Peut-on vraiment s'exprimer dans les débats ?

[yop! 5 175]

je ne sais pas si on peut les mettre à même niveau, tout ce que je dis c'est que la maïeutique peut faire évoluer un débat.

débat qui n'a pas toujours pour objectif de convaincre qui que ce soit.

on peut aussi juste exprimer un avis et laisser les lecteurs faire leur cheminement.

de plus il me semblait que la maïeutique était l'art d'accoucher les esprit et pas forcément de persuader.

je croyais que c'était une technique qui permettait à son interlocuteur de conceptualiser ses propres idées.

me trompes-je, mon cher grenouille?

Pour moi, la maïeutique est une forme de pédagogie.

La libération de mécanismes de pensées latents, la stimulation de la réflexion personnelle de quelqu'un et non imposer son cheminement à autrui.

Elle a sa place dans le débat. L'argumentation en découle, mais encore faut-il avoir des arguments de poids, passé les préliminaires du débat. C'est un échange de façons de penser et non d'idées.

La maïeutique, par l'usage de la métaphore ou de la question, peut permettre à d'autre de rentrer dans le fond du débat, sans forcément se taper toute la nomenclature spécialisée, avoir à citer ses classiques ou aller chercher des sources expertes pendant des heures. C'est parfois un tremplin de raccourci. Parfois.

Elle force aussi les interlocuteurs a d'abord argumenter contre eux-mêmes, à admettre les limites de leurs connaissances et ensuite à arriver à une autre réflexion... avant d'ouvrir leur gueule.

Mais la maïeutique c'est qu'un bonus, c'est le côté humain.

Le vrai débat, il est analytique et froid, argumenté et rigoureux, dépassionné et documenté.

Qu'est-ce qu'on se ferait chier, quand même, sans l'accès au cheminement intellectuel des autres !! Ce qui est, hormis le débat lui-même, le principal intérêt que je trouve à venir ici !

[D. H. T. 0]

La maïeutique repose sur l'idée que les réponses sont en soi et pas dans l'expérience empirique, elle est un procédé de "retour sur soi" par le dialogue.

[Grenouille Verte 882]

je ne sais pas si on peut les mettre à même niveau, tout ce que je dis c'est que la maïeutique peut faire évoluer un débat.

débat qui n'a pas toujours pour objectif de convaincre qui que ce soit.

on peut aussi juste exprimer un avis et laisser les lecteurs faire leur cheminement.

de plus il me semblait que la maïeutique était l'art d'accoucher les esprit et pas forcément de persuader.

je croyais que c'était une technique qui permettait à son interlocuteur de conceptualiser ses propres idées.

me trompes-je, mon cher grenouille?

La maïeutique est la méthode utilisée par Socrate. Cette méthode n'est reconnue que par se philosophe, et n'a plus vraiment été utilisée par la suite.

Il s'agit d'une forme de rhétorique, dans laquelle, par des questions habilemet placées, Socrate arrive à faire penser ce qu'il veut à son intelocuteur.

Aristophane, dans une de ses comédies, à critiqué de manière assez acide et pertinente ce travers de Socrate.

[yop! 5 175]

C'est plutôt de la manipulation, ce que tu décris.

mais c'est vrai que la maïeutique peut en être une sévère : réussir à faire croire à quelqu'un qu'il arrive à un point donné par son propre raisonnement personnel, aiguillé par un gentil ouvreur de pensée !

Tiens, ça me fait penser aux sectes ! Ou au interrogatoires de police...

Cela dit, on l'utilise quand même en débat, sans le faire exprès, en se maïeutiquant mutuellement... ne pensez-vous pas ?

( hop ! Cette question est typiquement maïeutique, non ?)

(en plus, je fais une mise en abîme !)

Modifié le 7 octobre 2008 par yop!

[Ermione 0]

Il y a beaucoup de sujets à polémiques. Homosexualité, Religion, immigration etc¿ Si dire du bien vous permet de vous faire bien voir par les autres, exprimer une opinion négative même avec argumentation va vous valoir trop rapidement la huée générale. Exemple tout simple : Si vous dite que vous êtes contre l'homosexualité, ça va mal se passer pour vous (inadmissible, intolérable, garde tes réflexions pour toi et j'en passe.) Et il est vrai qu'à chaque fois, pour des questions comme (Que pensez-vous de l'islam?) Il y a 90% d'opinions positives et 10% de négatives. D'ailleurs on oubli pas de rappeler leur racisme aux 10% et personne pour dire qu'il est de leur avis. J'ai dans l'idée que il y a beaucoup de gens qui n'osent pas dire leur opinion de peur de se faire mal voir dans le forum et ne participe pas, et d'autres qui participent en faisant les faux-cul.

J'en viens à ma question. Ne trouvez vous pas que finalement, il n'y a aucune égalité pour s'exprimer puisque on se fait automatiquement lincher dès qu'on a 1 opinion négative sur l'homosexualité, l'immigration etc¿ Et dans ce cas, on peut carrément supprimer la rubrique débat car elle n'a plus aucun intérêt.

