Israël rejette l'offre de cessez-le-feu de Haniyeh

[loom 0]

Mazarino tu as raison. Israel mérite notre soutien, car tous ceux qui refusent que des étrangers cohabitent avec eux, oublie bien souvent que la terre ne leur appartient et ne leur appartiendra jamais! Et certains ont des concessions à faire s'ils veulent se faire respecter!

[migraine 0]

Mazarino tu as raison. Israel mérite notre soutien, car tous ceux qui refusent que des étrangers cohabitent avec eux, oublie bien souvent que la terre ne leur appartient et ne leur appartiendra jamais! Et certains ont des concessions à faire s'ils veulent se faire respecter!

C'est difficilement comprehensible ce que tu dis, tu ne qualifie personne dans ton post, du coup je vois meme pas de qui tu parles.

"Cette terre ne leur apartiens pas et ne leur appartiendra jamais", tu penses c'que tu veux, mais tant qu'ils réagiront aussi mal, les Israeliens n'y vivront jamais en paix, et auront toujours la trouille au ventre qu'un mec avec une bombe se fasse exploser dans un bus. Si ça continue comme ça, y'aura toujours un pauvre mec qui aura perdu sa/es femme/enfants/parents qui n'aura qu'une envie, en tuer le maximum.

[Invité Mazarino]

Après la Shoah, il fallait un Etat d'Israël ! Certains avaient pensé à l'Ouganda, aux Rhodésies ou un autre territoire de l'Afrique anglophone. Ce fut finalement la terre historique qui fut choisie !

L'intensité du problème réside dans le fait qu'il a une grosse part religieuse (surtout pour Jérusalem), ce qui attise les fanatismes !

En fait, il y a 4 scenari, du plus probable au plus utopique !

1) Israël finit par être écrasé par le harcélement terroriste et sur le plan démographique et finit, à long terme (dans un siècle par exemple) comme les Etats latins de la fin du XIIIe siècle. C'est le scénario catastrophe qui, hélas, est le plus probable !

2) Les dirigeants israëliens et palestiniens parviennent à conclure une paix définitive reposant sur la séparation stricte des 2 Etats, le démantellement de toutes les colonies, le retour aux frontières de 1948 et la fin du terrorisme (avec une répression sans faille de l'Etat palestinien contre les groupes violents) ! Ce n'est pas une franche camaraderie entre les 2 Etats mais une coexistence pacifique indispensable pour le développement palestinien. Ce scénario nécessite que les troubles fêtes genre Syrie ou Iran ne mettent plus leur nez dans les affaires palestiniennes !

3) Israël profite d'une situation internationale chaotique (guerre US/Iran ou conflit nucléaire en mer de Chine ou autre conflit majeur) pour bomber le torse. Un gouvernement ultra orthodoxe s'installe au pouvoir et utilise l'armée pour créer le Eretz Israël. L'armée refoule les Palestiniens en Egypte et en Jordanie et plante le drapeau à étoile de David sur le Sud Liban, le Sinaï... Israël bombarde Damas et ruine définitivement les capacités militaires de ses ennemis. Bref, une grosse guerre régionale qui verrait la victoire définitive d'Israël avec la bénédiction d'USA empêtrés ailleurs ! La pax hebraica imposée par la force !

4) Le reflux de la religiosité dans les sociétés israëlienne et surtout palestinienne permet de calmer les tensions. Les dirigeants des 2 camps comprennent que l'affrontement est stérile et décident non seulement de se réconcilier mais de créer ensemble une confédération de Judée-Palestine avec comme capitale Jerusalem. Mais si ce scénario est le plus optimiste, il est également le moins probable !

Je réédite ! Dites moi au moins quel scénario vous soutenez !

