonce des benefice ENORMES et SCANDALEUX, ces benefices ne deviennent enorme que lorsqu'ils sont sorties de leur contexte.

Tu dis qu'il faut que ces multinationales doivent mettre en place une aide direct au developpement des pays du tiers monde. Permet moi de te dire que c'est ce qu'ils font, je reprendrai ici encore l'exemple de TOTAL.

TOTAL represente plusieurs milliers d'emploie ici (j'habite le Kenya) une enorme part de leur production locale est pour le marche de L'Afrique de l'Est, elle participe donc Directement au devellopement economique car bien sur elle a des partenaires locaux qui profitent tout autant, les salairies sont bien payes (par rapport bien sur a la moyenne nationale) participe a la vie economique en tant que consomateurs. Sur le plan Culturel, TOTAL sponsorise beaucoup d'evenements sur tout le territoire, que ce soit dans le domaine de la chanson, d'exposition d'artistes ou autre forme de partenariat, elle organise meme un concour artistique dans le domaine de la sculpture et peinture. Sur le plan Humanitaire, TOTAL aide au financement de certains orphelinats. J'aurai tout aussi bien pu prendre l'exemple d'autre multinationales, notemment celui de Coca Cola qui fait encore plus que TOTAL mais la je connais moins bien les details.

Le proces des multinationales n'a pas vraiment lieu d'exister dans beaucoup de cas. Il y a bien sur des exceptions ou certaine exploitent consciemment ou inconsciemment la misere locale, mais crois moi c'est de plus en plus rare car que pour eux l' image de marque est tout aussi importante que leur chiffre d'affaire.

Parlons maintenant de l¿ONU, Je crois que tu m'as mal compris, je ne souhaite aucunement sa disparition, cet organisme est primordiale a une relative entente internationale. Par contre ce que je lui reproche est son gaspillage financier enorme, gaspillage au niveau de projets non adaptes au terrain, gaspillage en fond de roulement, de structure, gaspillage au niveau de la corruption interne, gaspillage encore plus scandaleux au niveau des remunerations et autre privilege accordes aux cadres. Je suppose que tu sais que le siege de l'ONU pour l'Afrique est ici a Nairobi, j'ai de nombreux amis qui y travaillent, une de mes amies apres avoir travaille pour eux en tant que consultante vient d'etre embauchee, ils l'ont oblige a changer de logement, elle habitait un Appartement qui coutait environ 600e mensuel, maintenant elle est dans une maison avec jardin et piscine qui a un loyer 2.5 fois superieur tout ca pour qu'elle puisse recevoir des invites de tant en tant. Je precise que bien qu'elle soit cadre superieure elle n'est pas chef d'un service. Il y a enormement d'exemple de ce genre, tiens un autre qui se passait en Ouganda il y maintenant quelques annees, La directrice de l'unesco Ouganda louait a l'annee pour elle seule la plus grande suite de l'hotel SHERATON, tous les quinze jours elle rentrait aux etats unis pour faire une petite visite de deux ou trois jours a sa famille.

Quand je vois ce genre d'abus permet moi de dire que l'argent des Nations Unis n'est pas toujours depense de la meilleure facon et surtout detourne a des fins personnelles. Un bon nettoyage ne serait pas malheureux.

Pour ce qui est du retour des etudiants dans leur pays. Ce phenomeme est d'abord culturel comme l'explique l'expert que j'ai cite dans mon post precedent. Changer ca sera difficile a moins d'avoir recourt a l'expulsion en fin d'etude dans certains cas, ce qui n'arrange pas le probleme actuel mais qui est sans doute la seule solution.

« Viendront-ils plus nombreux à cause du nouveau statut des "clandestins" ? Non, si l'aide aux développement s'adresse d'abord aux candidats qui n'ont pas d'autre alternative que de devenir des clandestins dans un pays qui n'est pas le leur. On ne s'expatrie pas, dans la majorité des cas, de gaieté de c¿ur. Il faut donc leur proposer des solutions qui résolvent leurs besoins primaires (sécurité, manger et boire, et abri) dans leur pays. »

Permet moi de ne pas etre tout a fait d'accord. Partons du principe que l'immigration clandestine sera la tant que les conditions de vie dans les pays d'origine ne se seront pas ammeliorees au point d'etre egales a celles rencontrse en France. Sans vouloir etre pessimiste ces conditions ne seront pas remplies avant des decennies, meme avec la meilleure des volontes. Un climat politique et economique ne change pas comme ca. Mais en attendant que faut il faire de ce probleme de clandestins qui ne cesse de grandir ? Pour moi, il doit etre regle a la source, avec des methodes policieres et penales ; pas contre les clandestins bien sur mais contre tous les profiteurs, passeurs ou autre maffieux. Actuellement cela pause un probleme car tres souvent les polices locale sont mal formees, mal equipees, souvent corrompues. Il faut que les gourvernements locaux nous donnent le droit d'agir sur leur territoire avec nos propre moyens ce qui pour l'instant est tres difficile voir impossible.