Je suis du même avis que toi, j'ai quitté un forum car je ne supportais plus les propos "homophobe" que les membres pouvaient tenir sans que les modos interviennent!

[Invité goldored]

C'est plutôt de la manipulation, ce que tu décris.

mais c'est vrai que la maïeutique peut en être une sévère : réussir à faire croire à quelqu'un qu'il arrive à un point donné par son propre raisonnement personnel, aiguillé par un gentil ouvreur de pensée !

Tiens, ça me fait penser aux sectes ! Ou au interrogatoires de police...

Cela dit, on l'utilise quand même en débat, sans le faire exprès, en se maïeutiquant mutuellement... ne pensez-vous pas ?

( hop ! Cette question est typiquement maïeutique, non ?)

(en plus, je fais une mise en abîme !)

c'est exact.

elle peut être utilisée à de mauvaises fins mais je pense qu'on a passé l'âge de se faire avoir...

[WEAPON 69]

tu crois ?

[WEAPON 69]

et pour répondre à la question --> Peut ont vraiment s'exprimer dans les débats?

Non, il suffit de surfer sur le forum

[Grenouille Verte 882]

c'est exact.

elle peut être utilisée à de mauvaises fins mais je pense qu'on a passé l'âge de se faire avoir...

Je ne partage pas cet optimisme. Très souvent on se fait manipuler sans s'en rendre compte.

Je te conseille cet ouvrage :

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Ou encore celui là :

[Invité Caller of the Storms]

Ah, le premier, je l'ai feuilleté, et j'avais lu un article il y a quelques années dans un science et vie junior sur les techniques de manipulation ordinaire.

Très utile.

[WEAPON 69]

pas besoin de lire de tels ouvrages pour savoir manipuler, rien que le principe de prêcher le faux pour savoir le vrai

Très souvent on se fait manipuler sans s'en rendre compte.

exacte

[yop! 5 175]

pas besoin de lire de tels ouvrages pour savoir manipuler, rien que le principe de prêcher le faux pour savoir le vrai

C'est toujours utile pour découvrir certains rouages réthoriques. On ne les connait pas tous et tout le monde n'est pas forcément roué aux techniques du débat, si ?

Hors de la candeur la plus basique, je pense quand même qu'il faut dissocier influence d'un discours argumenté et sincère et la manipulation par la réthorique. Celle-ci peut même se passer d'arguments.

Et même dissocier globalement influence et manipulation.

En général, dans les débats que je lis ici, il y a une étape posée où certains, sur un ton plutôt neutre, modéré ou froid, débattent sur les arguments. Et quand l'émotionnel arrive dans le débat (quand ça fritte, souvent) on assiste à des jeux de réthorique purs, les arguments deviennent quasiment secondaires pour les duellistes.

===========

Pour continuer sur l'expression,je ne trouve pas qu'il y ait de censure particulière. Ceux qui se sont fait censurés ont souvent joué le jeu de la provocation inutile et narcissique. On ne censure pas un "forumeur dérangeant" ou un "propos dérangeant", on censure l'insulte, la provocation bête et blessante, l'inutile (flood en débat)...

Modifié le 8 octobre 2008 par yop!

[Invité goldored]

sympa tes bouquins grenouille!

toujours bon à prendre.

weapon tu m'a l'air amer.:S

[WEAPON 69]

sympa tes bouquins grenouille!

toujours bon à prendre.

weapon tu m'a l'air amer.:S

Merci de "t'inquiéter"

[WEAPON 69]

C'est toujours utile pour découvrir certains rouages réthoriques. On ne les connait pas tous et tout le monde n'est pas forcément roué aux techniques du débat, si ?

Hors de la candeur la plus basique, je pense quand même qu'il faut dissocier influence d'un discours argumenté et sincère et la manipulation par la réthorique. Celle-ci peut même se passer d'arguments.

Et même dissocier globalement influence et manipulation.

En général, dans les débats que je lis ici, il y a une étape posée où certains, sur un ton plutôt neutre, modéré ou froid, débattent sur les arguments. Et quand l'émotionnel arrive dans le débat (quand ça fritte, souvent) on assiste à des jeux de réthorique purs, les arguments deviennent quasiment secondaires pour les duellistes.----> c'est toujours ainsi

===========

Pour continuer sur l'expression,je ne trouve pas qu'il y ait de censure particulière. Ceux qui se sont fait censurés ont souvent joué le jeu de la provocation inutile et narcissique. On ne censure pas un "forumeur dérangeant" ou un "propos dérangeant", on censure l'insulte, la provocation bête et blessante, l'inutile (flood en débat)...

Là je ne suis pas d'accord. on censure également pour ne pas être confronté au problème qui se présente et par facilité.