[Eoghann 2]

Ce n'est pas tant le fait que les Juifs revendiquent des terres en Palestine qui me gêne que la manière dont celles-ci leur ont été attirbuées. Voler des terres, repousser une population présente depuis des siècles n'est pas vraiment une façon de créer un Etat et je ne vois pas comment on peut s'étonner aujourd'hui et même en 48 d'une déclaration de guerre de la part des pays arabes.

Pour répondre à ta question sur tes scénari, je dirais que, comme tu le dis, le plus optimiste, à savoir le quatrième, est le moins probable, il n'a même aucune chance de se réaliser. Si je devais en soutenir un, ce serais probablement le second qui oblige les deux côtés à faire preuve d'humilité et à faire des concessions. En 1948, les Arabes auraient pu repousser la colonisation si Israël n'avait pas violé en toute illégalité les règles du cessez-le-feu - cela dit en passant.

Par contre, contrairement à ce que tu penses, le scenario 3 est pour moi le plus probable, avec quelques variantes : Israël vaincra car soutenu, si ce n'est pas moralement, en tout cas financièrement par la communauté internationale ; ce qui n'est pas le cas de la Palestine.

En effet, les Etats arabes n'ont jamais eu le souhait de soutenir la création d'un Etat Palestinien : la Jordanie avait pour objectif d'annexer le territoire accordés aux Palestiniens, l'Egypte est entrée en guerre aux côtés de l'Irak, de la Syrie et du Liban, tous ces pays qui ont aujourd'hui leurs propres problèmes, excepté l'Egypte qui, en tant que bastion américain dans le monde arabe, se doit de soutenir ou en tous cas de ne pas offenser la politique israëlienne.

Compte tenu de cela, la seule solution reste la création d'un Etat palestinien. Le problème est que cet Etat fut promis aux Palestiniens en même temps que l'Etat d'Israël aux Juifs. Et aujourd'hui, seul un Etat a été créé.

On voit les Israéliens comme des victimes mais les Palestiniens ne le sont-ils pas également, sinon plus, si tant est que l'on puisse faire une échelle graduelle de "victimisation" ? La seule crainte des Israélien est la bombe dans le métro mais depuis quand ceci n'est-il pas arrivé ? Et surtout avec quelle fréquence cela arrive-t-il ?

Les Palestiniens, eux, vivent dans l'humiliation quotidienne, obligés de passer par des Checkpoints pour aller travailler alors qu'ils se trouvent sur leur propre territoire...Et je ne parle même pas des massacres perpétrés par l'armée israélienne et par la Haganah, le groupe Stern et autre mouvement armés en leur temps.

[Invité Bougnoule lover]

Depuis Titus (dynastie des Flaviens), les Juifs n'avaient plus ni Etat ni patrie. La shoah a démontré qu'ils étaient potentiellement en danger. Il leur fallait un Etat ! Le mouvement sionniste hésitait depuis le XIXe mais la majorité était pour la Palestine ! Ils y sont aussi (si ce n'est plus) légitimes que les descendants des conquérants arabes qui ont annexé les terres de l'Empire bysantin aux VIIe et VIIIe siècles ! Les terres sont limitées, chaque peuple cherche à avoir la sienne ! En quoi Israël a-til eu un mauvais comportement en revendiquant (et obtenant) la sienne ?

Cela suffirait donc à légitimer la présence d'Israël?

Citons le nombre d'état qui devrait apparaitre si on suit ta logique:

La république Amazigh au Maroc.

La république Kabyle en Algérie.

Un état indien aux USA.

Que des juifs s'implatent dans la Palestine d'époque, il n'y a rien de scandaleux dans tout ça.

Mais qu'ils s'imposent de force, chassant les anciens habitants, exterminant des villages entiers, confisquant de force des terres ... tout ça sous couvert d'une pseudo légitimité historique et d'une souffance millénaire (transmissible génétiquement?), excusez moi, mais aucun pays n'a de légitimité, et a encore moins le droit de se dire démocratique, en usant de pareilles abominations.