Pour en revenir au sujet de ce topic qui est la desobeissance civile, je la trouve absurde car d'une part elle est contraire aux loi de la republique et surtout par ce qu'elle est demande par des personnes qui connaisent mal le sujet ou qui font semblant de l'ignorer dans le but de manipuler la population.

J'espere que je suis reste compréhensible

[le_vieux 0]

Ces bénéfices paraissent énormes, car leur chiffre d'affaires est souvent astronomique et qu'il faut donc relativiser un peu.

Autant pour moi. On ne devrait jamais utilisé un qualificatif comme astronomique à mauvais escient. Tout est affaire de proportion, nous sommes d'accord

Je prends l'exemple de TOTAL, car elle fait partie d'une catégorie d'entreprises qui est souvent dénoncée.

Je ne reprendrai pas tes chiffres, je suppose que nous parlons entre personnes intellectuellement honnêtes. Toutefois, n'étant pas né de la dernière pluie, je voudrais faire remarquer que les experts comptables sont surtout payés pour préparer les bilans de fin d'années afin qu'ils se présentent sous leur meilleures jours pour l'entreprise ... et afin que celle-ci n'ait pas à sortir de l'argent qui ne lui profiterait pas, pour les impôts, par exemple. Une dette est souvent fort utile à cette fin. C'est de bonne guerre, mais avouons que cette pratique, qui est généralisée aujourd'hui, ne correspond pas vraiment à une éthique citoyenne. Elle est légale, tout au plus, mais elle n'est pas vraiment morale dans le fond.

L'exemple vient d'en haut. Quand le personnel politique prête le flanc à la critique sur ce point, il est normal que les citoyens, et les entreprises en particulier, se croient autorisés à suivre l'exemple. Ces dernières années ont vu fleurir dans tous les partis, les scandales de comptabilités parallèles. Les milieux d'affaires et les milieux politiques se fréquentant assidûment, j'ignore qui a affranchit l'autre sur la façon d'arrondir ses fins de mois, mais une chose est certaine : il existe une économie parallèle qui ne paye pas d'impôts. Je parle sans preuve, évidemment, mais, par définition, il n'existe pas de preuves, tout juste des indices qui finissent tout de même par former un faisceau de présomption troublant pour le moins.

Cela transpire tellement, qu'aucun citoyen, à moins d'être parfaitement débile (au sens psychologique du terme, rien de péjoratif), ne puisse pas se rendre compte qu'il y a un malaise. Et quand il y a un malaise, la démocratie est en danger.

Tu vois dans cet exemple, nous parlons toujours en Milliards d'Euros, il faut faire très attention aux effets d'annonce des bénéfices ENORMES et SCANDALEUX, ces bénéfices ne deviennent énormes que lorsqu'ils sont sortis de leur contexte.

Tu me parles du contexte officiel, et là je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais que les multinationales nous parlent un peu plus du contexte underground

On pourra développer ça un peu plus tard.

Tu dis qu'il faut que ces multinationales doivent mettre en place une aide directe au développement des pays du tiers monde. Permets-moi de te dire que c'est ce qu'ils font, je reprendrai, ici encore, l'exemple de TOTAL.

Bien entendu, l'image de marque de ces sociétés est importante et elles font ce qu'elles doivent faire pour redorer leur blason. Tu sais, c'est un peu comme dans les discours, tu as la forme, le fond ... et ce qui n'est pas visible : la motivation ou la conviction. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais qu'en matière d'image de marque, tous les dictateurs caressent la tête de l'enfant ... avant de faire trucider ses parents. C'est excessif, j'en conviens, mais c'est aussi une réalité. Le c¿ur et le porte-monnaie n'ont jamais fait bon ménage.