Tout à fait, tout le monde n'est pas roué aux techniques de débat. Tout le monde n'est pas doué pour être un orateur, tout le monde n'a pas la même prestance, tout le monde n'a pas les mêmes connaissances.... maintenant est-ce que ce documenter peut te servir probablement et sûrement, il existe bien également des coach, des conseillers en communications.... mais bon ce n'est pas nécessaire non plus.

la manipulation par la réthorique. Celle-ci peut même se passer d'arguments.----> exemple Ségo avec sa démocratie participative

influence d'un discours argumenté et sincère ---> exemple lors d'un procès pénal : les plaidoiries bien que l'on pourrait également les classer dans la manipulation rhétorique

[ratounette 0]

J'en viens à ma question. Ne trouvez vous pas que finalement, il n'y a aucune égalité pour s'exprimer puisque on se fait automatiquement lincher dès qu'on a 1 opinion négative sur l'homosexualité, l'immigration etc¿ Et dans ce cas, on peut carrément supprimer la rubrique débat car elle n'a plus aucun intérêt.

Je ne suis pas d'accord avec ça on est sur internet et ce n'est qu'un forum hein, donc a priori le quand dira t'on et le on m'aime bien on s'en tape ici, si quelqu'un se fait huer ou lincher verbalement rien à faire, il change de forum ou simplement de pseudo et hop voila c'est fini...

Alors justement je pense que c'est plus facile de dire ce que l'on pense sur un forum que dans la vie surtout professionnelle.

[Invité Bling]

J'en viens à ma question. Ne trouvez vous pas que finalement, il n'y a aucune égalité pour s'exprimer puisque on se fait automatiquement lincher dès qu'on a 1 opinion négative sur l'homosexualité, l'immigration etc¿ Et dans ce cas, on peut carrément supprimer la rubrique débat car elle n'a plus aucun intérêt.

Je ne suis pas d'accord avec ça on est sur internet et ce n'est qu'un forum hein, donc a priori le quand dira t'on et le on m'aime bien on s'en tape ici, si quelqu'un se fait huer ou lincher verbalement rien à faire, il change de forum ou simplement de pseudo et hop voila c'est fini...

Alors justement je pense que c'est plus facile de dire ce que l'on pense sur un forum que dans la vie surtout professionnelle.

Tu parles pour toi alors, parce que beaucoup tiennent à leur image sur le net, c'est même proportionnel à leur fréquentation du forum. Image choisie, travaillée ou réelle et sincère.

Et justement, la manipulation y a une grande place.

Mais je suis d'accord avec toi sur le fond, les risques d'un "franc parler" sont bien moindre que dans la vie sociale ou active

[AGM 0]

Tout à fait, tout le monde n'est pas roué aux techniques de débat. Tout le monde n'est pas doué pour être un orateur, tout le monde n'a pas la même prestance, tout le monde n'a pas les mêmes connaissances.... maintenant est-ce que ce documenter peut te servir probablement et sûrement, il existe bien également des coach, des conseillers en communications.... mais bon ce n'est pas nécessaire non plus.

Exactement.... prenez... moi par exemple, avant j'étais une mer... en débats et maintenant vous me craignez tous

Et pourtant je suis un inculte finis Les belle phrases, les citations, les effets de styles.... tous ça c'est de la poudre aux yeux :) En réalité c'est de la manipulation, je vous manipule

Alors? éa vous en bouche en quoi, hein? éa vous épatent

.......... qui a dit que j'étais toujourd une mer.. en débat?

[WEAPON 69]

Exactement.... prenez... moi par exemple, avant j'étais une mer... en débats et maintenant vous me craignez tous

Et pourtant je suis un inculte finis Les belle phrases, les citations, les effets de styles.... tous ça c'est de la poudre aux yeux :) :) En réalité c'est de la manipulation, je vous manipule

Alors? éa vous en bouche en quoi, hein? éa vous épatent

.......... qui a dit que j'étais toujourd une mer.. en débat?

c'est vrai ton évolution sur le forum est perceptible mais alors faut vraiment s'y attarder :)

[Sylvano 4]

Il y a beaucoup de sujets à polémiques. Homosexualité, Religion, immigration etc¿ Si dire du bien vous permet de vous faire bien voir par les autres, exprimer une opinion négative même avec argumentation va vous valoir trop rapidement la huée générale. Exemple tout simple : Si vous dite que vous êtes contre l'homosexualité, ça va mal se passer pour vous (inadmissible, intolérable, garde tes réflexions pour toi et j'en passe.) Et il est vrai qu'à chaque fois, pour des questions comme (Que pensez-vous de l'islam?) Il y a 90% d'opinions positives et 10% de négatives. D'ailleurs on oubli pas de rappeler leur racisme aux 10% et personne pour dire qu'il est de leur avis. J'ai dans l'idée que il y a beaucoup de gens qui n'osent pas dire leur opinion de peur de se faire mal voir dans le forum et ne participe pas, et d'autres qui participent en faisant les faux-cul.

J'en viens à ma question. Ne trouvez vous pas que finalement, il n'y a aucune égalité pour s'exprimer puisque on se fait automatiquement lincher dès qu'on a 1 opinion négative sur l'homosexualité, l'immigration etc¿ Et dans ce cas, on peut carrément supprimer la rubrique débat car elle n'a plus aucun intérêt.

Tu peux t'exprimer librement dans les débats. Tu peux parfaitement dire que tu es contre l'homosexualité, contre l'immigration et même à la limite tu approuves le FN. Tant que tu as les arguments cohérents et logique, en accord avec ta façon de pensée.