Mazarino tu as raison. Israel mérite notre soutien, car tous ceux qui refusent que des étrangers cohabitent avec eux, oublie bien souvent que la terre ne leur appartient et ne leur appartiendra jamais! Et certains ont des concessions à faire s'ils veulent se faire respecter!

C'est qui les étrangers?

C'est étrange, parce qu'en fait Israel a toujours refusé de cohabiter avec ses voisins, ils n'ont jamais été satisfait de ce qu'on leur a "offert" en 1948 et se sont immédiatement mis à lorgner sur le terrain du voisin. Alors coté cohabitation, excusez moi, mais Israël n'est pas le meilleur exemple.

Et puis coté concessions, le Hamas a quand même fini par admettre l'existence d'Israël (certes implicitement, mais quand même ...), alors qu'Israël n'en a jamais (ou rarement) fait.

[Invité Mazarino]

Dis donc bougnoule lover (drôle de pseudo), t'es un peu gonflé ! D'abord, c'est au XXe que sont apparus nombre d'Etats nationaux (dont l'Algérie aux dépends du million de Français qui y vivaient en 1962). Et, en effet, il pourrait y avoir un Etat kurde ou berbére. Cela n'ôte rien à la légitimité d'Israël. De plus, en 1948, ce n'est pas Israël qui lorgne sur le voisin, c'est exactement le contraire ! Une coalition jordano-égypto-libano-syrienne qui fonce sur Israël !

[Grenouille Verte 882]

Oui en droit international, le concept de légitime défense existe. Israël est dans ce cas de figure !

Non, Israël outrepasse largement le cadre de la légitime défense.

La légitime défense veut qu'on s'attaque à l'agresseur et non a une tierce personne (comme le Liban) par exemple.

[Invité Mazarino]

Les actes d'hostilité perpétrés depuis le territoire libanais ne manquent pas ! La légitime défense peut se soutenir !

[Invité Bougnoule lover]

Dis donc bougnoule lover (drôle de pseudo), t'es un peu gonflé ! D'abord, c'est au XXe que sont apparus nombre d'Etats nationaux (dont l'Algérie aux dépends du million de Français qui y vivaient en 1962). Et, en effet, il pourrait y avoir un Etat kurde ou berbére. Cela n'ôte rien à la légitimité d'Israël. De plus, en 1948, ce n'est pas Israël qui lorgne sur le voisin, c'est exactement le contraire ! Une coalition jordano-égypto-libano-syrienne qui fonce sur Israël !

Non ça fait plutôt "Bonjour ça fait 2000 ans qu'on a quitté cette terre, on a l'argent, les arme, le soutien deux superpuissances (USA et URSS à l'époque) et on voudrait bien vous péter la gueule, merci ..."

1948, c'est ce que l'histoire a bien voulu retenir, Israël avait déja commencé à grignotter sur les territoires palestiniens je te signale =)

Et puis tu me parles des nouveaux anciens états du XXeme siecle, je te signale que là tu cites des colonies, et ne va pas faire comme si la Palestine colonisait Israël. C'est plutôt le contraire.

De plus, pour rebondir sur l'Algérie et ton million de français, je te pose une question "un million de français ok, mais pour combien d'Algériens?" Et c'est bien de présence étrangére dont tu parles, d'un peuple étranger qui vient s'installer dans une contrée étrangére =)

Mozarino, je me demande bien si on a le droit de tuer des centaines de personnes qui n'ont aucune relation avec le conflit, parce que disons le, aucun activiste du Hezbollah n'a été tué jusqu'à maintenant, que des civiles.

Et mon pseudo ^^ en effet, te dérangerait il par hasard?

Modifié le 17 juillet 2006 par Bougnoule lover

[Invité Mazarino]

Ton pseudo m'amuse car il fleure son vieux temps ! En Indochine, bougnoule était le terme péjoratif désignant les autochtones, puis il y a eu un transfert de sens et ça s'est appliqué aux Arabes (mais c'est resté très péjoratif) !