Pour conclure, je ne suis pas convaincu que les multinationales font tout ce qu'elles pourraient faire. Mais chaque citoyen fait-il tout ce qu'il devrait faire ? Comme disait l'autre : "le c¿ur est ardent, mais la chair est faible". Un pauvre est-il forcément un brave type, et riche, forcément un salaud ? Ce qui fait la différence entre un riche et un pauvre, c'est surtout ce qu'il possède ou ne possède pas. Je ne suis pas non plus convaincu qu'un clandestin gagnant au Loto ira partager sa nouvelle fortune. Ce monde manque d'éthique. La philosophie devrait être enseignée à partir de la maternelle.

J'aurai tout aussi bien pu prendre l'exemple d'autres multinationales, notamment celui de Coca Cola qui fait encore plus que TOTAL mais là je connais moins bien les détails.

Comme les relations de Coca-Cola et le régime nazi en pleine guerre ?

Je ne leur jetterai pas la pierre, la guerre n'a jamais arrêté le commerce, au contraire, mais à nouveau force nous est de constater que l'argent n'a pas d'odeur.

Parlons maintenant de l¿ONU. Je crois que tu m'as mal compris, je ne souhaite aucunement sa disparition, cet organisme est primordial à une relative entente internationale. Par contre, ce que je lui reproche est son gaspillage financier énorme, gaspillage au niveau de projets non adaptés au terrain, gaspillage en fond de roulement, de structure, gaspillage au niveau de la corruption interne, gaspillage encore plus scandaleux au niveau des rémunérations et autres privilèges accordés aux cadres [...] Quand je vois ce genre d'abus permet moi de dire que l'argent des Nations Unies n'est pas toujours dépensé de la meilleure façon et surtout détourné à des fins personnelles. Un bon nettoyage ne serait pas malheureux.

Nous sommes entièrement d'accord. Une réforme est en cours. J'éprouve une profonde admiration pour Kofi Annan, l'actuelle secrétaire générale de l'ONU. Il fait un travail admirable et ne mâche pas ses mots. C'est un pragmatique qui a une véritable vision sur le long terme.

Pour le reste, je continuerai demain.

Je te remercie pour cet échange, qui s'il ne nous met pas forcément d'accord sur tous les points nous enrichit, humainement parlant.

Bonne nuit à toutes et à tous.

le_vieux

[le_vieux 0]

que faire de ces 30 000 familles qui ont fait confiance à sarko???

J'ai effectivement lu, ici ou là, qu'un quota de 6000 clandestins (ou familles de clandestins ?) régularisables avait été décidé en haut lieu. Qu'en est-il ?

Ne soyons pas rigoureux comme des talibans en évoquant la loi seule comme référent pour le traitement des clandestins. Si Sarkozy a pris une initiative, hors de la loi, et édictée des critères précis pour la régularisation, il y aurait une injustice évidente à n'appliquer ces critères qu'à une partie seulement des clandestins qui ont pris le risque de sortir de l'anonymat pour en bénéficier.

Quelqu'un peut-il résumer ces critères ?

le_vieux

[usagi 7 504]

La soude au Cou , tu dit que tu est au Kenya , t'est Kenyant ou t'est un blanc qui fait suer l'burnou en touchant triple solde ???

les multinationale qui depense de l'argent pour les indigenes , t'a vu ça dans Tintin , les seul depenses c'est les pots de vin , y'a peut sur Canal + il y a eu un reportage sur les petrolier en Afriques , polution , destruction de l'environement , coruption des politiques et exploitation sans vergogne des indigenes , a si toutes les compagnies ont un village Potenkine pour montrer aux journalistes :D

un dernier truc Coca Cola a etait accusé de detourner l'eau potable pour ses usines :D

[Invité raph33]

c'est devenu le coin des trolls ici

[la soude au cou 0]

La soude au Cou , tu dit que tu est au Kenya , t'est Kenyant ou t'est un blanc qui fait suer l'burnou en touchant triple solde ???

les multinationale qui depense de l'argent pour les indigenes , t'a vu ça dans Tintin , les seul depenses c'est les pots de vin , y'a peut sur Canal + il y a eu un reportage sur les petrolier en Afriques , polution , destruction de l'environement , coruption des politiques et exploitation sans vergogne des indigenes , a si toutes les compagnies ont un village Potenkine pour montrer aux journalistes :D

un dernier truc Coca Cola a etait accusé de detourner l'eau potable pour ses usines :D

Nous sortons du topic et par consequent ne repondrai pas.

Mais tu semble TRES mal connaitre le sujet que tu juge en regardant la television. Sache que la realite, meme si elle n'est pas forcement plus jolies que ce que tu vois dans ton tube cathodique, est bien souvent differente dans les nuances qui changes completement la vision du probleme.

Ecris un topic sur ca et je repondrai.