Tout Etat existant est issu d'une conquête ! L'Algérie est dirigée par les Arabes, au grand damne des Berbéres, habitants initiaux ! Y vois tu quelque chose à redire ?

Eh bien, Israël est aussi légitime que les autres !

[Eoghann 2]

Voilà Mazarino une réflexion qui, pour moi, est stupide. Comment accepter, cautionner et surtout soutenir une conquête de ce genre dans un siècle où les grandes puissances prônent la démocratie, la paix et tout le reste ? Hein ?

Les Arabes n'ont pas conquis l'Algérie au XXème Siècle. Israël colonise encore aujourd'hui...Bravo la Démocratie.

[Invité Bougnoule lover]

Bougnoule je le suis, et j'aime jouer avec ce mot =)

Tout Etat existant est issu d'une conquête ! L'Algérie est dirigée par les Arabes, au grand damne des Berbéres, habitants initiaux ! Y vois tu quelque chose à redire ?

Eh bien, Israël est aussi légitime que les autres !

é mon Dieu, j'avoue m'attendre à tout sauf à ce genre de réponses. Il est donc légitime pour toi d'ecraser un peuple sous pretextes que d'autres l'ont fait il y a 1000 ans?

Oui j'y vois quelque chose à redire, en 1000 ans les choses ont changé, on a crée des lois pour protéger les peuples de pareilles stupidités et barbaries, nous sommes devenus plus civilisés.

Et ne pinaille pas, je n'ai jamais dit qu'Israël n'est pas légitime, j'ai dit qu'on ne peut pas légitimer ses agissements, il y a une grosse nuance.

Et pour ton information, l'Algérie s'est métissée depuis bien longtemps, de plus cette dernière ne s'est jamais proclamée "république arabo islamique" en pensant que marginaliser tout les autres partis est légitime.

[LeoNS 1]

c'est le genre de propos de tous les sionnistes, hyper racistes, ils se croient toujours le peuple de Dieu choisi, pathétique

[usagi 7 504]

question idiote , dans ce cas pourquois avoir fait la guerre a Saddam en 91 apres tout il avait conquis le Koweit a la reguliere , il etait le plus fort

[Invité Mazarino]

J'oubliais qu'il n'y avait aucun problème berbère en Algérie. C'est sûr, c'est pas du tout les arabophones qui ont le pouvoir et c'est un pays très uni !

Usagi, je préférais mille fois Saddam aux émirs du Koweit, je préfère les Etats laïcs aux théocraties plus ou moins déguisées.

Pour vous la démocratie s'oppose à la colonisation ? Mais vous êtes de complets ignards et ne maitrisez aucun concept de science politique ! Jules Ferry (surnommé le Tonkinois je crois) était donc un anti-démocrate ? Allez donc réviser votre histoire au lieu d'ânoner votre bréviaire marxiste !

Tous les peuples se sont imposés par la force ! C'est parce que les Juifs avaient été définitivement battus par Titus qu'ils ont du errer durant 2 millénaires en subissant partout massacres et spoliations ! Laissez donc vivre Israël et dans un siècle, selon votre vision d'un monde intangible et figé, il deviendra un Etat aussi légitime de par son ancienneté que tous ceux qui l'entourent et qui ne sont que des créations franco-britanniques après la victoire sur l'Empire ottoman !

ISRAEL EST LEGITIME, tout autant que n'importe quel autre Etat. Depuis 1948, il n'a fait que répondre aux attaques des Etats créés après 1917 et sortant tout juste des mandats français et anglais !

[Invité Bougnoule lover]

Mazarino, ce ton condescendant se marie très mal avec tes analyses à la mord moi le noeud =)

L'Irak du temps de Saddam un état laique? Sieur Mazarino, je te signale que la laicité en Irak n'était qu'un prétexte pour ecraser les mouvements islamistes naissants (les frères muslmans par exemple), alors citer Saddam comme un exemple de laicité ...

De plus, les émirs du Koweit ont un bon pour eux, ils n'ont pas de sang sur les mains.

En effet ça respire la saine analyse politique chez toi (moi aussi je ne sais pas ce que fait ce smiley ici).

Et puis monsieur, avec un minimum de connaissance en la matière tu saurais que l'Algérie est métissée depuis bientôt 1000 ans, et que personne n'est de sang pûrement Kabile =) et que contrairement à Israël, l'Algérie n'a jamais prôné la séparation ethnique. C'est assez clair comme ça?

Oui la colonisation est contre la démocration, parce que la base même de la démocratie c'est d'occuper un peuple contre son gré. J'ai du mal à m'imaginer un peuple dire "Oh oui! Grand peuple de France vient piller nos richesses, assouvi nos désirs masochistes! Oh ouiiii!" ^^

Alors oui La colonisation va contre la démocratie.

Et puis jeune pédant que tu es, oser citer Jules Ferry alors qu'il est facilement quotable pour ça:

Extrait du débat de juillet 1885

Le thème de Ferry

« Messieurs, il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder (...) : c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu'en effet, les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures... [Rumeurs sur plusieurs bancs à l'extrême-gauche.] Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... (...) »

Savais tu aussi que selon les allemands, la France devait perdre contre l'Allemagne (je parle pas de match de foot) parce que les français sont inférieurs de race à l'Allemagne?

Jules Ferry est peut être un bon exemple dans la réforme du systeme éducatif, mais en ce qui concerne les affaires étrangéres ce n'est pas le meilleur exemple, loin de là.

Et arrête de ressortir toujours le même disque, ça en devient énervant, ON TE DIT QU'ISRAEL EST PEUT ETRE LEGITIME, MAIS CE QUI NE L'EST PAS C'EST SA POLITIQUE. Aucun état n'a le droit d'exister sur le dos d'un autre peuple, ça par contre je le répéte.

L'histoire a retenu, l'attaque arabe comme si elle était la première, mais elle a oublié que c'était une represaille à la volonté d'Israël d'occuper Jerusalem, et à la destruction et au pillage de nombreux villages palestiniens.

Ah oui au fait: :D :D :D Lolilalol des smileys mal placés.

[Eoghann 2]

Israël est donc légitime tout comme l'est la déclaration de guerre des Arabes en 47 et leur résistance face à l'envahisseur.

Voilà, fin du débat pour moi, j'ai lu ce que j'avais à lire.

[Invité Mazarino]

Tiens donc ! L'Algérie est métissée ? Donc, on comprend mal les émeutes en pays berbére pour la reconnaissance de leurs droits. Allez ton intox de tiers mondiste ne tient pas la route.

Tu vomis sur Jules Ferry en faisant d'horribles anachronismes. Eh oui, c'est la GAUCHE qui croyait à la mission civilisatrice ! De plus, si la colonisation devait évidemment évoluer en fusion, nombre d'habitants des colonies avaient compris que l'indépendance serait une régression (cf harkis, Mongs de la chaine annamite...). Alors tu révises ton histoire et tu regardes un peu la situation actuelle de toutes les dictatures arabes avant de donner des leçons !

Saddam a éliminé les frères musulmans ? La belle affaire ! Ces terroristes voulant instaurant la charia que Nasser s'était déjà payés en Egypte ? Mais il a bien fait ! L'Irak, sous le Baas, était certes une dictature mais plus éclairée que les obscurantistes chiites et sunnites qui succèdent au Baas ! Le sort des femmes va être nettement moins enviable désormais !

Sinon, Israël se contente de riposter mais évidemment pour toi c'est Israël le méchant !

[Invité Bougnoule lover]

Tiens donc ! L'Algérie est métissée ? Donc, on comprend mal les émeutes en pays berbére pour la reconnaissance de leurs droits. Allez ton intox de tiers mondiste ne tient pas la route.

C'est ce qu'on appelle le communautarisme idiot mon chou! Si tu te bougeais tes fesses un tant soit peu pour savoir vraiment ce qui se passe au lieu de débiter des conneries pareilles tu saurais que par exemple il existe de noirs qui se disent berbéres, mais surtout ne va pas croire que je dis la vérité =) je ne suis qu'un tiers mondiste (insulte raciste ça va chercher loin tout ça )

Et je ne fais aucun anachronisme cher pédant, je n'ai fait que CITER Jules ferry, sans ajouter de commentaire. S'il l'a dit, c'est qu'il le pensait =) excuse moi mais ton argument comme quoi il n'a fait que dire ce que la gauche pensait ne tient pas, ça veut quand même dire qu'il était d'accord avec ce que la gauche d'époque pensait. Et je ne crache pas, je constate, nuance!

Les Harkis? Le seul choix qui a motivé ces gens à rallier la France c'est la faim, des promesses alléchantes françaises et la peur de la vengeance du FLN. Tout mais pas l'amour de la France, au lieu de réviser bêtement ton histoire, comprends que l'histoire d'un pays n'est que propagande.

Excuse moi, mais tu dis que l'Irak sous le Baas était mieux que l'Irak d'aujourd'hui?

Mieux en quoi? Les gens mangeait à leur faim: Ok

Les gens avaient accés à l'éduction: Ok, éducation comme quoi Saddam est un saint, mais éducation quand même.

Mais tout ça a un prix, tu fermes ta gueule! On tue ta femme, tu fermes ta gueule! On t'oblige à t'enroler dans l'armée et tu fermes ta gueule.

Tu penses qu'il serait préférable d'être une brebis muette?! Il vaut mieux se battre pour ses idées plutôt que de vivre dans le confort une matraque juste au dessus de la tête.

Et pour les frères musulmans, tu t'es laissé avoir par les versions officielles de nos chers pays tiers mondiste (comme tu dis), ce mouvement a été largement diabolisé, de plus le penchant pour le terrorisme n'est venu qu'après la repression. Tout ça parce que l'image d'un islam réformé et modernisé (car le but de Hassan Al Banna n'était pas d'instaurer la Chariaa tel qu'on la conçoit aujourd'hui, mais bel et bien d'instaurer un Islam plus libre et plus moderne).

Magazine tiers mondiste

Modifié le 18 juillet 2006 par Bougnoule lover

[Invité Mazarino]

Saddam était un dictateur mais les femmes pouvaient étudier la médecine (étudier tout court d'ailleurs), travailler...

L'Etat à l'iranienne qui se profile en Irak sera non seulement une dictature mais des plus obscurantistes ! C'est une régression pour l'Irak !

Les harkis n'aimaient pas la France ? Mais bien sûr, ils ont combattu des années pour un pays qu'ils détestaient ! N'importe quoi ! Du révisionisme à l'état pur à la Bouteflika ! On vous en apprend des choses interessantes dans les écoles des dictatures maghrebines ! T'es déjà sorti de tes manuels officiels estampillés FLN (même si tu n'es pas en Algérie) ?

Donc, pour toi, il n'y a pas de forte idendité berbère qui confine à l'indépendantisme ? J'admire ton talent de désinformation ! La Kabylie a été en état d'insurrection durant des mois. Les willayats (c'est bien comme ça qu'on dit préfets ?) ne tenaient plus rien. Et ça couve toujours ! Figure toi que j'ai quelques copains kabyles à qui tu n'as pas intérêt à dire qu'ils sont Algériens et encore moins Arabes. C'est digne de la haine des Nord Irlandais pour les Anglais !

Quant aux frères musulmans, leurs idées sont tellement puantes que le seul fait que tu les défendes te déconsidère à jamais !